Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?
von , veröffentlicht am 16.05.2011In der heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.
Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:
1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.
Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.
2. Der Schichtwechsel
Dass in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.
3. Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.
4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend - wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.
5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.
Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält. Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.
Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.
Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)
Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:
Link zur Seite von Lothar Evers:
DocuNews Loveparade Duisburg 2010
Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:
Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)
September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)
Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)
Hinweise zur bestehenden Moderationspraxis
Kommentar schreiben
Die Kommentare sind für diesen Beitrag geschlossen.
1097 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenInwiefern haben wir von der Polizei mehr Unterlagen als von der Stadt?
War er denn nicht im Vorbereitungs-/Führungsstab?
Nein Simon war der Polizeiführer dieses Einsatzes. Er wurde dabei von einem Führungsstab unterstützt. Ihm unterstanden 9 Einsatzabschnitte. Jeder dieser Abschnitte wurde von einem EA Führer geführt. Recht gut ist das im Schema auf Seite 36 des Essener Berichtes.
Ja. Ich meine den Vorbereitungsstab. Der wird im Polizeibericht immer "Vorbereitung-/Führungsstab" genannt, weshalb ich ja überlege, ob darin auch (zumindest zum Teil) dieselben Leute gewesen sein könnten wie im Führungsstab während der Veranstaltung.
Im Vorbereitungsstab hätte S. ja theoretisch sein können. In den Sitzungsunterlagen, die noch irgendwo ohne Schwärzungen rumgeistern, taucht sein Name jedoch (zumindest soweit ich das erinnere) nicht auf.
Wie siehst Du die Informationsübertragung zwischen dem Vorbereitungsstab und denjenigen, die letztlich am Veranstaltungstag Verantwortung trugen?
Meinst Du, dass die Infos darüber, dass im Tunnel kein Stau entstehen sollte und über Vereinbarungen, die im Workshop getroffen wurden, weitergegeben wurden - an S. bzw. auch an H.?
Zum einen sind die identisch. Natürlich versucht man mit den Leuten vorzubereiten, die nachher auch im Einsatz stehen. Das Hauptinstrument ist dann aber der "Einsatzbefehl". Das Teil hat 43 Seiten plus 16 Anlagen und ist quasi "Drehbuch" für den Tag.
Ich kenne kein anderes Drehbuch.
Währe interessant zu wissen ob Walter eins hatte?
Wie das von Rabe aussah?
Auch das des Bauamtes zum Gelände wäre interessant.
Leider hat der Spiegel ihn das weder gefragt noch uns erzählt.
Der Befehl datiert übrigens vom 19.7.. Hötten wir unseren Polkizist noch
hier könnten wir ihn fragen, wer alles so einen Befehl bekommt, und wie ordentlich
der vor dem Einsatz gelesen wir.
Nein.
#289 Die Leserin
Könnte doch ein Indiz für deren gemeinsame Wurschtelei sein, da alle in einem (gesunkenen) Boot saßen.
Zu den Unterlagen, die der englische Sachverständige erhalten hat, gehört maßgeblich auch eine Dokumentation der Polizei. Weiter oben hatte ich in Zweifel gezogen, ob die Information von einer der im Fokus der Ermittlungen stehenden Seiten in diesem Zusammenhang sinnvoll sein kann.
"Ein Polizist" merkte dazu an, dass dieses Dokument von der KriPo Köln stamme. Dies steht so jedoch nicht im Bericht des Ministers. Dort findet sich lediglich das Wort Polizei.
Daraufhin erklärte ich, dass meine Bedenken zersträut wären, sollte das Dokument von der KriPo Köln stammen.
Mit der Erstellung des Polizeiberichts nun wurde eigens das Polizeipräsidium Essen beauftragt, damit er von einer unabhängigen Stelle erstellt wird. Das Ergebnis sehen wir jetzt.
Entsprechend leben auch meine Bedenken hinsichtlich der Dokumentation wieder auf, die dem Sachverständigen zur Verfügung gestellt wurde.
Diese Bedenken werden von Abgeordneten der CDU und der Partei DIE LINKE geteilt, welche in der Rechtsausschusssitzung darum baten, dass dieses Dokument (ein durch die Polizei erstellter, bebilderter, den Veranstaltungsverlauf beschreibender Zeitstrahl) wenigstens den Obleuten vertraulich zur Ansicht ausgehändigt wird.
Wie bitte kommst Du darauf, dass die Deine Bedenken teilen. Die wollen sich Arbeit sparen und ausserdem Herrn Jäger stürzen. Dazu hätten sie gerne viel Material in der Hand...
Warum sollten sie Herrn Jäger stürzen können, wenn sie die Polizeidokumentation einsehen können?
Ist mit dieser Dokumentation in irgendeiner Form ein Skandal verknüpft? Das wäre ein Grund mehr, Einsicht nehmen zu können.
Hier ein Zitat von Herrn Biesenbach:
Ich möchte, was die Bitte nach Unterrichtung angeht, ein wenig ergänzen. – Auf S. 2 Ihres schriftlichen Berichtes – Vorlage 15/643 – ist in dem letzten Absatz das Material aufgelistet, das dem Gutachter zur Verfügung gestellt wurde, nämlich „zwei Festplatten mit Video- und Fotomaterial sowie ein durch die Polizei erstellter, bebilderter, den Veranstaltungsverlauf beschreibender Zeitstrahl in lektronischer “ … Form. – Dazu die herzliche Bitte, dieses Material in gleicher Weise den Obleuten zur Verfügung zu stellen.
Warum? – Wir haben uns alle wochenlang damit beschäftigt. Wir haben alle ganz viel gelesen, im Internet nachgesehen, in die Foren geschaut usw. Es wäre schon spannend, das, was wir selbst gesehen haben, mit dem, was dargestellt wurde, zu vergleichen, um so vielleicht einen Abgleich hinzubekommen oder vielleicht zu merken, welcher Schwerpunkt in dem Material liegt. Deswegen hätten wir ein großes Interesse, das in gleicher Form zu erhalten. Das kann auch vertraulich sein; es dient ja nur dem internen Gebrauch.
----------------------------------------------------------------------------
Es wäre schon eine Überraschung, wenn eine solche Einsicht zum Sturz des Ministers führen würde.
--------
Na in der aktuellen Stunde haben Sie ihn dazu aufgefordert. Stürzen -das haben wir ja inzwischen gelernt tut man nur wenn man geht oder die eigene Partei einen fallen lässt.
