Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?
von , veröffentlicht am 16.05.2011In der heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.
Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:
1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.
Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.
2. Der Schichtwechsel
Dass in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.
3. Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.
4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend - wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.
5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.
Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält. Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.
Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.
Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)
Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:
Link zur Seite von Lothar Evers:
DocuNews Loveparade Duisburg 2010
Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:
Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)
September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)
Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)
Hinweise zur bestehenden Moderationspraxis
Kommentar schreiben
Die Kommentare sind für diesen Beitrag geschlossen.
1097 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenZunächst einmal möchte ich allen Beteiligten zu der weitestgehend emotionsfreien und fachlich fundierten Diskussion gratulieren. Es hat viel Spaß gemacht und war zudem sehr anregend den Beiträgen zu folgen und ich möchte nun die Diskussion gerne einmal um ein paar Aspekte anreichern.
Wir alle haben viel Zeit damit zugebracht, Videos und Bildbeiträge zu sichten, Dokumente und veröffentlichte Berichte von Augenzeugen zu studieren und haben danach das Gefühl, dass irgendwie, irgendwo "etwas" fehlt, etwas, was die Katastrophe erklären kann, vielleicht sogar muss.
Interessant finde ich, dass bislang intensiv und zum Teil mit sehr unterschiedlichen Auffassungen über Zuständigkeitsfragen diskutiert wurde, dass schon frühzeitig die Sperren der Polizei vor Ort (Ketten) in der Kritik standen und auch hier schon das eine oder andere Mal geäußert wurde, dass man das doch hätte kommen sehen müssen. Wird bei diesen "theoretischen" Diskussionen aber nicht vielleicht ein wesentlicher Punkt vergessen? In der Nachbetrachtung haben wir ein umfassendes Bild von den Ereignissen, leider auch mit einem schrecklichen "Endergebnis". Diejenigen, die vor Ort Entscheidungen treffen mussten und Absprachen getroffen haben, hatten dieses Gesamtbild nicht, hatten jeweils nur einen sehr begrenzten Überblick über die Geschehnisse und mussten zum Teil kurzfristig Entscheidungen treffen, um etwas aufzuhalten, was vielleicht gar nicht mehr aufzuhalten war. Bei der Komplexität der Diskussionen um Zuständigkeiten zwischen Stadt, Polizei und Veranstalter und den dort geäußerten gegenläugigen Positionen wird deutlich, dasss es selbst im Nachgang in vielen Punkten keine klare Situation gibt, wie sollten denn da die "kleinen" Entscheidungsträger vor Ort die "richtigen" Entscheidungen treffen können? Ich weiß, dass dieser Betrachtungswinkel den Opfern nicht hilft, ich denke aber, dass die Menschen, ob nun Ordner oder Polizisten, die vor Ort waren genauso Opfer sind, wie diejenigen, die verletzt, getötet oder traumatisiert wurden.
Inhaltlich möchte ich zudem noch ein paar Dinge aufwerfen.
1. Der CM wollte eine Sperre mitten auf der Rampe, die zu diesem Zeitpunkt schon fast komplett voll war. Welchen Sinn hätte eine solche Sperre gehabt? Sie hätte nur die Menschenmenge auf der Rampe geteilt und bei den Personen, die nicht weiter zum Eingang gehen konnten für Unmut und Unverständnis gesorgt, möglicherweise auch eine zusätzliche Drucksituation geschaffen und die Menschen hätten sich vermutlich auch in den Tunnel zurückgestaut und versucht aus den Tunnelröhren um die Ecke herum auf die Rampe zu gelangen, es wäre also exakt die Gefahrensituation entstanden, die es später gab.
2. Sicherlich kann man die Ketten in den Tunneln auch als kritisch sehen, musste die Polizei aber nicht davon ausgehen, dass diese Ketten "nur" die Menschen aufhalten sollten, die sich nach der Sperrung der Eingänge noch in den Tunneln aufhielten, um die Rampe zu entlasten? Die Videoaufnahmen zeigen doch, dass die Rampe nach dem Aufbau der Ketten tatsächlich im unteren Bereich leerer wird, hätte man nun oben die Menschen auf das Gelände bekommen und wären die Eingänge außen zugeblieben, hätte das funktionieren können! Man hätte dann den Besucherstrom über die Eingänge regeln können und eine Überfüllung der Tunnelröhren verhindern können.
3. Auch den Faktor Mensch dürfen wir nicht vernachlässigen. Da waren die Menschen, die nur auf (rücksichtslos) auf das Veranstaltungsgelände wollten und gedrückt haben, da waren die Menschen, die nicht auf das Gelände kamen und zurück wollten, da waren die Menschen, die gar nicht wussten, was gerade passierte (wie auch) und da waren schließlich die Menschen, denen es zu eng wurde und die Panik bekammen. Alle hatten aber eine Gemeinsamkeit, sie kamen nicht weg, weil durch die Tunnelsituation von Beginn an alles verbaut war.
Ich bin der Meinung, dass es für das schreckliche Unglück nicht eine, sondern viele Ursachen gibt, die man schon bei einer sachgerechten Planung möglicherweise hätte vorher sehen können. In meinen Augen war die Tunnelsituation generell ungeeignet, konnte man durch die fehlende ELA den Menschen keine Verhaltenshinweise geben, konnte man durch den nicht ausreichenden Personalkörper bei Polizei und Ordnern nicht auf die Menschenmassen reagieren, stand zudem eventuell noch die mangelnde Kommunikation (in technischer Hinsicht) einer kontrollierten, abgesprochenen Lösung des Problems im Wege.
Ich weiß, dass mein Beitrag weit weg von rechtlichen Grundlagen ist, mir war es aber auch einmal wichtig, einen eher emotionalen Blickwinkel in diese Situation mit einzubringen.
@NurIch, Sie schreiben:
Erstens ist Ihr Beitrag doch nicht so weit weg von den rechtlichen Grundlagen und zweitens auch keineswegs emotional.
Ich finde es durchaus wichtig, immer wieder daran zu erinnern. Dies wird in der strafrechtlichen Bewertung auch berücksichtigt: Beim Vorwurf fahrlässiger Unterlassungen ist es zB ein wichtiges Kriterium, ob es in der Situation mit den vorhandenen Mitteln überhaupt möglich war, einen Erfolg zu vermeiden; beim Vorwurf fahrlässigen Handelns ist neben der objektiven Vorhersehbarkeit (also in etwa: Was konnte jemand, der die Faktenlage in der Situation überblickte, vorhersehen?) auch noch die subjektive Vorhersehbarkeit (Was konnte der Beschuldigte persönlich in seiner Situation vorhersehen?) zu berücksichtigen. Letzteres ist aber zum Teil etwas, was ein Blog in der Außenbetrachtung gar nicht leisten kann.
Mit Ihrer Einschätzung gehe ich weitgehend konform: Die Mittelrampensperre war nicht sinnvoll. Dass der CM dies wollte, ist aber nicht gesichert und dehalb zum Teil auch Gegenstand unserer Debatte hier. Die Polizei sagt klar, warum sie eingerichtet wurde: Um die Leute am Herausgehen in Richtung Tunnel zu hindern. Wichtig ist es, bei solchen Aussagen wie "zu diesem Zeitpunkt" immer die Dynamik berücksichtigen: Die Situation auf der Rampe hat sich zwischen 15.45 und 16.30 stark verändert. Welchen Anteil die um 16.00 Uhr eingerichtete Mittelrampensperre im Zusammenhang mit den Eingangssperren (ca. 15.50 bis 15.55) und den polizeilichen Tunnelsperren hat, da sind wir gerade dabei, dies genauer zu erfassen.
Ja, das hätte funktionieren können, aber auch in Ihrer Bewertung fehlt das Element, das fast alle während der Planungen schon "vergessen" hatten: Die vielen Besucher, die das Gelände verlassen wollten. Eben darum hat die Polizei die Rampe auf der Rampenmitte errichtet (s.o.).
Volle Übereinstimmung!
