Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 16.05.2011

In der  heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg  - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.

Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:

1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.

Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches  Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.

2. Der Schichtwechsel
Dass  in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne  Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften  dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.

3.  Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.

4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend -  wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.

5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als  unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.

Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält.  Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.

Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.

Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)

Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:

Loveparade 2010 Doku

Link zur Seite von Lothar Evers:

DocuNews Loveparade Duisburg 2010

Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:

Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)

September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)

Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)

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1097 Kommentare

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Die Leserin schrieb:

Am 08. Juli 2010 führte der ständige Stab der Polizei Düsseldorf in der Feuer- und Rettungswache 1 in Duisburg einen Gefahrszenarien-Workshop durch.

Teilnehmer waren die Feuerwehr Duisburg, das Ordnungsamt, die Bundespolizeidirektion Sankt Augustin, der ständige Stab der Polizei Düsseldorf und das Polizeipräsidium Duisburg. (...)

 

Ich finde diese langen Zitate aus den Dokumenten wenig hilfreich.
Die haben wir doch mehr oder weniger alle.

Mir entgeht dabei regelmässig, worauf das Argument zielt.
In dem Fall:
hören wir es hat frühere Telefonkonferenzen gegeben.
Deren Inhalte uns alle Beteiligten verschweigen.
Für Schliessung war das Ordnungsamt zuständig.

Irgendwie verstehe ich, dass Du meinst, die Polizei hätte...
Trotzdem?
Was tun sollen?

Auf welcher Grundlage der Verordnungen?
Aufgrund welcher Vereinbarung im Szenarienworkshop?

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Die langen Zitate machen mir viel Arbeit, die ich mir lieber sparen würde.

Allerdings habe ich im Augenblick nicht den Eindruck, dass sie verzichtbar wären. Offenbar sind die Inhalte eben nicht jedem bekannt und liest auch jetzt nicht jeder in diese Dokumente hinein.

 

Grundsätzlich und auch aufgrund der Vereinbarung im Szenarienworkshop hätte die Polizei die Ordnungsbehörde informieren müssen.

Eine Sperrung des Veranstaltungsgelände war der Entscheidung der Ordnungsbehörde im Rahmen einer Telefonkonferenz vorbehalten.

 

Dass es da Telefonkonferenzen gegeben haben soll, welche von allen Beteiligten (also Ordnungsamt, Bundespolizei, Landespolizei, Feuerwehr und Veranstalter) angeblich bislang vollständig verschwiegen wurden, ergo auch von Seiten des Innenministers und von Seiten Herrn Wehe verschwiegen wurden, ist lediglich eine Behauptung, die hier ein Teilnehmer mit dem Pseudonym Ein Polizist ohne jeden Beleg - und obendrein auch noch mehr durch Andeutung, denn direkten Worten - in die Diskussion eingebracht hat.

 

Aufgrund der Vereinbarungen des Szenarienworkshops standen im Falle der Überfüllung eines Sektors des Veranstaltungsgeländes ganz bestimmte, definierte Handlungen der einzelnen Beteiligten an.

Soll ich die jetzt alle zitieren?

Das wäre noch einmal eine Menge Text.

Aber wenn es nicht anders geht, setze ich den hier auch hinein.

 

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Die Leserin schrieb:

Die langen Zitate machen mir viel Arbeit, die ich mir lieber sparen würde.

Allerdings habe ich im Augenblick nicht den Eindruck, dass sie verzichtbar wären. Offenbar sind die Inhalte eben nicht jedem bekannt und liest auch jetzt nicht jeder in diese Dokumente hinein.

 

Grundsätzlich und auch aufgrund der Vereinbarung im Szenarienworkshop hätte die Polizei die Ordnungsbehörde informieren müssen.

Eine Sperrung des Veranstaltungsgelände war der Entscheidung der Ordnungsbehörde im Rahmen einer Telefonkonferenz vorbehalten.

 

Dass es da Telefonkonferenzen gegeben haben soll, welche von allen Beteiligten (also Ordnungsamt, Bundespolizei, Landespolizei, Feuerwehr und Veranstalter) angeblich bislang vollständig verschwiegen wurden, ergo auch von Seiten des Innenministers und von Seiten Herrn Wehe verschwiegen wurden, ist lediglich eine Behauptung, die hier ein Teilnehmer mit dem Pseudonym Ein Polizist ohne jeden Beleg - und obendrein auch noch mehr durch Andeutung, denn direkten Worten - in die Diskussion eingebracht hat.

 

Aufgrund der Vereinbarungen des Szenarienworkshops standen im Falle der Überfüllung eines Sektors des Veranstaltungsgeländes ganz bestimmte, definierte Handlungen der einzelnen Beteiligten an.

Soll ich die jetzt alle zitieren?

Das wäre noch einmal eine Menge Text.

Aber wenn es nicht anders geht, setze ich den hier auch hinein.

Ja die Erkenntnis "Früherer Telefoonkonferenzen" wird hier nur beschrieben. 
Macht aber Sinn.
Das Narrativ der polizei kennen wir:
Wir wurden um 15:30 zu Hilfe gerufen. 

Schaut man Berstermanns Einlassung an: so grenzt er auf die "Kritische Zeit" ein.
Fakt ist: die Excelsheets in denen die Polizei schon früh 100% Auslastung meldete wurden im Ordnungsamt geführt.

Über das Ordnungsamt und die Feuerwehr aus Duisburg erfahren wir nichts da einer der Beschuldigten, eng mit den Authoren des Berichtes verbunden ist, was wir ja auch schon bei der Versenkung des Krisenstabes erleben durften...