@Die Leserin, @Lothar Evers,
zu dem hier stattfindenden Konflikt ein paar Anmerkungen:
1. Die Polizei ist nach allem auch hier diskutierten Einzelheiten sicherlich nicht hauptverantwortlich für die Katastrophe, aber es gibt doch berechtigte Fragen sowohl was die Mitwirkung in der Vorbereitung ("Einvernehmen", "Laufen lassen" oder "Verweigerung des Einvernehmens"?) als auch was die Tätigkeit am Veranstaltungstag (Einrichtung der Sperren, insb. warum und warum dann und so?) betrifft, soweit eben beides eine Mitursache für die Katatstrophe gesetzt haben könnte.
2. Ich vertraue zwar den Angaben von Lothar Evers, dass die Polizei die noch relativ ehrlichste und auskunftsfreudigste Quelle von den drei betroffenen Institutionen war/ist, das ist aber kein schlüssiges Indiz für "Unschuld". Leider war/ist aber auch bei der Polizei eine Tendenz (wenn auch geringer als bei den anderen) festzustellen, die eigene Verantwortung von sich zu weisen und die anderen nach vorn zu schieben (Sperren? "Ich kann nicht bestätigen, dass die Polizei Sperren eingerichtet hat." Zuständig? Wir waren überhaupt nicht zuständig, haben praktisch nichts damit zu tun! Sicherheitskonzept? Kannten wir nicht, waren wir nicht involviert.) Deshalb ist meines Erachtens auch bei den Angaben der Polizei eine gewisse Skepsis durchaus angebracht.
3. Selbst unter den Voraussetzungen, die ja dort auch geschildert werden (Abschluss Ende Oktober, keine Akten der StA), ist der vAb des PP Essen für mich enttäuschend, weil bei einigen Fragen, die sozusagen "auf der Hand liegen", die Antworten fehlen. Ich halte es für möglich, dass dieser Bericht in dem Wissen erstellt wurde, dass er veröffentlicht wird und schon deshalb etliche Erkenntnisse herausgelassen wurden.
4. Ich finde daher die Frage durchaus berechtigt und würde gern mit eigenen Augen sehen, ob denn die polizeiliche Darstellung ("Zeitstrahl mit Bildern"), die als objektive Unterlage dem britischen Sachverständigen gereicht wird, wirklich objektiv und lückenlos ist. Das hat nichts mit einer vermuteten "Verschwörung" bei der Polizei zu tun, sondern damit, dass wir alle wissen, welche Motive einen (jeden!) Menschen bewegen können, wenn es um die Verantwortung der eigenen Institution für so ein dramatisches Ereignis geht.
5. Wenn man - was ja durchaus auch zutreffen mag - gegenüber den politischen Gegnern des Ministers Jäger den Verdacht hegt, sie wollten durch ihr Auskunftsanliegen (gegenüber den Obleuten) den Sturz des Ministers vorbereiten, dann ist es (strukturell übereinstimmend) doch genauso richtig, gegenüber dem möglichen Eigeninteresse der Polizei (sei es Essen, sei es Köln) ein bisschen skeptisch zu sein.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Ich finde, die von Ihnen herausgestellte Übersicht der Staatsanwaltschaft rückt die Perspektive ganz gut zurecht. Offensichtlich haben doch Simon und Dirk H nicht geahnt, dass die Ordnertruppe von Lopavent vielleicht die Eingänge zu machen konnte, aber auf dem Gelände keinerlei Einfluss geltend machen wollten, um Leute zu verteilen.
Nochmal: die Bielefelder sind nicht nach Bielefeld gefahren, sondern auf die Toilette und haben was gegessen, hielten sich bereit und waren dann wieder im Einsatz. Haben wir irgendwas ähnliche unter den 1.000 Lopavent Ordnerns gesehen?
Nein!
Der oberste aller Crowd Manager präsentiert ein Konzept, das nicht geht.
Ich glaube inzwischen nicht mehr daran, dass bei der Desinformation und der kriminellen Energie der anderen Verantwortlichen, Dirk H das Heft nicht mehr rumreissen konnte. Klar macht der Fehler, aber die macht jede(r) in dem setting.
Ganz im Gegensatz zu den letzten Blogs wo wir in der Lage waren gemeinsam zu suchen, kommt hier ein inquisitorischer Tonfall auf.
Wozu haben wir die Anwesenheit des Polizisten hier genutzt?
Welche Fragen haben wir ihm gestellt? Nun scheint er sein hohes Engagement hier eingestellt zumindest extrem zurückgefahren zu haben.
Mit einem Teil der politischen Gegner von Jäger pflege ich ja eine umfassende Zusammenarbeit. Hier finde ich es zunehmend mühseelig und mache das, wie einige andere auch an dem spezifischen wenig neugierigen dafür verurteilendem Umgang der "Leserin" mit ihr widersprechenden KollegInnen fest.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass er kein Polizist ist?
Das hat er von sich nie behauptet, im Gegenteil. Und er hat auch eine andere Ausbildung.
Nein, denn auch da irrst Du.
inzwischen habe ich ein Fall in der Rechtssprechung gefunden
der zu der Hoffnung Anlass gibt dass die Anzeigen wegen unterlassener Hilfeleistung doch noch vor Gericht verhandelt werden .
wenn man davon ausgeht, dass man auch Polizibeamten eine ähnliche Verantwortung zuschreiben kann wie einem Busfahrer.
"Den Ermittlungen zufolge hätte aber die ärztliche Versorgung fünf Minuten früher beginnen können, wenn der Fahrer sofort seine Leitstelle vom Notfall verständigt hätte"
http://www.teachsam.de/pro/pro_ges/pro_ges_p_1_txt_3.htm
na dann. Uhrenvergleich, dürften Polizisten oder sonstige Veranwortliche so ähnlich reagieren wie dieser Busfahrer ? und werden sie auch strafrechtlich ähnlich beurteilt.?
mfffffgggg
Für mich sind persönliche Angriffe hier auf mich inzwischen etwas geworden, bei dem ich mich frage, wofür ich mich dem aussetzen soll. Deshalb überlege ich, mein Engagement hier einzustellen.
Wir haben hier schon immer engagiert diskutiert. Hier im Thread jedoch sah ich mich schon sehr schnell persönlichen Angriffen ausgesetzt. Und leider scheint dies fortgesetzt zu werden.
Hm... ich habe Soziologie und Sozialpsychologie an der Uni Bielefeld studiert und bin nur insoweit 'beteiligt', als dass ich einen Teil der handelnden PolizistInnen sowie deren Arbeitsweisen und -Abläufe persönlich kenne.
Danke für Ihr Vertrauen, aber die im Zweifel fundierteren Auskünfte aus dem Reich der Jurisprudenz wird wohl unser Gastgeber hier erteilen können. Ich habe in dem Bereich lediglich ein Fachhochschul-Diplom der FHS für öffentliche Verwaltung.