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
@ Traumatherapie-Lopa
Sie geben vor, sich um eine rechtskräftig belegte Unschuld der Lopa Besucher zu sorgen. Ich nehme Ihnen das aber nicht ab. Stattdessen habe ich den Eindruck, dass Sie mit Ihrer Sorge genau das Gegenteil erreichen wollen. Mitsteuern um gegen zu steuern geht nämlich auch ganz prima. Und sie legen sich dabei ziemlich ins Zeug. Die Lopaermittlungen scheinen von solchem eifrigen 'Mitsteuern' durchzogen zu sein.
Und ich finde es ziemlich abgebrüht, dass Sie immer noch so reden. Denn genau das ist das Unrecht. Ich wiederhole mich: das Klettern war relativ instinktive lebensrettende Folgemaßnahme, um dem durch die Stolperfallen schon früh entstandenen Knäuel zu entkommen. Und die Stolperfallen waren vor dem Massendruck und vor jeder Kletterei vorhanden. Hätten noch beseitigt werden können. Oder halten Sie ausgerechnet die Raver, die Sie als sehr robust beschrieben haben, für so lebensmüde, dass sie bewusst und ohne existentielle Not so hirnrissig handeln und an riskanten Plaktwänden hochklettern, um erfolgreich einem Menschenknäuel zu entkommen, das sich unmittelbar unter dem unsicheren Plakat ausbreitet, in das sie bei einem Fehlversuch stürzen und mit dem eigenen Tod rechnen müssten? Ich empfehle Ihnen, sich mal etwas genauer mit der physikalischen Beschaffenheit eines solchen Knäuels zu befassen. Sie haken an keiner Stelle in dieser Richtung nach. Dass es einen handfesten anderen Auslöser gibt, davon wollen Sie offenbar nichts hören. Aber mit der ersten Welle, die durch den Massendruck über die Stolperfallen hinweg schwappte mussten gleich mehrere Personen gestürzt sein. Zu dem Zeitpunkt war die Masse aber so dicht, dass man das von oben unmöglich sehen konnte. Der Rest war eine unvermeidliche Entwicklung.
Selbst wenn man annimmt, dass der Plakatkletterer, der sich über das abgeknickte Vorfahrtschild nach oben rangelte, das Knäuel nicht bemerkt hat (was aber nicht sein kann, es sei denn er war high) und dieses Risiko, um egoistisch auf das Gelände zu gelangen, irrsinnig glaubte eingehen zu können, so war seine Aktion dennoch reine Physik, ein Ausweichen vor dem Massendruck und dem tödlichen Knäuel und deshalb - obwohl irrsinnig und egoistisch - so doch berechtigt.
Egal, was man machte, man schadete immer irgendjemand.
Mal abgesehn davon, dass ich von einem solchen Tabu nichts weiß und nichts halte, selbst wenn es das gäbe, das ändert nichts daran, dass es bei der Entstehung des Knäuels dennoch gerade nicht um ein Tabu geht, sondern darum, dass das, was Sie so eifrig suggerieren schlicht und ergreifend nicht geschehen ist. Aber Sie scheinen es durch eifriges Herbeireden geschehen machen zu wollen. Warum? Was soll man annehmen, worauf Sie hinaus wollen?
Zuerst sorgen Sie sich 'rührend' um ein mögliches Trauma der Raver. Dann auf einmal sorgen Sie sich darum, dass hoch dotierte, schlaue Anwälte Besucher für die Katastrophe für schuldig erklären könnten. Damit widersprechen Sie sich. Denn da ein Trauma nur entstehen kann, wenn tatsächlich bewusstes, also schuldhaftes, Überklettern stattgefunden hat und/oder solches Tun individuell für einen Raver so ausgesehen haben mag, suggerieren Sie also, dass es tatsächlich geschehen ist, während Sie selbiges mit Ihrer Sorge um die schlauen Anwälte wiederum ausschließen. Was nun??? Ein Trauma entsteht nicht mir nichts dir nichts aus heiterem Himmel. Mit der Sorge um die Traumatisierten signalisieren Sie, dass Sie der Meinung sind, dass es eine Handlung gab, die das ausgelöst hat, also unterstellen Sie dem Kletterer eine solche Tat. Gleichzeitig behaupten Sie an vielen Stellen, dass die Besucher keine Schuld trifft. Wie soll man Ihrem Diskussionsbeitrag angesichts eines solchen Zickzack nicht misstrauen?
Sie scheinen sich darin zu üben, das, was sie in der ersten Satzhälfte behaupten in der zweiten mit anderen Worten unmerklich wieder aufzuheben. So etwas bringen Sie andauernd. Angesichts Ihrer gesamten Ausführungen, wundere ich mich ohnehin, dass Sie überhaupt von Sühne sprechen. Klingt irgendwie deplaziert..... von wegen " absolut sicher/.... sehr vollständig gesühnt habe." Sie können hundert Jahre abgesitzt haben und in Ihrer inneren Haltung dennoch nicht gesühnt haben und umgekehrt.
Hm... was für eine seltsame Gegenüberstellung! Wollen Sie im Ernst behaupten, dass für Sie die Meinungsäußerung einer streitbaren Journalistin einem Schuldspruch im Namen des Volkes gleich kommt? Also wirklich....zuviel der Ehre! Die wird nicht einmal sie selber für sich reklamieren wollen. Oder war es eher so etwas wie die emotionale Retourkutsche in einem Miniglaubenskrieg? Oder haben Sie das nur für diese Diskussion erfunden? Eva Herrmann spricht jedenfalls die geistige Ebene an, um die es uns hier aber nicht geht. Hier kann es einzig darum gehen, ob der Kletterer das Knäuel schuldhaft mit ausgelöst hat.
An dem geistigen Hintergrund, der die Katastrophe ermöglicht hat, ist, wie ich schon in # 83 schrieb, jeder Raver, sind wir alle beteiligt. Wenn man auf dieser Ebene von Strafe reden will, dann sind wir selber es als Gemeinschaft, die die Strafe auslösen. Gott ist insofern indirekt daran beteiligt, als auf dem Lebensgrund, der uns in seinem Geist der Liebe eröffnet ist, bestimmte Dinge, die wir tun, nicht lebensfähig sind. Wenn das kumuliert und zuviel wird, passieren dann solche Katastophen.
Und was sind Sie jetzt?
Darin bin ich mir auch nicht sicher. Das einmal mehr, wenn ich mir Ihre aktuellen Anstrengungen anschaue. Sie scheinen mit aller Gewalt und Trick 17 diese These salonfähig machen zu wollen. Wie wollen Sie strafrechtlich etwas erfassen, was überahupt nicht geschehen ist?
Wer soll das gewesen sein, soweit ich weiß, schreibt hier kein Betroffener/Zeuge. Außerdem hat der Mensch zum Glück die Freiheit, seine Meinung zu ändern. Auch Sie können das tun. Und ich hoffe für Sie, Sie tun es bezüglich der Kletterer.
Blue
Hallo Blue,
und das werde ich auch mit Sicherheit machen, sofern ich zu einem anderen Schluss komme.
Ich hatte gehofft, dieser Blog hat das Loveparade-Unglück schon überwiegend aufgeklärt, aber auch innerhalb dieses Blog gab es unterschiedliche Meinungen. Einerseits wird behauptet, das Teilnehmerverhalten wäre schon im Vorfeld problematisch gewesen, andererseits aber so unproblematisch, dass man trotz Sicherheitsmängel nicht abbrechen musste. Das ist alles sehr widersprüchlich und ich suche noch den Grund.
Sie haben mich darauf hingewiesen, dass ich immer noch einer medialen Lüge hinterherlaufe - wäre sehr gut möglich, aber das kann man klären.
Und um das unmissverständlich klarzustellen - ich suche seit langer Zeit das Fehlverhalten der Teilnehmer und kann es NICHT wirklich finden. Bei dem Kletterer habe ich mich auf die Darstellung von ANDEREN verlassen. Jetzt möchte ich selber die Videos sehen.