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Lothar Evers schrieb:

Über das Ordnungsamt und die Feuerwehr aus Duisburg erfahren wir nichts da einer der Beschuldigten, eng mit den Authoren des Berichtes verbunden ist, was wir ja auch schon bei der Versenkung des Krisenstabes erleben durften...

Und welchen Sinn sollte es für den Innenminister und Herrn Wehe ergeben, die Information des Ordnungsamtes bzw. die entsprechenden Telefonkonferenzen zu verschweigen?

 

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Die Leserin schrieb:

Lothar Evers schrieb:

Über das Ordnungsamt und die Feuerwehr aus Duisburg erfahren wir nichts da einer der Beschuldigten, eng mit den Authoren des Berichtes verbunden ist, was wir ja auch schon bei der Versenkung des Krisenstabes erleben durften...

Und welchen Sinn sollte es für den Innenminister und Herrn Wehe ergeben, die Information des Ordnungsamtes bzw. die entsprechenden Telefonkonferenzen zu verschweigen?


Am Mittwoch nach der Katastrophe und dann z.B. in der wordpress Docu Seite schaute alles auf die Rampe.
Der Innenminister und Wehe waren am Mittwoch danach die ersten die erzählten. So waren sie da gebrieft. So ist die Geschichte weiter erzählt worden. Vor der Veröffentlichung des Essener Berichtes, in dem ja mindestens die 14:00 Entdeckung ELA drin stehen sollte ist man in Düsseldorf verstummt. Angeblich weil die Staatsanwaltschaft das so will.

Aus dem gleichen Grund schweigen die anderen beiden Verantwortlichen.
Könnte jedenfalls sein. Niemand hat ernsthaft behauptet, es habe vorher keine Telefonkonferenzen gegeben.

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Im Endeffekt dreht sich die Diskussion an diesem Punkt aber auch im Kreis:

Immer wieder werden die Ereignisse von Seiten der Polizei solchermaßen dargestellt, als ob sie am Veranstaltungstag überraschender Weise in die Situation gekommen sei, dem Veranstalter helfen zu müssen.

Tatsächlich war dies im Vorfeld konkret vereinbart worden, und zwar auf Initiative und unter Federführung der Polizei.

Im Nachhinein aber werden die Dinge so dargestellt, als habe es diese Vereinbarungen nicht gegeben, als sei eine Überfüllung des Einlassbereichs, des Bereichs Tunnel/Rampe oder auch die Wichtigkeit der Planung, dass es im Tunnel auf keinen Fall zu Stauungen kommen durfte 

a) nichts gewesen, was die Polizei hätte VORHER wissen oder beachten müssen

b) bzw. als sei all dies etwas gewesen, auf das die Polizei spontan - und auch erst bei Lebensgefahr - zu reagieren hatte.

 

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OB Sauerland kommuniziert via BILD:
http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/buergermeister/wir-als-stadt-haben-nichts-zu-verbergen-18137554.bild.html

Das Schmankerl:
"Ich habe immer gesagt, wir als Stadt haben nichts zu verbergen. 
Wir sind die ersten und auch einzigen, die alles öffentlich gemacht haben! 
Andere tun dies heute noch nicht. Und ich frage mich: warum? 
Wenn alle so offen wären wie wir, wären wir vielleicht auch schon einen Schritt weiter. 
Stattdessen kommt die Wahrheit kleckerweise zu Tage.
Was für die Betroffenen unerträglich ist."

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# 227 Ein Polizist

"Dem möchte ich doch entschieden widersprechen.

Wie auf vielen, vielen Videos zu sehen ist, entstand der kritische, letztlich lethale "Staudruck" lediglich in einem relativ eng umgrenzten Raum um die Treppe herum, zu der ein Teil der Menge hin orientierte und zu ihr hindrückte; wenige Meter weiter hatten die Besucher ausreichend Bewegungsfläche und die Menge befand sich tatsächlich in Bewegung.

Die Besucher wurden auch keineswegs "durch Ordner in den Stau geleitet"; auch nicht durch Polizisten."

 

Davon ist überhaupt nicht die Rede! Aber warum sind die Menschen in ihrer Not Richtung Treppe? Weil sie dachten, dass diese der offizielle Eingang gewesen wäre!!!Weil die einzigen Alternativen Lichtmasten oder ein Container war, die zu beklettern gefährlich war!

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# 228 Lothar Evers

Nein, denn Panik bedeutet unkontrolliertes Fluchtverhalten, Gehirn ausgeschaltet, einziges Ziel das eigene Leben zu retten.

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# 230 Meister für Veranstaltungstechnik

"Die Besucher sind von den Einlassstellen in den Tunnel geschickt worden. Alle Besucher sind vom Ordnungsdienst hereingelassen worden. Die gesamte Steuerung der Besucherströme oblag dem Ordnungsdienst. Dieser ist für das Ergebnis seiner Handlungen und Unterlassungen verantwortlich (auch für ein Versagen der Einlasskontrolle). Wenn keine Ordner da sind, verantwortet der Ordnungsdienst auch dies."

 

Aber dies stimmt doch nur zum Teil, da die dortigen Polizisten auf beiden Seiten ebenfalls Besucher hineingelassen haben. Im Osten zum Einen durch unterlassene Hilfeleistung, durch Abrücken vor Ort wegen Kettenblidung und nicht erfolgter Ablöse derselben. Im Westen durch Öffnen der Schleusen wegen Einfahrt und zunächst nicht erfolgter nachgehender Schließung. Und nicht zuletzt durch die dortige Weisung eines unbekannten Pol.-Beamten die Schleusen wegen (angeblichen) Überdruck auf der Strecke davor gänzlich zu öffnen.