Danke für Ihr Vertrauen, aber die im Zweifel fundierteren Auskünfte aus dem Reich der Jurisprudenz wird wohl unser Gastgeber hier erteilen können. Ich habe in dem Bereich lediglich ein Fachhochschul-Diplom der FHS für öffentliche Verwaltung.
Das ist dann selbsterklärend?
Das jemand mit Studium nicht bei der Polizei arbeiten darf?
Dass enn jemand "beteiligte PolizistInnen, deren Arbeitsweisen und abläufe persönlich kennt", er mit Sicherheit kein Polizist ist?
Das wir hier nur mit unmittelbar am Einsatz Loveparade beteiligten PolizistInnen diskutieren und alle anderen zu nicht Polizisten erklären?
Ich verstehe Deine Gewissheiten nicht.
Dieser Polizist / Diese Polizistin ist hier ein hohes persönliches Risiko eingegangen. Wir hatten in der Geschichte unserer Blogs hier jemand, der wie wenige andere nah am Geschehen war, und Beteiligte persönlich kannt. Und Dir fllt nichts besseres ein, als mit dieser merkwürdigen Gewissheit, hier für Kollektivverantwortung zu plädieren.
Der "Meister" ist hier ein ngeschätzter Partner geworden. Es war aber ein "Meister der Veranstaltungtechnik" vermuten "Der Meister" und ich jedenfalls, der diesen Wahnsinn geplant und der Polizei "verkauft" hat. Bisher haben wir nicht mal verlangt "unser" Meister sollte dringend für dessen Lizenzentzug kämpfen.
Ich finde es einfach jammerschade, wie dieses vermeintliche Wissen zu Urteilen und Artikulationsformen führt, die wichtige Zeugen und Informanten binnen Tagen vertreiben...
Das ist dann selbsterklärend?
Das jemand mit Studium nicht bei der Polizei arbeiten darf?
Ich kenne mich in der NRW-Polizei-Ausbildung nicht hundertprozentig aus, aber wenn ich mich nicht täusche, dann bildet NRW seit Jahren nur noch für den gehobenen Dienst aus. ALLE Polizisten durchlaufen dabei die Fachhochschule für öffentliche Verwaltung. Man fängt nach der Ausbildung als Polizeikommissar an. Mit Abschluss des FH-Studiums bekommt man noch den Diplom-Verwaltungswirt (FH) - seit Anfang des Jahres haben die wohl auch auf Bachelor umgestellt.
Das o.g spricht also eher dafür als dagegen, dass Ein Polizist nicht nur ein frei gewählter Nickname war. Dass Ein Polizist auch noch Soziologie studiert hat.... wer Läuse hat kann auch Flöhe haben ;) Es gibt wohl auch noch den Direkteinstieg in den höheren Dienst mit z.B. Hochschulstudium, aber da ist mir die Praxis in NRW gänzlich fremd.
@Die Leserin, @Lothar Evers:
Außer Herrn Evers und mir diskutieren ja die allermeisten hier mit geschlossenem Visier (was völlig in Ordnung ist). Dass jemand ein FH-Diplom hat, schließt nicht aus, dass er bei der Polizei ist. Unabhängig davon habe ich mir angewöhnt, die Antworten nach ihrem Inhalt zu bewerten, nicht nach dem (ja völlig frei wählbaren) Pseudo. Insofern kamen mir die Antworten schon so vor, als schreibe jemand mit polizeilichem Hintergrund. Ob und warum "Ein Polizist" hier (endgültig?) aus der Diskussion ausgestiegen ist, weiß ich nicht. Zuletzt befand er sich ja in Diskussion mit mir, nicht mit der Leserin.
Gruß
Henning Ernst Müller
@Lothar Evers (20.50 Uhr)
zur Interpration der Nr. 5
5. Gänzlich unterlassene sowie unzureichende Überwachung der Einhaltung der mit den beiden oben angesprochenen Genehmigungen verbundenen Vorgaben und Auflagen aus dem Sicherheits- und Brandschutzkonzept durch Mitarbeiter bestimmter städtischer Ämter am Veranstaltungstag (Lopavent, Stadt Duisburg)
Sie schreiben:
Sie haben natürlich Recht, denn Bezug genommen wird ja ausdrücklich auf die Mitarbeiter städtischer Ämter. Aber dann frage ich mich, wo denn die mangelnde Einhaltung der Vorgaben und Auflagen (neben der in Nr.4 enthaltenen Würdigung der fehlendne ELA) durch den Veranstalter selbst thematisiert wird. Das ist eine deutliche Lücke. Vorgaben/Auflagen - etwa Hindernisfreiheit der Rampe also zB der "Gully/Bauzaun-Komplex" musste der Veranstalter doch primär selbst einhalten.
zu Nr.7: Einverstanden!
Ich fasse nochmal zusammen:
1. Erstellung eines mangelhaften Sicherheitskonzepts (Lopavent)
2. Erteilung einer formell und materiell rechtswidrigen Nutzungsänderungsgenehmigung für das Veranstaltungsgelände (Stadt Duisburg)
3. Erteilung einer materiell rechtswidrigen straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis für den Tunnelbereich der Karl-Lehr-Straße (Stadt Duisburg)
4. fehlende Installation einer nach dem Brandschutzkonzept zwingend erforderlichen Alarmierungs- und Lautsprecheranlage mit Vorrangschaltung für die Polizei (Lopavent)
5. Gänzlich unterlassene sowie unzureichende Überwachung der Einhaltung der mit den beiden oben angesprochenen Genehmigungen verbundenen Vorgaben und Auflagen aus dem Sicherheits- und Brandschutzkonzept durch Mitarbeiter bestimmter städtischer Ämter am Veranstaltungstag (Stadt Duisburg)
6. fehlerhafter Einsatz von Ordnungskräften zur Besucherstromlenkung, der sogenannten Pusher (Lopavent)
7. unterlassene bzw. nicht rechtzeitige Einleitung geeigneter Maßnahmen nach krisenhafter Zuspitzung der Situation – insbesondere im Tunnel- und Rampenbereich (Lopavent/Stadt Duisburg/Polizei)
Es fehlt aber
4a. Fehlende oder unzureichende Einhaltung weiterer mit den Genehmigungen verbundenen Vorgaben und Auflagen aus dem Sicherheits- und Brandschutzkonzept durch Mitarbeiter des Veranstalters(Lopavent), es erscheint mir unlogisch, die mangelnde Überwachung der Einhaltung, nicht aber die mangelnde Einhaltung selbst als vorwerfbar aufzuführen.