Mir ist bis jetzt nur klar, dass das Teilnehmerverhalten mit dem Loveparadeunglück gar nichts zu tun hatte und darauf noch nicht einmal Einfluss haben konnte - das war schon mal der erste Knaller.
Machen wir es so - ich suche (immer noch) Videos. Ich schreibe was ich sehe, Sie schreiben was Sie sehen - Sie haben das letzte Wort.
[/quote]
Und um das unmissverständlich klarzustellen - ich suche seit langer Zeit das Fehlverhalten der Teilnehmer und kann es NICHT wirklich finden. Bei dem Kletterer habe ich mich auf die Darstellung von ANDEREN verlassen. Jetzt möchte ich selber die Videos sehen.
Mir ist bis jetzt nur klar, dass das Teilnehmerverhalten mit dem Loveparadeunglück gar nichts zu tun hatte und darauf noch nicht einmal Einfluss haben konnte - das war schon mal der erste Knaller.
Machen wir es so - ich suche (immer noch) Videos. Ich schreibe was ich sehe, Sie schreiben was Sie sehen - Sie haben das letzte Wort.
[/quote]
... diese Schlussfolgerung verstehe ich auch nach dem Studium der Diskussionsbeiträge in diesem Blog nicht. Natürlich hat aus meiner Sicht auch das Verhalten der Teilnehmer einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Unglück gehabt.
Zunächst einmal gab es die Menschen, die am oberen Rampenkopf stehen geblieben sind und nicht, wie es das Konzept des Veranstalters vorgesehen hat, von den Floats auf das Gelände "mitgezogen" wurden. Interessant ist für mich in diesem Zusammenhang auch die Frage, welche Rolle die stehenden Floats im Zusammenhang mit der Pfropfenbildung am eigentlichen Zugang auf das Veranstaltungsgelände gespielt haben und wer das Anhalten der Floats aus welchen Beweeggründen veranlasst hat. Fakt ist aber, dass hier Teilnehmer nicht wie vorgesehen reagiert haben.
Darüber hinaus gabe es auch die Menschen, die sich im Gedränge bewusst rücksichtslos verhalten haben, die geschoben, gedrückt und gerempelt haben, um schneller zum Veranstaltungsgelände zu kommen. In diesem Zusammenhang wäre es meiner Meinung nach naiv zu glauben, dass alle Personen im Bereich der Tunnel / Rampe Panik und Angst hatten.
Dann gab es aber natürlich auch die Menschen, die in Panik geraten sind und ihr Verhalten deswegen nicht mehr kontrollieren konnten. Auch dieses Verhalten hat Auswirkungen auf die Entstehung des Unglücks gehabt.
Insofern werfe ich hier noch einmal meine vielleicht laienhafte aber durch meine Lebenserfahrung geprägte Meinung in den Ring, dass das Teilnehmerverhalten sehr wohl eine der Ursachen für das Unglück ist. Dabei ist für mich zunächst einmal nicht maßgeblich, ob sich die Menschen bewusst oder instinktiv so verhalten haben, denn die Auswirkungen des Verhaltens unterscheiden sich nicht.
Ich bin ohnehin der Auffassung, dass wir ganz deutlich zwischen "Schuld" und "Verantwortung" unterscheiden müssen, wenn es darum geht, welches Verhalten der beteiligten Personen bei Veranstalter, Polizei, Stadt, Politik und nicht zuletzt auch bei den Teilnehmern wie zur Entstehung des Unglücks beigetragen hat.
Die Planung, dass die fahrenden Floats die Menschen mitziehen würden, ist ein Märchen. Es liefen nur ein paar Leute hinter den Floats her, das Publikum war überwiegend überall auf dem Festivalgelände statisch. Herr Prof. Müller berichtete, selbst einmal eine Loveparade in früheren Zeiten besucht und dort dasselbe beobachtet zu haben.
Weiter oben habe ich dazu Genaueres geschrieben und auch auf eine genaue Studie der Kamera-Aufnahmen diesbezüglich verwiesen, die ich hier in einem anderen Thread vorgenommen habe.
Die fahrenden Floats versperrten den Besuchern den Zugang zum Gelände. Hauptsächlich deshalb bildete sich der Stau. Ohne fahrende Floats ist hingegen auf den Kameras stets zu beobachten, dass sich die Besucher auf das Gelände begeben und dort aus diesem Bereich vor der Rampe wegbewegen.
Hier meine ausführliche Auswertung der Aufnahmen der Sicherheits-Kameras im anderen Thread hier im Beck-Blog:
http://blog.beck.de/2010/09/23/love-parade-unglueck-zwei-monate-nach-den-tragischen-ereignissen-im-internet-weitgehend-aufgeklaert#comment-26606
In meinem Beitrag #119 weiter oben auf dieser Seite schildere ich das Besucherverhalten vor dem Start der Floats (Start der Float-Parade war 14 Uhr) und auf welcher Kamera man gut beobachten kann, wie sich die Leute vorher von der Rampe weg bewegen.
Und in meinem Beitrag #110 weiter oben auf dieser Seite schildere ich, auf welchen Kamera-Aufnahmen man genau beobachten kann, dass es ein Problem mit der Stausituation gibt, sobald die Floats losfahren.
In allen drei Beiträgen gebe ich ganz genau Tipps, wo man sich das von mir Aufgeführte auf den Kamera-Aufnahmen ansehen kann. Es kann also jeder ohne viel Mühe nachvollziehen.
Hallo NurIch,
genau dieser Punkt war für mich auch zu klären:
Meine erste Überlegung war, dass auch eine sehr dichte Menschenmenge sich ja nicht zwingend zu einer Treppe hinorientieren muss. Jetzt ist es aber so, dass Menschen, die eine Treppe sehen, gerne zu ihr gehen möchten, um zur Veranstaltung zu gelangen. Das ist das normale und RICHTIGE Verhalten, denn es erscheint den Teilnehmern aus ihrer persönlichen Sicht als beste Möglichkeit. Durch ihr Bestreben diese Treppe zu erreichen, setzen sie einen tödlichen Mechanismus in Gang und das ist folgender: Wenn Menschen gemeinsam zu einer Treppe wollen, dann reicht das fataler Weise aufgrund der Kraftverstärkung aus, um eine tödliche Kraft zu erreichen. Die Verstärkung des Kraftvektors beträgt in einer halbkreisförmigen Menge von über 300 Leuten das 20fache bis 80fache (hat mir ein Physiker erzählt). Das heißt, hinten drückt man mit 5 kg und vorne ergibt das eine Kraft von bis zu 400 kg und das kann Menschen töten. Die vorderen Leute hören das Drücken auf und werden panisch, aber die hinteren wissen davon nichts und drücken deswegen fataler Weise weiter. Damit tötet die Menge die vorderen Menschen, ohne es zu wissen. Von genau dieser Gefahr weiß man und deswegen dürfen nur Veranstaltungs-Fachmänner so etwas planen. Um das Choas perfekt zu machen hat man noch ein Gitter ausgelegt und eine Massenturbulenz erzeugt, was zu Verletzungen führt, aber todesursächlich war offenbar alleine die Kraft aus der Menschenmenge. Parallel dazu streben/klettern die Menschen aus der sich verdichtenden Menge und verletzen dabei wiederum andere.
Letztendlich stimmt beides - ja die Teilnehmer haben durch ihr Bestreben zur Treppe diesen Mechanismus in Gang gesetzt. Das war aber nicht etwa ein bedauerlicher Fehler, sondern die sinnvollste Reaktion. Es kann nicht sein, dass die sinnvollste Reaktion dazu führt, dass sich Menschen töten. Und damit NEIN, sie waren nicht dafür verantwortlich. Wenn die RICHTIGE Reation dazu führt, dass es zu Toten kommt, ist die Veranstaltungsplanung FALSCH.