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# 231 Traumatherapie-LoPa

M.M.n. ist das nicht verfrüht und die einzige realistische Sichtweise. Alles Gute!

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# 233 Traumatherapie-LoPa

Ich würde ihm sagen: Du bist da hineingeraten, weil Du darauf vertraut hast, dass Du und alle anderen sich ständig in sicherheit befindet. Dies ist ein Urvertrauen. Wenn ich zu einer Feier eingeladen werde, dann vertraue ich darauf, dass das nicht mein Todesurteil bedeutet. Dieses Vertrauen wurde seitens aller zutiefst erschüttert und zerstört. Du hast Dich von dem Augenblick an, da Du Deinen Fuß auf Duisburger Boden setztest und sahst, dass Du von Anfang an eingesperrt warst in einem Schockzustand befunden, zudem dadurch verstärkt, dass die Dir möglicherweise zu Hilfe eilenden Polizisten dies nicht vermochten, da sie Dich lediglich auf der anderen Seite des Zaunes beobachteten. Du hattest von Anfang an das Gefühl unerwünscht und deplatziert zu sein. Dein Schockzustand verstärkte sich u.a. dadurch aufgrund der Fülle innerhalb der Zäune, aufgrund der gänzlich fehlenden Beschilderungen, weil Du erlebtest, dass Polizisten Deine Fragen nach Wegelänge und Ort bzw. Eingang der Veranstaltung mit den Schultern zuckten oder sagten: "Frag den Veranstalter!" Dein Schock wuchs zu Panik als Du einen Tunnel betreten musstest, der Dir unendlich lang erschien, von dem Du nicht wusstest, wo er endet, wo er Dich hinführt. Der Lärm darin, die stickige Luft, das Nichtanhalten dürfen,Dein Durst, die wenige Atemluft,  dann nur noch Gedrängel, Druck, heiße Körper, Schwitzen, Dehydrierung, sich gegenseitig beruhigen. Aber vor allem das: die völlige Desorientierung, das nicht verstehen können. Und auf dem gesamten Weg und kurz vor dem Ausgang: das totale Verengen des Weges. Die Frage: Was machen die mit uns?

Das vorherrschende Gefühl war, denke ich, völlige Fassungslosigkeit. Über Stunden wird man durch eine völlig unselige Stadt "geleitet" bzw. gepfercht. Fragen entstehen wie diese: Bin ich Teil einesFeldversuches? Menschenversuche, weil Ratten und Mäuse nicht mehr ausreichten? Warum befinde ich mich in einer Falle aus Beton? Wieso liegt hier ein Zaun auf dem Boden? Warum ist die Treppe da umzäunt? Wieso stehen hier Polizisten und lassen uns nicht rein? Wir sind doch friedlich, wollen nur feiern, tanzen, Sonne, Freude - die Love Parade ist doch die größte Jugendveranstaltung der Welt!

Ich verstehe nicht! Warum treiben die uns in den Tod? Wieso helfen uns die Polizisten, die da oben stehen nicht? Wieso winken die nur zurück während ich auf meine/unsere Notlage aufmeksam machen will? Warum kippen die nur Apfelsaft auf uns?

WARUM KOMMT UNS NIEMAND ZU HILFE? WIE KANN ICH MICH RETTEN? MUSS ICH STERBEN?

H I L F E!!!

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Lothar Evers schrieb:

Am Mittwoch nach der Katastrophe und dann z.B. in der wordpress Docu Seite schaute alles auf die Rampe.

Der Innenminister und Wehe waren am Mittwoch danach die ersten die erzählten. So waren sie da gebrieft. So ist die Geschichte weiter erzählt worden. Vor der Veröffentlichung des Essener Berichtes, in dem ja mindestens die 14:00 Entdeckung ELA drin stehen sollte ist man in Düsseldorf verstummt. Angeblich weil die Staatsanwaltschaft das so will.

Aus dem gleichen Grund schweigen die anderen beiden Verantwortlichen.

Könnte jedenfalls sein. Niemand hat ernsthaft behauptet, es habe vorher keine Telefonkonferenzen gegeben.

Mmh. Das mit dem Verstummen kann ich nicht erkennen.

So wurde beispielsweise in aller Ausführlichkeit im Landtag auch über die Telefonkonferenzen diskutiert.

Dort waren von den Abgeordneten dieselben Fragen gestellt worden, die ich ebenfalls stelle.

Hätte es weitere Telefonkonferenzen gegeben oder aber wäre es wichtig gewesen, zu weiteren Telefonkonferenzen zu schweigen, weil die Staatsanwaltschaft das angeblich so wollen würde können, dann wäre dies dort auf die konkreten Anfragen hin (bei denen ebenso wenig locker gelassen wurde wie das jetzt tue) gesagt worden.

Bei all den Informationen, welche die einzelnen Seiten bislang zu ihrer Entlastung gaben, und all den Informationen, die bislang zusätzlich durch diverse Medien ausgegraben wurden, von geheimen Konferenzen auszugehen, von denen kein Mensch erfahren darf und auch niemand erfuhr, erscheint mir vom Charakter eher wie eine Verschwörungstheorie.

 

Freilich haben wir es mit derart gigantischen Mengen an Unterlagen zu tun, dass kein Mensch dazu stets alles im Kopf haben kann. So hatte auch ich jetzt die konkreten Uhrzeiten, die für die Telefonkonferenzen genannt wurden, nicht mehr im Kopf.

Und deshalb schaute ich noch einmal nach und werde ich aus dem Protokoll der Landtagsdebatte hier jetzt auch noch einmal zitieren.