Mir persönlich fehlt auch noch
7a. Sorgfaltswidrige Maßnahmen nach krisenhafter Zuspitzung der Situation (Lopavent/Polizei), Nr.7 stellt nur auf Unterlassungen und unzureichende Maßnahmen ab, nicht auf die aktiv ergriffenen Maßnahmen (Sperren, Öffnen und Schließen der Eingänge) aber hier hat die Staatsanwaltschaft möglicherweise eine andere Sichtweise bzw. weitere Erkenntnis.
Da gehe ich mit.
Es könnte natürlich sein, dass die Staatsanwaltschaft alles unter die Punkte 4 und 6 subsumiert.
Also: wenn der Veranstaltung aus welchen Motiven auch immer alle Handlungen unterlässt, um die Staus am Rampenkopf aufzulösen kann ich keinem Individuum und seinen Fehlern noch vernatwortung für Tote und Verletzte zuordnen. Gegen diese Versäumnisse kann niemand an.
Hinzu käme noch, die bisher nicht beachtete Möglichkeit mittels gut positionierter Floats (ausserhalb des eigentlichen Eingangs aber in Hörweite) Durchsagen zur Besuchersteuerung zu machen. Aber auch dafür wäre Lopavent und die Profis dort die prädestinierten Akteure gewesen.
Mit der einen Hundertschaft ab 15:30 Uhr war die Situation nicht zu retten, und kurz davor beim Schichtwechsel schien niemand (auch Lopavent nicht?) die Gefahr so gegenwärtig zu haben, dass man für personelle Verstärkung gesorgt hat.
p.s.: Meine Überlegungen sehe ich vor allem im Zusammenhang mit Punkt 7, aber auch mit Punkt 7a:
Seltsamer Weise meine ich, dass ich diejenige bin, die hier vertrieben werden soll.
Könntest Du vielleicht mal aufhören mit diesen persönlichen Anwürfen?
Mit Polizisten, die hier im Blog waren/sind, hatte ich bislang noch nicht einmal eine Sachdiskussion.
Es obliegt übrigens mir, ob ich diesen Teilnehmer für einen Polizisten halte oder nicht. Offenbar hat er beruflich etwas damit zu tun, wie auch der Teilnehmer in unserem letzten Thread, welcher die Gutachter verteidigte, die die Loveparade ermöglichten.
Andererseits gehe auch ich nach den Inhalten und nicht nach dem Pseudonym. Nur weil sich jemand das Pseudonym "Ein Polizist" gibt, kann das nicht dazu führen, dass hier die Rolle der Polizei im Rahmen von Planung und Durchführung der Loveparade nicht mehr hinterfragt werden darf.
Bereits auf der ersten Seite dieses Threads versuchtest Du, mich davon abzuhalten, das Thema dieses Threads hier weiterhin zu behandeln.
Es gehört zu den auffälligsten Ergebnissen dieses Threads, dass hier persönlichen Angriffen ausgesetzt wird, wer eine kritische Frage zu viel bezüglich der Rolle der Polizei stellt.
Sehr geehrter Herr Evers
wie lange mußte mit ihnen diskutiert werden bis Sie von Fehlinterpretationen im Zusammenhang mit der Loveparade abgerückt sind.?
zum Beispiel, dass die Kamera 13 von dem Mann auf dem Aussichtsturm gesteuet wurde.
oder dass das Anhalten der Floats ursächlich für das Unglück ist.
dieses hartnäckige Festhalten an diesen definitiv falschen Meinungen,
aus welchen Gründen auch immer,
hat einige Andere viel Mühe mit Ihnen bereitet und durchaus auch von substanziell wichtigeren Aufklärungsbemühungen abgehalten, diese verzögert oder auch effektiv behindert.
mffffgggg
Das weiss ich gar nicht.
Bei der 13 lag ich tatsächlich daneben. Der Kameramann auf dem Podest (von dem nachher die Leiter zum Container herunter gereicht wird) gehörte zum Bild.de/McFit livestream und die Kamera hing als 360 Grad kamera etwas tiefer.
Von einem Kameramann betrieben hingegen wurde jedoch die Kamera 12. Ungelöst ist übrigens nach wie vor die Frage, wer die Kameras bediente, von wo und wer ihm/ihnen Anweisungen für die Kameraführung gab.
Den "kreativen Umgang" von Lopavent mit dem zentralen Element des Sicherheitskonzeptes "Rattenfängermethode" habe ich ja oben anhand der Zitate von Schaller und Sattler aufgezeigt.
Der DocuNews Artikel zum Floatstillstand ist von August 2010.
Nicht einmal der behauptet "dass das Anhalten der Floats ursächlich für das Unglück" sondern: "Die Veranstalter der Loveparade in Duisburg haben kurze vor den dramatischen Ereignissen am 24. Juli ein zentrales Element ihres Sicherheitskonzeptes aufgegeben."
Wo steht die erste Version, die Sie gelesen haben? Sie entspricht und entsprach nicht meiner Meinung
http://www.xtranews.de/2010/08/16/gastbeitrag-floats-auf-der-loveparade-...
Zu diesem Zeitpunkt fuhren alle Floats seit über 45 Minuten nicht mehr und das Sterben auf der Rampe hatte begonnen…
dieser Artikel hat zu diesem (von Ihnen nicht "relativiertem") Kommentar von SZ geführt.
b. für PR einfach das Floats-zieht-Leute-Konzept geopfert.
(wie bei Mayas auch bei Marketing MenschenOpfer?)
befassen Sie sich nicht mit den Ergebnissen Ihrer Öffentlichkeitsarbeit ?
mfffffgggg
In diesem Satz behaupte ich nun auch nicht die von Ihnen im Ausgangspost behauptete "Ursächlichkeit" des Floatstillstandes für die Todesfälle.
Vielmehr präsentiert Herr Schaller Herrn Bug just im Moment wo dieser McFit / Bild Float als Kulisse das geparkt ist, und mit ihm alle anderen auch, als gültiges Lopavent Konzept zur Auflösung der Staus:
ausgerechnet das Rattenfängerkonzept!
Dem stelle ich die doppelte Realität entgegen:
sterbende Besucher und stehende Floats.
Das Sie die von DocuNews und mir angestellten Recherchen als "Öffentlichkeitsarbeit" disqualifizieren ist schon frech.
Verraten Sie mir für wen?
Hatte den Rest in Ihrem Ausgangspost eigentlich nicht aufgreifen wollen:
Aber jetzt muss ich doch fragen:
wer sind diese "Andere"?
Was waren die "wichtigeren Aufklärungsbemühungen" von denen diese "Anderen" abgehalten wurden?
Wie habe ich dabei (aktiv?) behindert?
P.S. die Kommentare auf DocuNews lese ich sorgfältig und beantworte sie in der Regel auch.