Soweit meine Meinung - hast du andere Infos? (Die Widerhaken-Theorie und das Auflaufenlassen weiterer Menschen mitsamt Wellenturbulenz kenne ich bereits - bin von der Todesursächlichkeit nicht ganz überzeugt)
Ich habe außerdem gehört, dass es bereits schon einmal dieses Unglück gegeben hat. Ebenso dachte man damals die Menschen wären zu rücksichtslos, dann stellte man aber fest, dass es die Physik war. Das Missverständnis mit der Rücksichtlosigkeit kam dadurch zustande, dass Menschen in Stressituationen eine Blickfeldeinengung, erhöhten Egoismus und Aggressivität zeigen, bereits BEVOR sie ängstlich oder panisch werden. Dieses Verhalten ist das evolutorisch RICHTIGE Verhalten. Nachdem das hier eine tödliche Fall war muss man erst einmal davon ausgehen, dass Menschen vielleicht doch Gefahr riechen können und unruhig werden - ich bin am Thema dran, habe aber das Problem, dass ich mir diese Videos nicht mehr ansehen kann. Man möge es mir verzeihen, ich habe bereits genug in meinem Leben gesehen.
Mich würde interessieren, ob es an den anderen Orten auch Probleme gab, welche das normale Verhalten bei WM 2006 und Public Viewing übersteigen würde. Eine Auseinandersetzung mit Sanitätern reicht da einfach nicht und es klingt hart, aber Verletzte gibt es am Oktoberfest auch. Gab es also einen überdimensionalen Anstieg an Aggressivität an ANDEREN Orten - das hätte man doch bereits erwähnt, oder?
Wenn nein - so frage ich mich, waren etwa ausgerechnet nur an diesem Ort die aggressiven Menschen versammelt (was ja auch nicht sonderlich wahrscheinlich ist)?
Dazu habe ich mal vor langer Zeit gearbeitet:
http://docunews.org/loveparade/analyse/loveparade-floats-stundenlanger-stillstand/
Dazu habe ich mal vor langer Zeit gearbeitet:
http://docunews.org/loveparade/analyse/loveparade-floats-stundenlanger-stillstand/
[/quote]
Ich habe diesbezüglich mit einem Physiker gesprochen. Dieser konnte einen fast identischen Unfallhergang schildern und ich hatte vor Jahren Ausbildung und auch da hatte ich mal was ähnliches gehört.
Die "Orientierung zur Treppe" und "stehende Floats" sind genau das gleiche. Die Frage für die Menge war einfach nur: "Zu welchem Punkt orientieren wir uns?"
Wenn der richtige Zugang verstopft oder nicht erkennbar ist, so gehen die Leute durch den nächst möglichen, wobei sich die Leute selber den Weg verstellen können. Die Hinteren gehen dann fast zwangsläufig zur Treppe.
Wären alle Teilnehmer gegen eine glatte 20 Meter lange Wand gelaufen, so hätten diese die Kraft der gesamten Menschenmenge auf 20 Meter verteilt. Die Teilnehmer wären vielleicht nicht gestorben. Aber selbst dann hätten die vorderen Menschen sehr zu kämpfen gehabt. Weil der Treppenausgang nur 2 Meter groß ist, ergab dies dort eine 10 fache Kraft im Vergleich zur Wand. Die Menschen im höchsten Druckbereich sterben zuerst. Im niedrigeren können sie noch überleben. Der höchste Druckbereich muss aber nicht direkt vor der Treppe liegen, weil auf dem gesamten Menschenpfropf von links und rechts unterschiedliche Kräfte einwirken. Aber der höchste Druckbereich ist immer fast vor der Treppe - soweit die Theorie.
Aber selbst wenn das Gitter doch todesursächlich sein sollte, hätte man alleine schon wegen der Treppe evakuieren müssen - auch wenn man von der Existenz des Gitters nichts gewußt hätte. Eine Kraftkonzentration einer Menschenmenge auf einen Punkt ist offenbar IMMER tödlich (vielleicht kann sich Meister der Veranstaltungstechnik die Theorie mal ansehen). Seitdem ich das weiß geht es mir absolut beschissen, weil für mich heißt das, dass die Teilnehmer absolut NICHTS aber auch gar NICHTS falsch gemacht haben und genau deswegen gestorben sind. Hätten sie die scheiß Bude gleich nach dem Bahnhof zerlegt, wäre es besser gewesen.
Wären die Floats gefahren, wäre das die größte Attraktion gewesen, selbst bei einer Stauung hätten sich die Kräfte der Menschenmenge IMMER besser verteilt, als bei der Treppe. Hätte man die Treppe abgerissen, wären die Leute gegen die glatte Wand gedrückt worden und es hätten mehr Leute überlebt. So drückten sie von allen Seiten zur Treppe und konzentrierten damit ihre Kraft auf die paar Meter vor der Treppe und das auch noch von allen Seiten.
??? Hm... wieso soll ich das letzte Wort haben...
Ich hoffe, die Wahrheit hat das letzte Wort und die STA die Chance, sie heraus zu finden und den Mut, sie ans Licht zu bringen.
# 199
So eindeutig in eine Richtung, wie Sie sich die Drucksituation vorstellen war sie nicht. Das läßt sich auf den Videos von oben gut erkennen. Der Druck ging zu Beginn, als das Knäuel ausgelöst wurde, in die drei genannten Richtungen: Container. Lichtmast und Treppe. Im Grunde vier Richtungen, denn auch in der Mitte der Rampe in Richtung auf das Gelände verlief ein Strom. Und es liefen Leute in die Tunnel zurück. Also fünf entgegengesetzte Richtungen! Durch diese unterschiedlichen Richtungen - die Leute waren eben orientierungslos - veränderten sich die Wellenbewegungen andauernd. Der Druck Richtung Treppe war folglich so einseitig massiv nicht.
Ich denke, dass es für Sie schon erkennbar ist, dass ich meinte:
Sie haben das letzte Wort, hier im Blog.
Für den Fall, dass es mehrere dicht nebeneinanderliegende Attraktionen (Anziehungspunkte) gab, so ergibt das dann einen Bereich, aber Sie dürfen die Theorie eines Physikers gerne selber in die Praxis übertragen. Der Physiker wollte mir lediglich den Mechanismus in anschaulichen Bildern erklären und so gebe ich das weiter (und auch ein Physiker können übrigens irren).
Deswegen kann Gullideckeln und Zaun immer noch stimmen. Allerdings ist alleine die dauerhafte Orientierung zur Treppe bereits als gefährlich und planabweichend anzusehen und damit wäre aus meiner Sicht zu diesem Zeitpunkt zu evakuieren gewesen. Diesen Zeitpunkt hätte man erkennen können und hat ihn wohl auch noch verpaßt. Ob die Polizei das Recht dazu gehabt hätte, konnte ich noch nicht herausfinden, weil ich bei Äußerung einer Mindermeinung angegriffen werde.
@Traumatherapie-LoPa
Nein,...in keiner Weise
Nur zur Klarstellung: manchmal muss man auf die Uhrzeit des Posts achten, damit keine Misverständnisse aufkommen:
Ich kannte Ihren Post # 205 von 22:15 Uhr
mit den Angaben des Physikers noch nicht,
als ich meinen # 204 22:11 wegen den unterschiedlichen Druckrichtungen abschickte. OK?
Abgesehen von unserer hitzigen Diskussion:
Es gibt bereits eine Wahrheit:
Ich habe mich hier reingehängt, wegen einem von Euch. Ich habe gespürt, dass irgendetwas hier ganz faul ist - ich wusste nur nicht was. Es tut mir leid wegen der Forderung nach dem Staatsanwalt - aber ich witterte eine Verschwörung. Da sind Staatsanwälte einfach besser wie ich und ich wollte dass auffliegt, was hinter der Sache steckt. Dass ihr da etwas wirklich falsch gemacht habt, das habe ich denen NIE abgekauft.
Man hat euch das Schlimmste angetan. Vielleicht nicht absichtlich - aber das macht es für Euch wirklich nicht besser.