 

Manchmal kann man sich sagen, dass andere Diskussionsteilnehmer hier im Thread oder auch Interessierte, die hier mitlesen, doch wirklich einmal selbst einmal in die Unterlagen, die wir stets benennen, schauen können. Das Protokoll dieser Landtagsdebatte umfasst jedoch alleine 117 Seiten.

Und: es steht offenbar nicht mehr online. Es findet sich zwar noch ein Link bei entsprechender Google-Suche. Dieser zeigt jedoch das Ergebnis: „Der angeforderte URL konnte auf dem Server nicht gefunden werden.“ Offenbar also hat man die Datei im Internet gelöscht.

Es wäre sehr lieb, Lothar, wenn Du das Protokoll dieser wirklich sehr aufschlussreichen Landtagsdebatte im Rahmen Deiner online gestellten Loveparade-Unterlagen ergänzen könntest, so dass es weiterhin für interessierte Leser zugänglich ist.

 

Die folgenden Zitate stammen von Rechtsanwälten im Auftrag der Stadt Duisburg. Die Möglichkeit, darauf einzugehen, sie zu widerlegen bzw. eine womöglich halt doch erfolgte Information des Ordnungsamtes zu belegen, wurde von Seiten der Vertreter der Polizei nicht genutzt. Es wurde auch nicht auf entsprechende Geheimhaltungsnotwendigkeiten verwiesen.

Darüber hinaus haben die Rechtsanwälte, die im Auftrag der Stadt Duisburg aufgetreten sind, dieser durch ihre Aussagen insgesamt nicht gerade helfen können. Wie auch im Falle der Berichte, welche die Anwälte im Auftrag der Stadt verfassten, gelang es ihnen während dieser Debatte keineswegs, die Stadt Duisburg zu entlasten.

Bezüglich Informationen über die Telefonkonferenzen können wir uns diese Quelle also durchaus anschauen. Es ist m.E. davon auszugehen, dass die übrigen Seiten (Polizei und Veranstalter) dazu schwiegen, weil sie sich ansonsten BElastet hätten.

 

Hier nun also die Zitate, in denen genauere Uhrzeiten genannt wurden, die mir jetzt nicht mehr spontan in Erinnerung waren:

 

RA Dr. Ute Jasper (im Auftrag der Stadt Duisburg):

[…] Abschließend darf ich noch darauf hinweisen, dass wir heute, nachdem gestern die Fragen zu den Telefonkonferenzen gestellt wurden, selbstverständlich versucht haben, die Tonbänder der Telefonkonferenzen abzuhören, und auch darin – Sie werden es wissen – die Polizei die Entscheidungen für die Sperrung der Rampe und Sperrung der Einlässe zur Karl-Lehr-Str. getroffen hat. Von einer Abstimmung, einer Rückfrage oder auch nur einer Frage, wo die zuständigen Ordnungsbehörden sind, war von keinem Einzigen der Beteiligten die Rede […]

 

RA Andreas Berstermann (im Auftrag der Stadt Duisburg):

Ich habe mir insgesamt vier Telefonkonferenzen angehört. Natürlich habe ich jetzt kein Wortprotokoll. Ich möchte mich auch bei der Wiedergabe beschränken – sicherlich wird es den Ermittlungsbehörden auch nicht recht sein, wenn ich hier jedes Detail nenne.

Die erste Telefonkonferenz in der – sage ich mal – Nähe des Ereignisses hat kurz vor 15 Uhr begonnen. Dort wurde von dem leitenden Polizeibeamten um 14:58 Uhr ausgeführt, der Hubschrauber habe eine Auslastung des Geländes von einem Drittel gemeldet. Ansonsten hat man hier erkannt, dass es einen gewissen Druck auf den Westeingang gibt. Die Polizei hat erklärt, sie habe eine Vorsperre auf der Mercatorstr. eingerichtet. Im Übrigen klingt die Telefonkonferenz dann nicht weiter dramatisch.

Es wird dann erst wieder dramatisch oder interessant bei der Telefonkonferenz um 16:40 Uhr. Das steht ja im zeitlichen Zusammenhang mit dem Ereignis. Diese Telefonkonferenz ist vom Veranstalter einberufen worden, eine TK2 – also mit Veranstalter; die erste war ohne Veranstalter.

Der Veranstalter – Herr Sasse – hat mitgeteilt, dass ein starker Druck auf der Rampe entstanden ist. Die Feuerwehr hat dazu berichtet, Teile des Tunnels seien durch die Polizei gesperrt worden. Man war sich darüber einig, dass eine Druckentlastung sofort geschaffen werden muss, und man hat verschiedene Maßnahmen diskutiert, wie das zu erfolgen hat. Die Polizei erklärte um 16:42 Uhr wörtlich: Beide Eingänge schließen wir jetzt.

Die nächste Telefonkonferenz begann um 16:55 Uhr. Dort wurde auch weiter intensiv über Maßnahmen diskutiert. Zu diesem Zeitpunkt – die ging bis 17:12 Uhr – war den Beteiligten noch gar nicht bekannt, dass überhaupt etwas passiert war.

Insofern komme ich auch vielleicht gleich zu der dritten um 17:32 Uhr. Was der Herr Minister berichtet hat, geht auch hieraus hervor. Erst zu diesem Zeitpunkt wurde auch den Teilnehmern an der Telefonkonferenz über 100 Verletzte und zwei Tote berichtet. Auch dort angeblich durch Absturz.

 

Fazit:

Was lässt sich nun aus dem Thema Telefonkonferenzen und im Vorfeld – auf Initiative und unter Federführung der Polizei – getroffener Vereinbarungen als Fazit schließen?