An anderer Stelle: nur gelegentlich.
http://loveparade2010doku.wordpress
die sich mit Ihren "Recherchen" über die handgesteuerten Kammera 13 beschäftigen "mußten".
und was ist "jetzt" mit Ihrer Recherche bzw, Behauptung
Von einem Kameramann betrieben hingegen wurde jedoch die Kamera 12.
haben sie dafür einen nachprüfbaren Beleg, Foto, Indizien, Aussagen,
oder muß auch das "wieder" in wochenlangen Diskusionen widerlegt werden.
PS:
Lothar Evers
"Ungelöst ist übrigens nach wie vor die Frage, wer die Kameras bediente, von wo und wer ihm/ihnen Anweisungen für die Kameraführung gab."
diese Frage habe "ich für mich" schon lange beantwortet.
und läßt sich auch aus einigen meiner Kommentare herauslesen.
ich sehe durchaus Ihre Verdienste um die fehlende ELA etc.
aber....
mffffgggg
Vielleicht ein paar Links oder Quotes?
Die Frage ist nämlich unentscheidend.
Lopavent (und vielleicht auch die Stadt Duisburg) hat ja so was wie zwei Veranstaltungsgelände genehmigt und gefahren.
Zwei Genehmigungen, zwei verschieden Bündelfunksysteme für Walter, Kein Ordner, der vom Oberen Veranstaltungsgelände nach unten wechselt.
Diese Aufteilung zwischen Eingang und Haupptgelände hatte Lopavent übrigens auch der Polizei nahegelegt und angeregt, aus dem Eingang einen eigenen Abschnitt zu machen. Diese bestand auf dem einheitlichen EA "Schutz der Veranstaltung.
Wenn nun alles aufgeteilt ist, warum nicht auch die Kameras, bzw deren Führung.
Welche Belege liegen zum Thema Kameraführung / Bildregie überhaupt vor?
Gehen wir eher von einer einheitlichen oder getrennten Bildregie aus?
Waren Walter (Bereichsleiter Eingang) und Wagner (Chef Security) aktive in die Bildregie involviert?
Oder mussten sie "nehmen was kommt"
Wenn Sie auf http://loveparade2010doku.wordpress verweisen, kennen Sie sich da ja wahrscheinlich besser aus als ich. (musste mich einfach vor noch mehr Bildern schützen) Vielleicht kennen Sie ja sogar einen der Administratoren?
Jedenfalls:
gesucht werden ein oder mehrere Polizist(en) in "normaler" (nicht: Bereitschftspolizei) Polizeiuniform in der Nähe des Einganges West. Vorzugsweise vor der Vereinzelungsanlage also an der Kreuzung Karl-Lehr / Düsseldorfer Strasse. Vielleicht auch in oder in der Nähe des dort geparkten Polizeitransporters.
Zeck: Verifizierung/Falsifizierung der Aussage des Security Chefs West, die Anweisung zur Öffnung der Vereinzelungsanlagen von der Polizei bekommen zu haben.
@Lothar Evers
Vielleicht ein paar Links oder Quotes?
http://blog.beck.de/2010/09/23/love-parade-unglueck-zwei-monate-nach-den...
julius
03.10.2010, 02:49 Uhr
"wenn ich mir seine Kamerasteuerung anschaue
Verzweifelte Suche nach Ordnern."
Welche Belege liegen zum Thema Kameraführung / Bildregie überhaupt vor?
die von Lopavent "veröffentlichten" Filme der Kameras im Eingangsbereich
4-5-12-13 gesteuert "höchstwarscheinlich" von Walter im Container
und 14-15-16 nicht steuerbar.
gesucht werden ein oder mehrere Polizist(en) in "normaler" (nicht: Bereitschftspolizei) Polizeiuniform in der Nähe des Einganges West.
ohne mich.
mir währe lieber gewesen, es hätte mehr von diesen "Boy Scouts" auf der Rampe gegeben.
und nicht nur "diesen einsam helfenden Helden"
in "normaler" Polizeiuniform.
mffffggggg
Na wenn Ihnen das reicht... Für mich bleibt die Frage offen...
Diese Überlegung finde ich gut, und wenn ich Zeit habe, werde ich auch mal suchen.
Aber trotzdem: was wissen wir, wenn wir wissen, wer die Öffnung der Schleuse warum veranlasst hat??? Dass er eventuell den Stau zu diesem Zeitpunkt verhindert oder nur verändert hätte. Die Stolperfallen und das unmögliche Bauwerk Tunnel-Rampe waren trotzdem da.
Ich schrieb das schon mal, man konnte als Experte sicher davon ausgehen, dass Tunnel-Rampe als einziger Ein- und Ausgang irgendwann einen Stau verursachen würde, weil eine solche Menge Jugendlicher nicht perfekt gelenkt werden kann. Das wusste man. Also konnte man nicht einen Zu-und Abgang wählen, der nur bei 100% perfekter Durchführung funktioniert hätte. Diese 100% gibt es nicht.
Nun denn, aber zumindest würde eben der Securitychef verifiziert oder nicht.
Blue
Wie gesagt: ich hänge der These an, um 15:30 nach diesem falschen Briefing der Polizei war kaum noch was zu retten.
Aber:
wenn wir einen Polizist finden und die Sonderkommission mit all den Materialien nicht, würde ich dort -um es vorsichtig auszudrücken- Lustlosigkeit oder mangelnden Ehrgeiz attestieren.
Hier soll niemand vertrieben werden! Ob jemand hier mitschreibt und -diskutiert oder nicht, bleibt ihm selbst überlassen; ich habe keine Anhaltspunkte dafür, warum "Ein Polizist" hier in letzter Zeit schweigt. Persönliche Angriffe werden (nach meinem Ermessen und nach Ermessen der Co-Moderatoren) gelöscht - auch dies sind keine Vertreibungsversuche, sondern nur Versuche, die Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu halten. Sachliche Argumente und Beiträge aller Kommentatoren werden geschätzt.
Für Metadiskussionen noch einmal meine E-Mail-Adresse, manchmal lässt sich etwas so einfacher klären als in der Öffentlichkeit des Forums:
henning.mueller(at)jura.uni-regensburg.de
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Liebe Leserin!
Uch wenn ich mich gedanklich kritisch mit einem Teil Ihrer Beiträge befasst habe und ich Ihnen als neues Mitglied angeraten habe, sich manchmal etwas offener und zurückhaltender zu anderen Meinungen zu äußern, fände ich es ausgesprochen bedauerlich, wenn Sie sich hier zurück ziehen würden.