Trotzdem konnte man euch nicht brechen - danach habt ihr euch wieder geholfen, euch gegenseitig geschützt. IHR seid Helden.
........und das hier verstehe ich überhaupt nicht. Wer ist womit gemeint?
Ich - das bin ich selber.
Euch - die Raver und alle mit der Idee zu tanzen und Musik zu hören.
Ihr seid Helden - alle die traumatisiert wurden und trotzdem weitermachen. Ich war begeistert, wie ihr euch danach gegenseitig geholfen habt.
Danke!
Ein kleiner Exkurs:
Vorstellung der Technik auf dem Gelände.
Und natürlich weiss Pool, einer der grössten Technikprovider in der Bundesrepublik Deutschland, dass dazu eine ELA gehört und die nicht eingebaut wird:
http://www.youtube.com/watch?v=8dYlBkHpRok
Mit dabei: Gerste, Köllen und einige mehr...
Mit Ihrer Einschätzung gehe ich weitgehend konform: Die Mittelrampensperre war nicht sinnvoll. Dass der CM dies wollte, ist aber nicht gesichert und dehalb zum Teil auch Gegenstand unserer Debatte hier. Die Polizei sagt klar, warum sie eingerichtet wurde: Um die Leute am Herausgehen in Richtung Tunnel zu hindern. Wichtig ist es, bei solchen Aussagen wie "zu diesem Zeitpunkt" immer die Dynamik berücksichtigen: Die Situation auf der Rampe hat sich zwischen 15.45 und 16.30 stark verändert. Welchen Anteil die um 16.00 Uhr eingerichtete Mittelrampensperre im Zusammenhang mit den Eingangssperren (ca. 15.50 bis 15.55) und den polizeilichen Tunnelsperren hat, da sind wir gerade dabei, dies genauer zu erfassen.
... in meinem Beitrag meinte ich mit der Mittelrampensperre nicht die später tatsächlich durchgeführte Sperrung, sondern die Sperre, die der CM ursprünglich gemeinsam mit der Polizei in der Mitte der Rampe durchführen wollte. Meiner Meinung nach haben aus den dargtellten Gründen die Sperren in den Tunneln im Vergleich zu der ursprünglich vorgeschlagenen Sperre des CM auf der Rampe mehr Sinn gemacht, bzw. hätten mehr Erfolg versprechen können.
Die dann später tatsächlich durchgeführte Sperrung mittig auf der Rampe scheint mir aus der Situation heraus entstanden zu sein, dass mehr und mehr Leute wieder weg wollten (weil sie nich auf das Veranstaltungsgelände kamen), die Eingänge am Ende der Tunnel (somit vermutlich auch die Ausgänge) gesperrt sein sollten und zudem sich hinter den Sperren in den Tunneln schon viele Menchen gesammelt hatten, die Personen, die den Bereich verlassen wollten, diesen also faktisch gar nicht verlassen konnten. Sinn dieser Sperre schien es wohl zu sein, diese Personen so lange auf der Rampe festzuhalten, bis dass ein Zugang auf das Gelände wieder möglich gewesen wäre und dabei das zu verhindern, was später wohl doch passiert ist, dass Menschen mit unterschiedlichen Bewegungsrichtungen "ungebremst" aufeinander prallen und sich selbst blockieren. Insofern bewerte ich auch dies Sperre als grundsätzlich durchaus sinnvoll.
Den Einsatz eines englischen Gutachters halte ich für eine gute Wahl. In England gab es in der Vergangenheit einige Katastrophen in Fußballstadien. Die Ursachen wurden bewertet und Konsequenzen gezogen. Eins der Resultate ist eine gepflegte "Best praxis", also eine praktische und zielorientierte Sicherheitskultur. Statt sich - durchaus typisch deutsch - auf angeblich nicht vorhandene Zuständigkeiten zu berufen, wird in Großbritanien von allen Beteiligten ein aktives und sicherheitsbewusstes Handeln erwartet, ein Mißachten des gesunden Menschenverstandes wie auch eine Verweigerung der Verantwortung für das eigene Handeln oder Nichthandeln wird nicht geduldet. Das von der HSE herausgegebene "Purple book" ist ein hervorragender Leitfaden für Veranstalter wie Behörden.
Es könnten sich hieraus Vorwürfe an die Verantwortlichen bei der Loveparade ergeben in der Art von: "Diese hätten wissen können und müssen, dass...." oder "Es musste ihnen klar sein, dass ..... und deswegen hätten sie ..... tun müssen." Eine zwingendere Definition der Sorgfaltspflicht für Verantwortliche bei solchen Veranstaltungen wäre schon ein wesentlicher Fortschritt.
Das, was Du zu GB schreibst ist korrekt!
Aber ich hätte den Auftrag an den Gutachter gerne noch ein wenig präziser erfahren.
Denn die strafrechtliche Relevanz kann ja sicher nur auf der Grundlage deutscher Verordnungen geklärt werden.
Dem schließe ich mich an.
Das vom Meister für Veranstaltungstechnik zitierte ist typisch für das englische Recht, findet aber normalerweise im deutschen Recht keine Anwendung. Bei uns geht es - so mein Eindruck - eher um die Erfüllung von Buchstaben. Das mag sich evtl. im Strafrecht etwas anders verhalten.
Den Auftrag des englischen Sachverständigen habe ich bislang so verstanden, dass er die URSACHEN für die Todesfälle und Verletzten klären soll. Dafür wäre besonders wichtig, welche Unterlagen man ihm dafür zur Verfügung stellt.
Darauf zu verweisen, dass er bei Bedarf ja noch weitere anfordern kann, reicht mir da nicht. Man kann immerhin nur etwas anfordern, von dessen Existenz man weiß.
Um eine Vorstellung davon zu bekommen, was die verschiedenen, im Bericht genannten polizeilichen Einheiten bedeuten, habe ich jetzt ausnahmsweise auch mal Wikipedia als Quelle herangezogen.
Wer meint, dort stünde etwas Falsches, der sei so nett und korrigiere es auch dort. :-)
Im Folgenden die entsprechenden Zitate:
Eine Einsatzhundertschaft besteht aus etwa 80 bis 120 Polizeivollzugsbeamten. Jede Einsatzhundertschaft untergliedert sich in Züge, Gruppen, teilweise Halbgruppen und Trupps. Diese Organisationseinheiten haben eine eigene Führungshierarchie (Zugführer, Gruppenführer, Truppführer). Jede EH wird durch einen Hundertschaftsführer oder dessen Vertreter geführt [...].
Als Zug wird bei der Bereitschaftspolizei des Bundes und der Länder sowie den Einsatzzügen der Landespolizei eine meist 20 bis 35 Mann starke Formation von Polizeivollzugsbeamten genannt, die einem Zugführer unterstellt ist.
Die Züge sind normalerweise in 3 Gruppen á 10 Polizisten untergliedert, welche auch unabhängig vom Zugverband eingesetzt werden können. Jede Gruppe wird von einem Gruppenführer geführt.
Gestern haben wir u.a. darüber diskutiert, wie viele Polizisten vor Ort waren.
Bereits früher einmal war Thema hier, ob durch den Schichtwechsel die ursprünglich geplante Anzahl von Polizisten halbiert wurde. Tatsächlich gibt der Polizeibericht m.E. Anlass, das anzunehmen.
Ob die Bielefelder Hundertschaft (4. BPH) nun nach Hause gefahren ist oder nicht - auf dem Veranstaltungsgelände befand sie sich laut Polizeibericht jedenfalls nicht mehr. Sie ist demnach mit den sieben Mannschaftswagen, von denen fünf auf der Ostrampe standen und zwei von der Westrampe kamen (etliche Polizisten liefen auch nebenher), beim Schichtwechsel vom Veranstaltungsgelände abgerückt.