 

1)

Im Vorfeld wurden konkrete Gefahrenszenarien unter Federführung der Polizei besprochen und dafür Vorgehensweisen am Veranstaltungstag vereinbart.

 

2)

Am Veranstaltungstag selbst hat man sich an diese Planungen und Vereinbarungen nicht gehalten, und zwar sowohl von Seiten der Polizei als auch von Seiten des Veranstalters.

Dieser Punkt des Fazits ist vollkommen unabhängig davon, ob es irgendwelche zusätzlichen Gespräche oder Telefonate inoffizieller Natur zwischen dieser oder jener einzelnen Person vor Ort gegeben haben mag. Derlei Dinge werden in Unternehmen üblicherweise als Flurfunk bezeichnet und können niemals als Beleg für eingehaltene, vereinbarte Informationswege gelten. Darüber hinaus stellt sich die Frage, wie ein so reger, inoffizieller Austausch überhaupt stattgefunden haben sollte, wenn die Polizei nicht einmal im Stande war, untereinander, also mit den eigenen Leuten, zu kommunizieren.

 

3) Um diesen Fehler möglichst unsichtbar zu machen, wurde im Nachfeld m.E. offenbar folgendes unternommen:

a) der Versuch des Verschweigens der Vereinbarungen, die auf Anregung und unter Federführung der Polizei im Vorfeld getroffen worden waren,

b) ein Nicht-Eingehen auf Fragen nach den vereinbarten Telefonkonferenzen,

c) ein Nicht-Eingehen auf die im Vorfeld besprochenen und festgelegten Planungen im Falle von Gefahren-Szenarien,

d) der immer und immer wiederholte Verweis auf gesetzliche Vorgaben allgemeiner Art, die für Fälle, in denen keine konkreten Vereinbarungen vorliegen, als Entscheidungsgrundlage für die Leute vor Ort dienen können,

e) der Versuch, durch Zitieren dieser gesetzlichen Vorgaben die eigene Verantwortung im konkreten Falle zu leugnen – was einem Konterkarieren dieser gesetzlichen Vorgaben entspricht. Denn diese gesetzlichen Vorgaben sind dazu gedacht, zu erläutern, in welchen Fällen die Polizei auf jeden Fall auch ohne konkrete Vereinbarung einzugreifen hat. Sie sind hingegen nicht dazu gedacht, die Verantwortlichkeit der Polizei bei Vorliegen konkreter Vereinbarungen und Nicht-Einhaltung derselben von Seiten der Polizei im Nachhinein abzuwälzen.

 

4) M.E. ergibt sich durch Nicht-Einhaltung der im Vorfeld vereinbarten Informations- und Entscheidungswege sowie der im Vorfeld vereinbarten Maßnahmen im Falle dieses Gefährdungs-Szenarios eine strafrechtliche Verantwortung der entsprechenden Polizei-Entscheider für die Ereignisse am Veranstaltungstag.

Die spontan und eigenmächtig, offenbar ohne Rücksprache erfolgenden Sperren der Polizei (und zwar mitten in den Tunneln sowie im unteren Drittel der Rampe) widersprachen den Planungen im Vorfeld.

Auch ergibt sich kein Hinweis darauf, dass die eigentlich vereinbarte Telefonkonferenz eine entsprechende Änderung der im Vorfeld für einen solchen Fall geplanten Vorgehensweise hätte ergeben sollen. Warum – um Himmels Willen – sollte man z.B. einen Tunnel in seiner Mitte sperren (so dass dort hineinlaufende Besucher der Veranstaltung diese Sperrung zuvor nicht erkennen können, wo es schon keine ELA zur Information der Besucher gab), wenn doch im Vorfeld vereinbart wurde, die Tunnel – so, wie es sinnvoll und naheliegend erscheint – ggf. vor ihrem Eingang zu sperren und zudem auch noch eine Reihe weiterer sinnvoller Maßnahmen zu ergreifen (siehe Vorsperren-Vereinbarungen)?

Vielleicht könnte das noch andere betreffen als den einen Polizeibeamten, der bislang im Fokus der Ermittler steht.

Es stellt sich z.B. auch die Frage, inwiefern Informationen an die am Veranstaltungstag vor Ort eingesetzten Beamten bei der Polizei intern weitergegeben wurden.

 

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Die Leserin schrieb:

Manchmal kann man sich sagen, dass andere Diskussionsteilnehmer hier im Thread oder auch Interessierte, die hier mitlesen, doch wirklich einmal selbst einmal in die Unterlagen, die wir stets benennen, schauen können. Das Protokoll dieser Landtagsdebatte umfasst jedoch alleine 117 Seiten.

Und: es steht offenbar nicht mehr online. Es findet sich zwar noch ein Link bei entsprechender Google-Suche. Dieser zeigt jedoch das Ergebnis: „Der angeforderte URL konnte auf dem Server nicht gefunden werden.“ Offenbar also hat man die Datei im Internet gelöscht.

Es wäre sehr lieb, Lothar, wenn Du das Protokoll dieser wirklich sehr aufschlussreichen Landtagsdebatte im Rahmen Deiner online gestellten Loveparade-Unterlagen ergänzen könntest, so dass es weiterhin für interessierte Leser zugänglich ist.


Alles ist online. Selber möchte ich die Debatten nicht online stellen sondern nur die (historischen) Dokumente.

Hier ist das Protokoll der September Sitzung des Innenausschusses:
http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA15-9.pdf

Und hier das Portal für Dokumente und Tagesordnungen:
http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/Webmaster/GB_I/I.1/Aktuelle_Termine.jsp?typ=aktuell&maxanz=&maxRows=10&ausschuss=alle&anzeigen=filtern

Der Rat der Stadt Duisburg hat ein ähnliches System (nur nicht ganz so komfortabel):
http://www.duisburg.de/ratsinformationssystem/bi/infobi.php

 

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Lothar Evers schrieb:

Alles ist online.