Ich bin der Meinung, dass gerade unterschiedliche Meinungen die Diskussion beleben, zumindest dann, wenn alle Seiten verantwortlich und respektvoll damit umgehen. Nur wenn man Dinge auch mal aus einem anderen Blickwinkel dargestellt bekommt und eine andere Sichtweise kennen lernt, kann man sich und kann sich die Wahrheitsfindung weiter entwickeln.
Ich denke mal, dass keiner von den hier beteiligten Mitdiskutierern die tatsächliche Wahrheit zu Hand hat, egal wie vehement man die eigene Meinung vertritt. Grund dafür ist die Menge an Informationen, die es zu diesem schrecklichen Ereignis gibt und vor allen Dingen auch der Umstand, dass wir ja gar nicht wissen (können) was zu 100% richtig gewesen wäre, um die Veranstaltung störungsfrei durchuzuführen. Ich bin der festen Überzeugung, dass bei vielen Großveranstaltungen trotz (vermeintlich ausgefeilter Sicherheitskonzepte) nur ein "Funke" genügen würde, um das Pulverfass zu explodieren zu bringen. Insofern sind störungsfrei verlaufenen Veranstaltungen nicht unbedingt ein Beleg für 100% funktionierende Sicherheitskonzepte.
Es gibt Dinge, die kann (muss?) man vorher ssehen und es gibt Dinge, die sich dynamisch entwickeln, die man so nicht vorher sehen kann. Nach dieser Devise muss man meines Erachtens auch das Handlen bei der LoPa beurteilen.
Ich stimme Lother Evers Aussage aus Eintrag #11 zu, wenn er im Grunde genommen sagt, dass die Katastrophe (mit dem individuellen Wissen vor Ort) durch H. und seine Hundertschaft schon (fast) nicht mehr abzuwenden war. Da gab es meiner Meinung schon eeine Dynamik, die kaum aufzuhalten war. Zumindest habe ich Lothar Evers in diesem Sinne verstanden.
@ Traumatherapie-LoPa
Vielleicht gibt es ja jemanden, der Prof. Müller bei Erscheinen bestimmter Infos in seinem Blog die Pistole auf die Brust hält, jedenfalls hat er mit den Posts so rabiat aufgeräumt, das ich Ihren diesbezüglichen nicht mehr finde. Wollte nur klarstellen, dass ich für die Wahrheitssuche in Sachen Lopa nicht unbedingt im Beck Blog verbleiben muss. Im Zuge der aktuellen Diskussion hatte ich den mir möglichen und wichtigen Teil bezüglich der Stolperfallen und ihrer Bedeutung für die Unschuld der Lopa Teilnehmer zum Ausdruck gebracht. Ansonsten gibt es eine Menge andere Dinge dafür zu tun.
Ohnehin ist ja überhaupt nicht sichergestellt, speziell im Falle der Lopa nicht, dass die Klärung strafrechtlicher Relevanz identisch mit der Wahrheitsfindung sei. Auch Gesetze kann man für alles gebrauchen und missbrauchen. Ein ehrlicher Jurist hört das vielleicht nicht gerne, aber das ist Realität, die er m.E. nie aus dem Auge verlieren darf. Wenn ich etwas in den wenigen Juravorlesungen, an denen ich mal teilgenommen hatte, begriffen habe, dann eben sehr ernüchternd genau das. Eine Rechtsanwältin sagte mir daraufhin, es gäbe unter ihnen einen Spruch: "Bei Gericht und auf hoher See sind sie allein in Gottes Hand." Gleichwohl können wir aufr Rechtsprechung nicht verzichten, ist sie ein kostbares Gut. aber sie ist nur OK, wenn ausreichend viele Juristen und Bürger autark OK sind.
Das penible Aufdröseln der Ursachen hier im Blog wegen eines möglichen Verschulden auf Seiten der Polizei und Security am Tag selber für die Massenturbulenz hat für die Wahrheitssuche insofern Sinn, wie ich in # 128 schreibe, als man auf diesem Wege vielleicht unerwartet zwischen den Zeilen Dinge ans Licht bringt, die man gezielt gar nicht hätte suchen können.
Insofern stimme ich Klaus M. nicht ganz 100% zu, aber sagen wir 90 % wenn er schreibt:
Gruß
Blue
PS:
in dem Punkt
stimme ich Klaus M allerdings auch nicht zu, es hätte einen Weg gegeben, die Lopa sicher über dei Bühen zu bringen.
Nein, nicht auf diesem Gelände mit dessen vollständiger Abschrankung. Da war es nur vom Zufall abhängig, ob sich ein Unglück ereignet. Es gab für dieses Gelände nach den mir vorliegenden Unterlagen keine Möglichkeit, die Bestimmungen der Sonderbauverordnung einzuhalten.
Allerdings räume ich ein, dass diese Diskussion heute müssig ist.
"mit dieser vollständigen Abschrankung" und Flaschenhals für Ein-UND Ausgang, war es in der Tat nicht möglich.
Aber weder die vollständige Abschrankung noch der Flaschenhals waren notwendig. Getrennter Ein- und Ausgang nach Maulwurfprinzip und noch einiges mehr wäre möglich gewesen.
Blue
... verabschiede mich jetzt in den Pfingsturlaub, freue mich die bis dahin fortgeschrittene Diskussion zu verfolgen werde dann gerne wieder mitdiskutieren ...
PS:
in diesem Punkt:
stimme ich Klaus M allerdinsg auch nicht zu. Ich meine, es gab einen Weg sie sicher zu gestalten. Das ist ja der Knackpunkt. Mit der Behauptung "nicht möglich" werden parteipolitische Kriege auf dem Rücken der Opfer geritten.
Nein, so möchte ich meine Postings auf keinen Fall verstanden wissen. Ich habe eher den Eindruck, dass teilweise ideologisch verblendet nach Fehlern der Polizei gesucht wird.
Ich sage ja auch gar nicht, dass seitens der Polizei keine Fehler gemacht wurden; nur sind die Fehler, die evtl. am Veranstaltungstag gemacht wurden, bei weitem nicht so schwerwiegend, wie mögliche Fehler in der Planung.
Auch ich sehe ein erhebliches Problem - oder besser: ich hätte da noch kritische Fragen - bei der Mitwirkung der Polizei in der Planungsphase; vor allem zu dem Punkt, der hier als konkludentes Einvernehmen bezeichnet wurde. In dieser Frage und in der Frage wie weit die Bedenken in der Hierarchie nach oben "kommuniziert" wurden - da liegen meiner Meinung nach die wirklichen Knackpunkte auf Seiten der Polizei.
Und wenn ich ganz ehrlich bin, befürchte ich ein noch größeres Problem bei den Anweisungen, die von oben nach unten gegeben wurde - ist aber alles Spekulation.