Aber von vorne:
Unter 1.3.1 Kräfte schildert der Polizeibericht, Zitat: “In dem Veranstaltungsbereich hat die Polizei drei BPH für eigene Aufgaben eingesetzt, um nicht erst im Bedarfsfall auf das Gelände gelangen zu müssen. Mit diesen Kräften wurden unter anderem sechs mobile Wachen besetzt. Zur Unterstützung des Veranstalters stand eine weitere Hundertschaft zur Verfügung.”
Das hört sich gut an. Aus dem weiteren Bericht geht jedoch lediglich die Anwesenheit von zwei BPH in der zweiten Schicht auf dem Veranstaltungsgelände hervor.
Der Grund dafür könnte im Aufbau bzw. der Zusammensetzung des Berichts bestehen. Zu einem guten Teil nämlich basiert er auf Unterlagen, auch Planungsunterlagen. Das betrifft insbesondere die Teile 1.3.1 Kräfte und 1.3.2 Auftragslage.
So dürfte ursprünglich geplant gewesen sein, drei BPH für polizeiliche Aufgaben und eine BPH zur Unterstützung des Veranstalters bereitzuhalten, während die Aufgaben letztendlich von zwei BPH wahrzunehmen waren.
Diese Aussage treffe ich wertungsfrei. Selbstverständlich wäre es empfehlenswert, die einzelnen Polizisten nicht mehr als 20 Stunden im Dienst zu belassen. Es ergab sich m.E. daraus eben einfach die Konsequenz von nur 2 BPH auf dem Veranstaltungsgelände.
Schauen wir in die Zeitleiste (ab Seite 31), um festzustellen, welche BPH im Polizeibericht erwähnt bzw. nicht erwähnt werden:
14.00 Uhr bis 15.30 Uhr, Zitat: “Ab 14.00 Uhr erfolge im Einsatzabschnitt Schutz der Veranstaltung vor Ort die Ablösung von Kräften. Die Ablösung der Kräfte im Bereich der Rampe erfolgte um 15.30 Uhr. Die Fahrzeuge des abgelösten Zuges wendeten am Rampenkopf und verließen den Veranstaltungsbereich durch den östlichen Tunnelabschnitt.”
Daher stammt also das Wörtchen “Zug”, das gestern zu der Annahme führte, es sei nur ein Zug und nicht eine BPH abgerückt.
Fest steht, die 4. BPH aus Bielefeld findet im Folgenden nicht nur keinerlei Erwähnung. Aus dem Bericht ist obendrein zu entnehmen, dass es über die dann erwähnten BPH hinaus offenbar keine weiteren Polizeikräfte mehr auf dem Veranstaltungsgelände gab.
Die BPH der zweiten Schicht auf dem Veranstaltungsgelände laut Polizeibericht im Einzelnen:
15.50 Uhr, Zitat: “Einrichten der Polizeikette 1 im westlichen Tunnelabschnitt (III. Zug der 15. BPH)”
15.57 Uhr, Zitat: “Einrichten der Polizeikette 2 im östlichen Tunnelabschnitt (I. Zug der 15. BPH)”
Zudem verlegte der Führer der 15. BPH den II. Zug (ohne eine Gruppe) aus dem Raumschutzbereich “östliche Umfahrung” in den Bereich östliche Rampe/Tunnel mit dem Auftrag des Bereitstellens von Eingreifkräften.
Es verblieben vom II. Zug 2 Gruppen. Der Zugführer schlug dem Führer der 15. BPH vor, mit diesen beiden Gruppen die Polizeikette 3 im unteren Bereich der östlichen Rampe zu bilden, um die Besucher, die das Veranstaltungsgelände verlassen wollten, aufzuhalten.
Die 2 Gruppen des II. Zuges der 15. BPH errichteten also die Rampensperre und zogen dann auch noch die verbliebene Gruppe hinzu, die vorher im Raumschutzbereich “östliche Umfahrung” eingesetzt war.
Damit haben wir die Züge I bis III der 15. BPH und ihre Aufgaben beisammen.
Und nun werden die Bochumer involviert, genauer die 2. BPH:
16.06 Uhr erhielt diese den Auftrag, Zitate:
“auf die den Personenstau am Beginn des Veranstaltungsgeländes oberhalb der östlichen Rampe verursachenden Menschen einzuwirken, diese weiter zu schicken und so auf dem Veranstaltungsgelände zu verteilen.
Der Auftrag wurde durch 1 Gruppe des I. Zuges der 2. BPH wahrgenommen. Die weiteren Kräfte der 2. BPH waren zum Sichern der Zaunanlagen sowie schwache Kräfte zur Aufrechterhaltung des Wachbetriebes an den polizeilichen Anlaufstellen und zum Hilfeleisten im Rahmen der ‘Kletteraktionen’ oben auf dem Veranstaltungsgelände rund um die östliche Rampe eingesetzt.”
Damit ist auch die Verteilung der Bochumer vollständig erklärt.
Und da an den polizeilichen Anlaufstellen nur noch schwache Kräfte verblieben, ist laut diesem Bericht nicht davon auszugehen, dass zu diesem Zeitpunkt weitere BPH auf dem Veranstaltungsgelände zur Verfügung standen.
16.19 Uhr, Zitat: “Die Führungsgruppe des EA Schutz der Veranstaltung forderte eine weitere BPH an. Der EA Schutz der Veranstaltung ging davon aus, dass die Vereinzelungsanlagen West und Ost absprachegemäß durch den Veranstalter geschlossen wurden. Diese sollte erforderlichenfalls den Veranstalter im Bereich zwischen Vereinzelungsanlage Zugang West und Tunnel bei der Zulaufverhinderung unterstützen.”
Das Ausgehen davon, dass die Vereinzelungsanlagen geschlossen seien, war zu diesem Zeitpunkt seltsam, denn die Polizeikette 2 war bereits seit drei Minuten wegen des hohen Drucks heranströmender Besucher zusammengebrochen und schon eine Minute später brach auch die Polizeikette 1 aus demselben Grund entzwei.
Zusätzliche Kräfte trafen laut Bericht erst um 16.55 Uhr ein und sperrten den Zugang zum Veranstaltungsbereich im Bereich Düsseldorfer-/Karl-Lehr-Str. komplett.
Liebe Leserin,
nur weil sie im Essener Bericht nicht erwähnt werden haben sich die weiteren 2 Bochumer Hundertschaften nicht in Luft aufgelöst.. Du irrst also, wenn Du schreibst:
Neben der 2. BPH sind dies (ebenfalls aus Bochum) die 1. BPH und die 3.BPH.
Die setzt H. aber für den uns interessierenden Einsatz nicht ein.
Wahrscheinlich werden sie gebraucht, um auf dem riesigen Gelände Strife zu gehen und den Kilometer langen Aussenzaun zu sichern.
Warum von diesen Einheiten nicht einmal ein Zug einzusetzen ist, lassen die bisherigen Berichte offen.
Das wäre dann die Konsequenz daraus, nämlich dass der Polizeibericht weitere, vor Ort vorhandene BPH verschweigt.
Der Bericht verschweigt ohnehin so einiges.
Quelle?
Schaut man auf die besondere Aufbauorganisation auf Seite 36 des Polizeiberichts, so ergibt sich bezüglich der Führungsstruktur folgendes:
Auf der obersten Ebene befindet sich der Polizeiführer und - ihm zur Seite gestellt - der Führungsstab.
Auf der nächsten Ebene stehen neben einander die Einsatzabschnitte Aufklärung, Schutz der Veranstaltung, Raumschutz West, Raumschutz Ost und Verkehr.
Der Führer des Einsatzabschnittes Schutz der Veranstaltung konnte sicherlich in seinem eigenen Aufgabenbereich vieles selbstständig entscheiden. Es würde mich hingegen sehr wundern, wenn er beispielsweise auch die Vollmacht gehabt hätte, aus den Aufgabenbereichen der anderen Einsatzabschnittsführer Leute abzuziehen.
Dies geschah beispielsweise im Falle einer Gruppe des II. Zuges der 15. BPH, welche zuvor im Raumschutzbereich “östliche Umfahrung” eingesetzt war (Zuständigkeit Einsatzabschnittsführer Raumschutz Ost).