Danke, Lothar. Dann waren offenbar nur meine Links bzw. bestimmte Links bei Google nicht mehr aktuell.

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# 234 Ein Ploizist

"Falsch ist es, zu glauben, 'die Polizei' hätte eine Zuständigkeit oder Verantwortung, also eine Pflicht, die Besucherströme auf dem privaten Veranstaltungsgelände zu steuern oder gar eine Ermächtigung, aus eigenem Antrieb in diese Einzugreifen, solange nicht (für die Polizei) erkennbar eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben voriegt UND die originär zuständige Ordnungsbehörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist."

Verhielt es sich so, dass die Ordnungsbehörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar war, und wen genau meinen Sie, Lagezentrum im Hoist-Hochhaus, Krisenstab in der Hauptfeuerwache...?

 

"Die Polizei hatte zum Feststellungszeitpunkt des Fehlens KEINE Rechtsgrundlage zum (eigenmächtigen) Abbruch der trotz fehlender ELA genehmigten Veranstaltung."

Weshalb nicht?

 

"Richtig. Sie hat dann die zuständige Ordnungsbehörde in Kenntnis zu setzen und erst wenn diese nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist, also Maßnahmen unaufschiebbar notwendig werden, kann sie nach eigenem Ermessen tätig werden. Wie bereits mehrfach erwähnt, lag diese Situation bis min. 15:40h nicht vor."

Auszugehen davon, dass versucht wurde die Ordnungsbehörde in Kenntnis zu setzen, dies aber erfolglos blieb weshalb bitte?

 

#235 Ein Polizist

"In den letzten Minuten kämpften die meisten Menschen, die in dem Schlamssel steckten, um ihr nacktes Überleben mit den archaischen Reaktionsmustern Flucht, Angriff oder Tot-Stellen. Mutter Natur hat es so eingerichtet, dass der, der in Todesangst um sein Leben kämpft, buchstäblich über Leichen "trampelt" und kaum noch zu rationalem Handeln in der Lage ist."

Woher nehmen Sie Ihre Kenntnis? Wissen Sie wieviele tatsächliche Überkletterer es gab? Wer stellte sich wo tot? Hätte man sich "tot gestellt", so wäre man gestorben! Wer hat wo wen angegriffen? Das sind alles haltlose Behauptungen!

 

 

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Felix Licht schrieb:

# 234 Ein Ploizist

"Falsch ist es, zu glauben, 'die Polizei' hätte eine Zuständigkeit oder Verantwortung, also eine Pflicht, die Besucherströme auf dem privaten Veranstaltungsgelände zu steuern oder gar eine Ermächtigung, aus eigenem Antrieb in diese Einzugreifen, solange nicht (für die Polizei) erkennbar eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben voriegt UND die originär zuständige Ordnungsbehörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist."

Verhielt es sich so, dass die Ordnungsbehörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar war, und wen genau meinen Sie, Lagezentrum im Hoist-Hochhaus, Krisenstab in der Hauptfeuerwache...?

 

Nein, genauso verhielt es sich eben NICHT, denn die originär zuständige Ordnungsbehörde WAR rechtzeitig (über den Krisenstab) erreichbar und darüber hinaus mit eigenem Personal vor Ort.

 

Felix Licht schrieb:

"Die Polizei hatte zum Feststellungszeitpunkt des Fehlens KEINE Rechtsgrundlage zum (eigenmächtigen) Abbruch der trotz fehlender ELA genehmigten Veranstaltung."

Weshalb nicht?

Das müssen Sie den Gesetzgeber fragen, der die originäre Zuständigkeit für Sicherheit, Ordnung, Gefahrenabwehr und Genehmigung von Veranstaltungen in die Hand der Ordnungsbehörde gelegt hat.

Die Polizei ist auch NICHT Prüf- und/oder Aufsichtsinstanz über die Ordnungsbehörde.

Felix Licht schrieb:

"Richtig. Sie hat dann die zuständige Ordnungsbehörde in Kenntnis zu setzen und erst wenn diese nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist, also Maßnahmen unaufschiebbar notwendig werden, kann sie nach eigenem Ermessen tätig werden. Wie bereits mehrfach erwähnt, lag diese Situation bis min. 15:40h nicht vor."

Auszugehen davon, dass versucht wurde die Ordnungsbehörde in Kenntnis zu setzen, dies aber erfolglos blieb weshalb bitte?

Wie kommen Sie darauf, dass die fehlende ELA nicht zwischen der Ordnungsbehörde und der Polizei kommuniziert worden sei?

Felix Licht schrieb:

#235 Ein Polizist

"In den letzten Minuten kämpften die meisten Menschen, die in dem Schlamssel steckten, um ihr nacktes Überleben mit den archaischen Reaktionsmustern Flucht, Angriff oder Tot-Stellen. Mutter Natur hat es so eingerichtet, dass der, der in Todesangst um sein Leben kämpft, buchstäblich über Leichen "trampelt" und kaum noch zu rationalem Handeln in der Lage ist."

Woher nehmen Sie Ihre Kenntnis? Wissen Sie wieviele tatsächliche Überkletterer es gab? Wer stellte sich wo tot? Hätte man sich "tot gestellt", so wäre man gestorben! Wer hat wo wen angegriffen? Das sind alles haltlose Behauptungen

Wer Augen hat zu sehen, der sehe... (zB. die Videos)

Wer Ohren hat zu hören, der höre... (zB. Zeugenaussagen in TV, Youtube-Videos etc.)