Auf die Gefahr, dass ich mich weiderhole: Mit dieser Planung war die Veranstaltung nicht sicher durchführbar. Ziemlich am Anfang hatte Prof. Müller doch mal ausgerechnet, dass es allein mehrere Stunden gedauert hätte, alle Besucher vom Gelände zu bekommen. Ich finde das Posting jetzt auch die Schnelle nicht, aber das waren mehr als fünf Stunden (nageln Sie mich jetzt bitte nicht auf die genaue Stundenzahl fest). Welche Auswirkungen das gehabt hätte, weiß ich im Detail natürlich auch nicht, denkbar wären aber Ausschreitung gegen Ordner/Polizei, ein Stürmen der Einfriedung (BAB/Bahn) mit dem entsprechende Verletzungsrisiken usw. Für Stunden eingepfercht zu sein, bringt den harmlosesten Besucher auf die Barrikaden. Sicher geht anders.
Was evtl. möglich gewesen wäre: Die Besucher einigermaßen sicher wieder aus Duisburg heraus zu bekommen - aber meiner Meinung nach nur, wenn rechtzeitig die entsprechende Entscheidung zum Abbruch gefallen oder (vermtl. besser) nur weiterer Besucherzustrom auf das Gelände und auch nach Duisburg unterbunden worden wäre.
Ja darin sind wir uns dann ja einig, dass die Hauptverantwortung bei der Planung liegt, die _so_ nicht funktionieren konnte. Wobei ich das Hauptgewicht auf die Entscheidung für das Bauwerk Tunnel-Rampe lege, die auf wahrlich geheimnisvolle Weise durch die ganze Zeit der Planung aufrecht erhalten werden konnte, obwohl jedem Experten klar gewesen sei muss, dass auf diesem Wege ein Stau mit Sicherheit produziert werden würde. Folglich muss man sich korrekterweise auch fragen, ob der - ebenso geheimnisvoll - von jemandem gewollt war.
Ich muss heute aber dazu sagen, da ich inzwischen einmal bei herrlichem Sonnenschein und Wind wie an der Nordsee, die Möglichkeit hatte, diese Rampe ganz nach oben zu laufen und von dort runter zu schauen, dass mein Eindruck sehr anders war, freier und nicht so einengend wie auf den vielen Videos. Das ändert zwar nichts an dem verliesartigen Charakter des Bauwerks und seiner erdrückenden Wirkung im unteren Bereich zwischen den Mauern, wenn er komplett mit Menschen angefüllt ist, doch ich kann mir vorstellen, dass Nichtexperten von der Stadt etwa oder Polizei beim Begehen des Areals nicht enschätzen konnten, wie riskant diese Wahl war. Experten mussten es aber können.
Erholsame Feiertage allseits
Blue
Es ist doch noch viel schlimmer. Es gab ja die Experten, die es konnten, die es gesehen und die es auch artikuliert haben. Nur hatten die nichts zu melden oder deren Meinung wurde beiseite gewischt und/oder mit 20.000 Euro Gutachten kaltgestellt.
@Lothar Evers
Na wenn Ihnen das reicht... Für mich bleibt die Frage offen...
lesen sie doch mal den ganzen Kommentar vom
03.10.2010, 02:49 Uhr
dann sehen sie dass noch viele Fragen offen sind.
können sie mir zB. auf Grund ihrer Informationen sagen ob die Anzeigen wegen unterlassener Hilfeleistung überhaupt bearbeitet werden.
ihre Informanten scheinen nicht allzu gesprächig zu sein.
und wo bleiben ihre Belege für Sonderbedinung der Kamera 12
mfffffggggg
@Klaus M,
dass die von TraffGo ausgerechnete "Entfluchtung" über 4 Stunden dauerte, war für mich gar nicht das Entscheidende. Es ging hier ja nicht um eine Katastrophen-Entfluchtung, sondern um das normale Nach Hause gehen am Ende der Veranstaltung. Ich denke, mit Musik und Trunk hätte man die Techno-Liebhaber schon auch noch ein paar Stunden vertrösten können. Oft genug tanzen viele ja die ganze Nacht durch. Mir war das Entfluchtungsgutachten nur Anlass zu folgender Überlegung: Wenn es 4 Stunden dauert, um Menschen IN EINER RICHTUNG vom Gelände runter zu bekommen (ohne Floats!), dann dauert es umso länger während der Veranstaltung, mit Floats (also mit größerer Enge am Rampenkopf) die Menschen BEI GEGENVERKEHR aufs Gelände drauf zu schleusen. Es waren also stundenlange Wartezeiten und Staus auf den Zugangswegen schon eingeplant. Dass dies zu Unmut oder schlimmerem führen würde, war voraussehbar. Duisburg lud den ganzen Pott (und die halbe Jugend Europas) ein und hatte vor allem stundenlanges Gedränge zu bieten. Und der Stau am Flaschenhals (Rampenkopf) musste jedem ins Auge stechen, der die Pläne anschaute. Die Märchen vom Rattenfänger und von den sieben Pushern, die Lopavent auftischte in dem Papier, das sie "Sicherheitskonzept" nannten, waren sehr durchschaubar.
Sie haben auch insofern Recht: die Polizei hat hierbei kaum einen Anteil. Sie wurde erst aktiv, als man gravierende Staus nicht mehr vermeiden konnte. Aber ob sie durch ihre Aktivitäten nicht doch (auch) beigetragen hat zu der tödlichen Masenturbulenz?
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
So hatte ich ihr Posting damals auch verstanden. Ich hatte das jetzt nur noch einmal als Beispiel angeführt, warum ich die ganze Veranstaltung für grundsätzlich unsicher und potentiell hoch gefährlich halte. Und ich will noch ein Beispiel anführen, warum ich die Polizei/den Abschnittsleiter verteidige. Die Entscheidung zum Beispiel, Polizisten aus dem "Raumschutzbereich Umfahrung Ost" abzuziehen, wurde in einer Phase getroffen, als es de facto nicht einen Ausgang vom Gelände gab; in einer Phase also, in der ein Stürmen der Absperrungen alles andere als unwahrscheinlich war. Welche Vorwürfe hätte man ihm gemacht, hätte in diesem Zeitraum eine Gruppe "Aggressiv-Abreisewilliger" auf den Schienen Bekanntschaft mit dem Regionalexpress Duisburg - Düsseldorf gemacht?
Hatte er zu diesem Zeitpunkt aber eine Wahl? Kann man da sagen, die Entscheidung war richtig oder falsch? Kann man meines Erachtens nicht. Man kann nur ex post feststellen, dass da nichts passiert ist - Glück gehabt.