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass der Job des Polizeiführers an diesem Tag nur darin bestanden haben soll, den Einsatzabschnittsführern freundlicher Weise Informationen zur Verfügung zu stellen.
Es ergeben sich m.E. nur zwei mögliche Schlussfolgerungen:
1) Polizeiführer und Führunngsstab waren in die Entscheidungen involviert, zumindest informiert.
2) Die Einsatzabschnittsleiter haben die Dinge vor Ort ohne Rücksprache mit Polizeiführer und Führungsstab durchgeführt und ggf. Personalüberlassungen untereinander ausgekungelt, ebenfalls ohne wenigstens Informationen weiterzugeben UND Polizeiführer und Führungsstab haben davon nichts mitbekommen und sahen sich auch bei alarmierenden Aufnahmen der Sicherheitskameras (die auch diverse Polizeibewegungen aufzeigen) nicht einmal zu einer Nachfrage angeregt.
Da spielt Dir das Wort "östlich" einen Streich.
Die 1., 2. 3. und 15. BPH sind dem "EA Schutz der Veranstaltung" zugeordnet. Der "EA Raumschutz Ost" liegt weit entfernt.
Die "östliche Umfahrung" liegt zwischen Veranstaltungsgelände und Bahngleisen. Auf sie führen alle östlichen Notausgänge und stellt auch eine wichtige Fahrstrecke für Einsatzfahrzeuge dar.
Quelle?
Okay, schauen wir weiter auf das Thema Information:
Weiter oben habe ich bereits ausgeführt, dass Polizeiführer und Führungsstab erstmalig erwähnt werden, nachdem es bereits Tote und Verletzte gab. Das suggeriert, sie seien zuvor nicht involviert, ja nicht einmal informiert gewesen und hätten daher nur noch reagieren können, indem sie (in der Darstellung per Sekundentakt) schnell wenigstens noch für eine tatsächliche Schließung der Eingangsschleusen sorgten.
Auf der obersten Ebene befindet sich der Polizeiführer und - ihm zur Seite gestellt - der Führungsstab.
Auf der nächsten Ebene stehen neben einander die Einsatzabschnitte Aufklärung, Schutz der Veranstaltung, Raumschutz West, Raumschutz Ost und Verkehr.
Dem Thema Aufklärung wurde in der Planung der Loveparade von Seiten der Polizei ein sehr hoher Stellenwert beigemessen.
So gehört nicht nur zu den Aufgaben des Einsatzabschnitts Schutz der Veranstaltung, Zitat:
“Aufklärung im zugewiesenen Bereich hinsichtlich Anzahl, Bewegung, Verhalten und Stimmung von Teilnehmern und Zuschauern” (Seite 15),
sondern es gibt auch einen eigenen Einsatzabschnitt Aufklärung.
Dessen Aufgaben werden freilich im Bericht nicht erwähnt.
Mag sein, dass dieser nicht für das Veranstaltungsgelände zuständig war, sondern dessen Aufgaben dort vom Einsatzabschnitt Schutz der Veranstaltung eben mit übernommen werden sollten. Allerdings hätten diese Aufgaben dann ja auch in den übrigen Bereichen von den übrigen Einsatzabschnitten mit übernommen werden können.
Ein Unterschied zwischen Veranstaltungsgelände und Straßen ergibt sich nicht durch primäre Zuständigkeiten, denn auch auf den Straßen gibt es die Zuständigkeit des Ordnungsamtes. Man kann also nicht sagen, ohne die Polizei hätte es da gar keine Aufklärung über Anzahl, Bewegung, Verhalten und Stimmung der Besucher geben können, so dass diese Aufgabe dort - im großen Unterschied zum Veranstaltungsgelände - von der Polizei wahrgenommen werden musste.
Hieraus ergeben sich m.E. zwei mögliche Schlussfolgerungen:
1) Die Aufgaben des Einsatzabschnitts Aufklärung bezogen sich ausdrücklich nicht auf das Veranstaltungsgelände.
2) Die Aufgaben und Tätigkeit des Einsatzabschnitts Aufklärung wurden im Bericht ausgelassen, obwohl sie auch auf dem Veranstaltungsgelände gegeben waren.
Da sich Aufklärung als Aufgabe nur im Einsatzabschnitt Schutz der Veranstaltung findet, nicht hingegen in den Aufgaben der Einsatzabschnitte Raumschutz West und Ost, neige ich persönlich zu Schlussfolgerung 1 und frage mich interessiert, warum man meinte, die Aufklärung sei auf dem Veranstaltungsgelände etwas gewesen, was nebenher betrieben werden konnte, während es auf den Straßen offenbar eines eigenen Einsatzabschnitts dafür bedurfte.
Liebe Leserin,
wie kommst Du aus Deinen Wahrnehmungen und Schlussfolgerungen?
"Aufklärung sei auf dem Veranstaltungsgelände etwas gewesen, was nebenher betrieben werden konnte"
Wie findest Du "integriert" statt "nebenher"?
zu den Einzelaufträgen des "EA Schutz der Veranstaltung" gehört jedenfalls:
"Aufklärung im zugewiesenen Bereich hinsichtlich Anzahl, Bewegung, Verhalten und Stimmung von Teilnehmern und Zuschauern" Einsatz von Eingreifkräften und ggf. zivilen Tatbeobachtern (StoA) zur Fest- bzw. Ingewahrsamnahme von Störern/Störergruppen bzw. Straftätern - Verhindern und beweissicheres Verfolgen von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten von erheblicher Bedeutung - Lageangepasste Bekämpfung der veranstaltungstypischen Kriminalität"Meinetwegen nutzen wir das Wörtchen integriert.
Fest steht,
Quelle?
An dieser Stelle möchte ich noch kurz die Frage einstreuen, wo eigentlich der Außendienst des Ordnungsamtes war, der ja auch Überfüllungen im Bereich Tunnel/Rampe bzw. die vorgenommenen Polizeisperren hätte melden können.
Dazu lese ich im Protokoll des Szenarien-Workshops, Zitat:
Wie nun wurde die Planung umgesetzt?
Die Polizei richtete einen eigenen Einsatzabschnitt Aufklärung ein, der jedoch auf dem Veranstaltungsgelände offenbar nicht zuständig war. Dort wurde diese Aufgabe unter Ferner-liefen einem anderen Einsatzabschnitt übertragen. So jedenfalls erscheint es mir erst einmal anhand des Polizeiberichts. Alternativ würde der Bericht die Arbeit des Einsatzabschnittes Aufklärung auf dem Veranstaltungsgelände vollständig unerwähnt lassen.
Hinsichtlich der Ordnungsbehörde wurden im Szenarien-Workshop ohnehin nur die Wegführungen, nicht aber das Veranstaltungsgelände erwähnt.
Die Bundespolizei ist auf dem Veranstaltungsgelände definitiv gar nicht zuständig und auch nicht vertreten.
Und der Veranstalter verfügte laut Landtagsdebatte vom 2. September 2010 nicht über Rasterkameras.
Letztendlich wird in den Berichten der Stadt und der Polizei unerwähnt gelassen, ob eine Information über die Verhältnisse im Bereich Tunnel/Rampe überhaupt bei Führungskräften, Leitungsstäben und Krisenstab ankamen.
Fest steht nur, dass notwendige Telefonkonferenzen nicht rechtzeitig stattgefunden haben, es vielmehr über einen seltsam langen Zeitverlauf keine Telefonkonferenz gab.
Seltsam lange nenne ich diesen Verlauf, weil sich in jenen zwei Stunden ja auch die Lage auf den Straßen zunehmend zuspitzte. Es hätte also einige Gründe zum Konferieren gegeben.
Ich finde dieses "ferner liefen" ähnlich abwertend wie oben Dein "nebenher".