 

Was glauben Sie wohl, was alles in den tausenden Seiten von Zeugenvernehmungen zu Tage gekommen ist?

 

Es gab mehrere Menschen, die von der Plakatwand in den verdichteten Pulk abgestürzt sind,

es gab mehrere Menschen, die über die Menschen im verdichteten Pulk rücksichtlos geklettert und getramplet sind,

es gab viele (!)  Menschen, die im verdichteten Pulk mit Leibeskräften andere getreten, geschlagen, geschubst und erheblich verletzt haben, vor allem, weil in der Situation Flucht nicht möglich und tot-stellen untunlich war !

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Lothar Evers schrieb:

Ab Oktober galt die Staatsanwaltschaftssperre.

Auch schon vorher bezogen sich die Beteiligten ständig auf die Staatsanwaltschaft und darauf, dass sie sich zu diesem und jenem nicht äußern wollten, um angeblich die Ermittlungen nicht zu behindern. Das fing bereits bei der ersten Pressekonferenz am Tag nach der Loveparade an.

 

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Die Leserin schrieb:

Lothar Evers schrieb:

Ab Oktober galt die Staatsanwaltschaftssperre.

Auch schon vorher bezogen sich die Beteiligten ständig auf die Staatsanwaltschaft und darauf, dass sie sich zu diesem und jenem nicht äußern wollten, um angeblich die Ermittlungen nicht zu behindern. Das fing bereits bei der ersten Pressekonferenz am Tag nach der Loveparade an.


Vergleichen Sie dieses PK von Sonntag mit der von Wehe und Jäger vom Mittwoch drauf.

Klar kann ein Innenminister nicht den Staatsanwalt behindern:
aber:
es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Sie spüren dass bis in den September:
Wehe trickst nicht, der ist allenfalls schlecht informiert.
Das kann man von der Stadt Duisburg und erst recht von Lopavent nicht behaupten.

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#238 Lothar Evers

"Wer mag kann ausserdem Zufall oder Schicksal einführen. Rational zu erklären ist da -glaube ich- nichts mehr."

ALLES ist rational zu erklären. Ich dachte genau das tun auch Sie. Es war für keines der Opfer vorherbestimmt sich in Duisburg zu verletzen, dort in die Höhhe geschickt zu werden, traumatisiert zu werden, elendig zu sterben, qualvoll zu verrecken. Auch nicht für die Toten, die aus dem Ausland stammen. Das stellt mehr als einen Schlag für ALLE Angehörigen der noch lebenden oder gestorbenen Opfer dar!

Dies alles ist geschehen, weil eine Stadt, ein Land, ein Staat, eine Polizei, eine Feuerwehr, einige Rettungsorganisationen dies mit Unterstützung einiger Kanzleien, Ministerien, Forscher zuließen, mit Unterstützung der Wirtschaft = Geldgeber, Medien, Presse, gehypt von der EU aus einem einzigen Grund: Essen für das Ruhrgebiet, die sich illegal RUHR.2010 genannt haben. Denn: Kulturhauptstadtjahr = Wirtschaftshauptjahr!

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p.s.:

Ich beziehe mich mit den Aussagen und Zitaten auf das Ausschussprotokoll des Landtages Nordrhein-Westfalen, APr 15/9, 15. Wahlperiode, zweite (öffentliche) Sitzung des Innenausschusses vom 02.09.2010.

 

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Wer sagt eigentlich, dass ab Oktober eine "Staatsanwaltschafts-Sperre" galt?

 

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Die Leserin schrieb:

Wer sagt eigentlich, dass ab Oktober eine "Staatsanwaltschafts-Sperre" galt?

Man sieht es wenn man die Protokolle des Innenausschusses liest bzw die Beantwortung  parlamentarischer Anfragen -insbesondere durch Horst Engel (FDP) ansieht.

Innen minister Jäger in der innenausschussitzung am 7. Oktober:

"In absehbarer Zeit hinzukommen werden  die Berichte des Polizeipräsidiums Essen  im Rahmen der Nachbereitung zu Einzelfragen.  Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass uns das staatsanwaltliche Ermittlungsverfahren und damit rechtsstaatliche Prinzipien enge Grenzen setzen. Dies  gilt nach wie vor.  Bei der Beantwortung des von der Fraktion der FDP am 30.09.2010 übersandten  Fragenkataloges – für den ich ausdrücklich danke, Herr Kollege Engel – wird dies  sehr deutlich. Unsere schriftliche Beantwortung müsste Ihnen heute noch zugegangen sein. Bei dem Fragenkatalog fällt auf, dass er das Handeln der Polizei in den  Mittelpunkt stellt. Selbstverständlich ist es richtig,  dass wir hier im Innenausschuss  uns mit dem Handeln der Polizei befassen. Genauso richtig ist aber auch, dass sich  die anderen Beteiligten nicht hinter der Polizei verstecken können und dürfen. Auch  deren Handeln und Verantwortung müssen genauso kritisch hinterfragt werden. Hier  dürfen die Gewichte nicht verschoben werden.  Die zuständige Staatsanwaltschaft Duisburg hat einer weitergehenden Beantwortung  der Fragen zum jetzigen Zeitpunkt wegen der damit verbundenen Gefährdung des  Ermittlungsverfahrens nicht zugestimmt. Darüber können, dürfen und wollen wir uns  nicht hinwegsetzen."

http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA15-39.pdf (Seite 17)

Die Ankündigung den Essener Revisionsbericht zur Verfügung zu stellen, scheitert ebenfalls an Einwänden der Staatsanwaltschaft.