Selbstredend. Die Polizeiketten (und das war Ausgangspunkt dieses Diskussionsstranges und aktuelles Spekulationsobjekt) dürften aber zu der letztlich tödlichen Verdichtung und Massenturbulenz auch nur bedingt beigetragen haben - zur fatalen, menschenunwürdigen aber Meinung nach noch hinnehmbaren Enge schon eher. Zur letalen Ballung am Fuß der Treppe führten eher falsche/fehlende optische Orientierungspunkte und die fehlende Möglichkeit der akustischen Steuerung - evtl. auch der Polizeibulli und das liegende Gitter. Ich weiß aber auch nicht genau, wo man da die kausale Grenze ziehen soll/kann/muss. Ich sehe ja auch ein, dass im strafrechtlichen Sinne vermutlich alles kausal war.
Momentan wird hier aber, vor allem von Der Leserin, die Ursachenkette von groß nach klein aufgedröselt und endet dann seltsamerweise immer mit Vorwürfen, Unterstellungen und falschen Schlussfolgerungen bei der Polizeiarbeit. Wenn man konsequent ist und die Kette in dieser Richtung weiter verfolgt, landet man aber zwangsläufig irgendwann bei den drängelnden Ravern selbst. Das halte ich für die grundsätzlich falsche Richtung.
Dass sich Die Leserin mit dieser Argumentationsweise in der Ursachenkette logisch betrachtet auch sehr nah an der unsäglichen Schreckenberg-These "die sind selbst schuld" befindet und kontinuierlich weiter dahin steuert, merkt sie vermutlich selbst nicht.
Wenn dann in der Diskussion noch Stilblüten wie die von Herrn Licht, "hat die Polizei eigentlich dem Ordnungsamt Bescheid gegeben, dass die Ordnungsamts-Chefin nicht da ist?", dazu kommen... naja, dann kann einem schon mal der Kragen platzen.
Hr. Evers schafft es doch auch, kritische Fragen zum Polizeieinsatz zu stellen, dabei den Überblick zu behalten, ohne Unterstellungen zu arbeiten oder bei seinen Postings und Artikeln unsachlich zu werden. Fantastische Arbeit.
Die von TraffGo angegebenen vier Stunden dauernde Evakuierung ist im Realfall eine Katastrophe. Wenn eine Notfalllage eintritt, die eine Evakuierung erforderlich macht, hat man keine vier Stunden Zeit. Bei einem Brand bedeutet eine derart hohe Evakuierungszeit mehrere Hundert Tote. Der giftige Brandrauch (der im Freien durch Wind nach unten getrieben werden kann, praktische Erfahrung aus Bränden in Sportstadien) ist schneller als die TraffGo-Evakuierung.
Was in der ursprünglichen Planung auch auftaucht, ist das geplante Vorgehen bei einer Bombendrohung. Soweit ich mich erinnere, war nur von einer Dokumentation der als telefonisch angenommenen Drohung sowie von einer Sicherung von Beweismitteln die Rede. Eine Evakuierung der ja mit dem Tode zumindest bedrohten Besucher war nicht vorgesehen. Das nenne ich eine Verhöhnung jeglicher Idee von "öffentlicher Sicherheit." Es mag ja vielleicht sein, dass solche Planungen als Verschlusssache deklariert werden und deswegen auch in diesem Fall nicht veröffentlicht sind. Eine rechtzeitige Evakuierung wäre aber trotzdem nicht möglich gewesen.
In der Tat, darin sehe ich auch das eigentliche Problem. Wenn man die Planung der Veranstaltung einmal unjuristisch ansieht, dann gibt es dort einen Veranstalter, der seine Veranstaltung möglichst billig und mit möglichst wenigen Auflagen und damit Kosten durchziehen möchte.
Dann gibt es die Genehmigungsbehörde. Diese hat die Funktion, die geplante Veranstaltung nur dann zu genehmigen, wenn sie sicher durchgeführt werden kann. Dabei soll die Behörde natürlich nicht beliebig oder willkürlich handeln, sondern gebunden an die gesetzlichen Vorschriften. Sie ist gleichsam das Korrektiv zu den Zielen und Vorstellungen des Veranstalters.
So sollte es sein.
Bei der Loveparade stellte sich das - zumindest in Dortmund - ganz anders dar. Man hatte den Eindruck, Veranstalter und Genehmigungsbehörde bilden eine Art Kartell, dessen Ziel die Durchführung der Loveparade nach den Vorstellungen des Veranstalters um jeden Preis war. Ich habe den ganz unjuristischen Eindruck, dass es sich in Duisburg genauso abgespielt hat.
Solange die Sache gut geht, interessiert das keinen menschen, insbesondere die Presse nicht. Kritische Stimmen waren auch in Dortmund nicht zu hören, obwohl es zur Kritik genügend Anlass gab.
In Duisburg ist es nicht gut gegangen. Nun wird der Sachverhalt strafrechtlich aufgearbeitet. Dabei spielt es natürlich wieder eine Rolle, wie Planung, Organisation und Durchführung gesetzlich korrekt hätten ablaufen müssen. Vielleicht ist es das, was der Oberbürgermeister in Duisburg nicht versteht.
Wenn eine Genehmigungsbehörde - also die Ordnungsbehörde der Stadt Duisburg - eine nicht genehmigungsfähige Veranstaltung genehmigt, so ist das allein noch nicht strafrechtlich relevant. Bei den Erfolgsdelikten - dazu gehören die Tötungs- und Körperverletzungsdelikte - muss neben dem tatbestandlichen Erfolg noch eine Ursächlichkeit der Handlung des Täters für diesen Erfolg bestehen. Die Genehmigung der nicht genehmigungsfähigen Veranstaltung muss also gerade die tatbestandlichen Erfolge verursacht haben.
Diese Beurteilung ist schwierig und ohne Aktenkenntnis nicht durchführbar. Bestraft wird nämlich keine Tat, sondern bestraft wird eine Tat, wenn sie denn inhaltlich Eingang in die Ermittlungsakten gefunden hat.
So erklärt sich auch die Auswahl der beschuldigten Personen. Beschuldigt wird nicht, wer etwas getan hat. Beschuldigt wird nur der, dessen Tat auch Akteninhalt geworden ist. So kann es durchaus sein, dass im Falle weiterer Ermittlungen noch Beschuldigte hinzukommen, wenn die Mauer des Schweigens bricht.
Schweigen ist natürlich das gute Recht eines Beschuldigten. Allerdings würde mich doch sehr interessieren, was der Grund dieses Schweigens ist. Dies allerdings wird der Öffentlichkeit wohl immer verborgen bleiben.
Seiten