Du ziehst ständig wertende Schlüsse aus Dingen, die Du nicht weist. Wir alle wissen aber unglaublich viel nicht. u.a. weil die Herr Rabe als einer der höchstverantwortlichen Mitarbeiter beim Abschlussbericht der Stadt die Finger drin gehabt haben düfte und das gilt auch für die Selektion der Dokumente.
Dem essener Bericht sieht man nun doch wirklich an, dass er sich auf die Genese der Katastrophe bezieht und nicht auf den gesamten Polizeieinsatz. Über sämtliche Arbeitaabläufe des Abschnittes "verkehr wird daher auch nicht berichtet.
Daraus kann man aber keine Schlüsse ziehen, wie Du es machst.
Wo steht das denn?
Dazu wird in dieser Debatte doch ausschliesslich die Polizei befragt, oder?
Habe noch einmal nachgesehen. Da hast Du Recht. Es geht in der Landtagsdebatte um Rasterkameras der Polizei. Die Polizei verfügte also der dortigen Information nach nicht über Rasterkameras.
ich gehe jedoch davon aus, dass Lopavent das tatsächlich via Technik gemacht hat. Das schliesse ich aus den bis auf die zweite Kommastelle ausgefüllten Excelsheets der Ordnungsbehörde (Jasper Anlage 35).
Übrigens: um 15:00 Uhr 81,60 % für V1. Danach sind die Felder geweisst, was uns auch bis heute niemand erklärt hat...
Hast du Dir inzwischen eine vollständige Liste aller (laut Polizei: 16) Tefonkonferenzen machen können?
Aus welcher Quelle?
Wenn nein:
Woraus gewinnst Du Deine "Erkenntnis":
"Fest steht nur, dass notwendige Telefonkonferenzen nicht rechtzeitig stattgefunden haben, es vielmehr über einen seltsam langen Zeitverlauf keine Telefonkonferenz gab."
Von wann bis wann datierst Du diesen seltsam langen Zeitraum?
@ Ein Polizist, @ Traumatherapie LoPa
Ist Ihnen bejannt, ob das Forschungsprojekt SPIDER zur Anwendung kam?
Infos hier: http://www.psych.tu-dortmund.de/cms/psych/de/arbeitseinheiten/klinische_...
@ Felix LichtDanke für den Link!
Das passt doch recht gut zu Lothars Bemerkung in # 6
Vielleicht gab' s ja diese SPIDER Unterstützung.....
Eine vollständige Liste aller Telefonkonferenzen habe ich nicht.
Informationen darüber, dass zwischen ca. 14.50 Uhr und 16.40 Uhr keine Telefonkonferenz stattgefunden hat, entnehme ich folgenden Quellen, die diesbezüglich identische Informationen geben:
Vielen Dank übrigens, dass Du meine Quellenangaben immer so streng nachhälst (das meine ich durchaus ernst).
Aus gutem Grund schaue ich normalerweise stets noch einmal in der Quelle nach, bevor ich hier auch nur einen Satz hinschreibe. Unterlasse ich das einmal, so kann es - aufgrund der Fülle des uns vorliegenden Informationsmaterials - dazu kommen, dass ich etwas nicht richtig erinnere, wie eben gerade hinsichtlich der Rasterkameras.
Auch erlaubt nur eine Quellenangabe den anderen Diskussionsteilnehmern eine eigene Hinterfragung der Quellen.
Auch da wirst Du mir sicher Recht geben, dass dies sehr wichtig ist.
Daher möchte ich Dich bitten, nun auch die von mir in Deinen Angaben angefragten Quellen zu benennen.
Bei vertraulichen Dokumenten, wird es dann mit der Hinterfragung schwierig. Immerhin, ich bleibe als Journalist hier dabei. Was man trotz Kurzauftritt von den KollegInnen des SPIEGEL nicht behaupten kann.
Eine Hinterfragung ist ohne Zweifel schwieriger, was sicher dann, wenn Du über diese Dokumente und Informationen journalistische Artikel geschrieben hast, einfacher werden wird.
Wie gesagt, wichtig ist die Angabe, um welches Dokument (von wem und wann) es sich handelt bzw. welchem Kreis der Informant entstammt plus Angabe, auf was sich seine Aussage bezog und wann sie gemacht wurde. Dabei ist dann eine deutliche Abgrenzung zwischen der Aussage des Informanten und Deinen Schlussfolgerungen daraus sicher für Dich auch selbstverständlich.
Quelle
für alle hier nicht näher belegte Zitate:
Dokumente "Vertraulich nur für den Dienstgebrauch" der Polizei
insbesondere: Einsatzbefehl nebst Anlagen.
sowie ergänzende Gespräche mit Informanten...
Danke, Lothar.
Ergänzend möchte ich Dich bitten, im Einzelfalle deutlich zu machen, welche Angabe aus welchem Dokument stammt bzw. welche Angabe Du von einem Informant aus welchem Kreis erhalten hast.
Das ist zur Bewertung und Einordnung der Informationen, wie Du weißt, von großer Bedeutung.
So ist bespielsweise die Information aus einem Dokument zu einem bestimmten Zeitpunkt von einer bestimmten Seite - was ja beides schon für die Einordnung und Beurteilung wichtig ist - schriftlich fixiert worden, während ein Informant aus der eigenen Erinnerung erzählt. Dass dabei recht widersprüchliche Dinge herauskommen können, haben wir hier gerade wieder einmal in der Betrachtung der Aussagen des Crowd-Managers im Vergleich zu den Aussagen des EA/F der Polizei sehr schön herausgearbeitet.
Also bitte jeweils ein paar Stichworte dazu, so wie Du das auch von anderen erwartest.
Solche Informationen und Dokumente werden ja stets an Journalisten gegeben, damit diese darüber schreiben. So erhoffen sich die Informanten einerseits einen besseren Schutz als wenn sie selbst die Dokumente und Informationen versuchen, anonym ins Internet zu stellen, andererseits erhoffen sie sich davon auch eine professionellere Aufbereitung und eine viel weitergehende Verbreitung bzw. größere Aufmerksamkeit als wenn sie sich selbst in einer Veröffentlichung versuchen würden.
Wann können wir uns denn auf die Artikel dazu von Dir freuen, Lothar?
Ich bin nicht sicher! es ist mir alles noch zu vage belegt. Und das erschliessen neuer Dokumente erweist sich als extrem mühseeelig...
vfdb-Jahresfachtagung 2011
vom 30. Mai bis 1. Juni 2011
Der Wunsch nach „Belohnungen“ als besonders starkes menschliches Motiv, das schnell gefährliche Gedränge- und Paniksituationen hervorrufen kann, identifizierte Christian Rogsch als „Ursachen für Massenunglücke“. „Diese Art von Situationen wird jedoch im Planungsstadium von Veranstaltungen jedoch kaum berücksichtigt, so dass trotz vorhandener Rettungswege diverse Unglücke passieren“, führte er aus und erläuterte seine These anhand historischer Beispiele. Er regte an, „Veranstaltungen deshalb auf das Vorhandensein von Belohnungssituation hin zu untersuchen. Werden solche Situationen erkannt, so sind diese zu unterbinden.“ Dies sollte in der Musterversammlungsstättenverordnung seinen Niederschlag finden.
14.40–15.05 Uhr Aus der Geschichte lernen – Ursachen für Massenunglücke Christian Rogsch,
es gab auch einen Vortrag von
Dr. Dirk Oberhagemann,
Risiko Großveranstaltungen –
Planung, Bewertung, Evakuierung und Rettungskonzepte vfdb-Referat 13
besonders bezeichnend finde ich diesen Kommentar.
lange Schlangen an Versorgungsständen, sowohl während der Veranstaltung als auch beim Rahmenprogramm, nervten und blockierten Verkehrs- und Rettungswege.
"Eine unübersichtliche Beschilderung und Benennung führte dazu, dass selbst Referenten sich verliefen. Informationen für Besucher und Gäste waren teilweise dürftig und schwer zugänglich.
http://brandwende.blogspot.com/2011/06/jahresfachtagung-des-vfdb.html
mffffggg
Seiten