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#241 Die Leserin

"Die Ergebnisse des von der Polizei veranstalteten Szenarienworkshops wurden den beteiligten Seiten als beschlossene Vereinbarung vorgestellt und ausgehändigt."

Handelte es sich um einen bloßen pro forma Workshop? Denn sonst hätte genau das nicht passieren dürfen:

"Damit hat sie gegen die im Vorfeld getroffenen Vereinbarungen verstoßen, insbesondere gegen die von ihr selbst erarbeiteten Maßnahmen und Zuständigkeitsfestlegungen."

 

"Die Entscheidung über eine (drohende) Überfüllung des Veranstaltungsgeländes und den damit verbundenen Maßnahmen (kein Einlass mehr auf das Gelände) wird in einer Telefonkonferenz besprochen. Die endgültige Entscheidung trifft die Ordnungsbehörde; die übrigen Teilnehmer der Telefonkonferenz nehmen eine Beratungsfunktion war."

Ganz deutlich, was gemeint war. Überfüllung des V.-Geländes = kein einlass mehr auf das ("Party"-)Gelände! Mit Überfüllung war 100%ig nicht eine (mögliche) Gefahrensituation für die Besucher gemeint. "Sicherheit" meinte zu jeder Zeit etwas völlig anderes.

 

Ergo: Kann es sein, dass es keinen Szenarienworkshop "Besuchergefährdung" gegeben hatte?

Das Fazit einer 80-100%igen "Auslastung" könnte nicht eine daraus resultierende Gefährdung für Menschen gemeint gewesen sein, sondern eine Überfüllung des V.-Geländes = mehr als 250.000. Nicht aus Sicherheitsgründen für die Besucher wegen mehr als 2 P. pro qm, sondern einzig und allein aus Versicherungsgründen, was ich seit Juli meine.

 

Zum "versenkten" Krisenstab: Kann doch nur den Grund haben, dass der nicht so arbeitete wie angedacht (wie auch mit Janssen an der Spitze!). Ich wette darauf, dass es einen zweiten gab, der u.U. wieder anders hieß mit Schreckenberg an der Spitze.

 

#248 Die Leserin

Na, weil man dann vielleicht erfahren würde, dass es uz diesem Zeitpunkt nicht um die Rettung von Personen in Lebensgefahr ging, sondern um "die Sicherung des V.-Geländes".

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zu Telefonkonferenzen: Und ich wette ebenfalls darauf, dass es durchaus Telefonkonferenezen zwischen 14:58 und 16:40 gegeben hatte, die verschwiegen werden sollten aus den von mir o.a. Gründen.

 

#256 Die Leserin

Verstehe ich Sie richtig, dass Sie von Kommunikationsproblemen zwischen den Telefonkonferenz-Teilnehmern ausgehen, da diese ja auch bei der Polizei vorlagen, also möglicher Weise aus dem selben Grund?

 

"Vielleicht könnte das noch andere betreffen als den einen Polizeibeamten, der bislang im Fokus der Ermittler steht.

Es stellt sich z.B. auch die Frage, inwiefern Informationen an die am Veranstaltungstag vor Ort eingesetzten Beamten bei der Polizei intern weitergegeben wurden."

100%ig Ihrer Ansicht!

 

#261 Die Leserin

Lothar Evers schrieb: Ab Oktober galt die Staatsanwaltschaftssperre.

"Auch schon vorher bezogen sich die Beteiligten ständig auf die Staatsanwaltschaft und darauf, dass sie sich zu diesem und jenem nicht äußern wollten, um angeblich die Ermittlungen nicht zu behindern. Das fing bereits bei der ersten Pressekonferenz am Tag nach der Loveparade an."

Genau! Und was zeigt uns das? Anordnung von oben - ist doch logisch!

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Felix Licht schrieb:

Verstehe ich Sie richtig, dass Sie von Kommunikationsproblemen zwischen den Telefonkonferenz-Teilnehmern ausgehen, da diese ja auch bei der Polizei vorlagen, also möglicher Weise aus dem selben Grund?#

  

Nein. Für die Telefonkonferenzen waren eigens Telefonnummern eingerichtet worden.

Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass diese Telefonnummern nicht erreichbar gewesen wären.

 

Felix Licht schrieb:
 
Lothar Evers schrieb: Ab Oktober galt die Staatsanwaltschaftssperre.

"Auch schon vorher bezogen sich die Beteiligten ständig auf die Staatsanwaltschaft und darauf, dass sie sich zu diesem und jenem nicht äußern wollten, um angeblich die Ermittlungen nicht zu behindern. Das fing bereits bei der ersten Pressekonferenz am Tag nach der Loveparade an."

Genau! Und was zeigt uns das? Anordnung von oben - ist doch logisch!

Welches "oben" sollte das denn wohl sein, auf welches unsere Landesregierung, die Polizei, die Verantwortlichen der Stadt Duisburg sowie die Verantwortlichen des Veranstalters gleichermaßen hören?

 

Anfänglich gaben alle Erklärungen ab, um sich selbst zu ENT- und die anderen beiden Seiten zu BElasten.

Das kam bei der Öffentlichkeit und Presse nicht gerade besonders gut an.

Daraufhin beschlossen offensichtlich die drei Seiten, möglichst gar nichts mehr an Informationen rauszugeben und beriefen sich dabei auf die staatsanwaltlichen Ermittlungen - gerne auch darauf, dass eine Weitergabe von Informationen jene Ermittlungen angeblich behindern könne, was nun wirklich garantiert nicht bei jeder Art von Information der Fall sein kann.

 

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#267 Die Leserin

Das Innenministerium. Was alle befolgen, da man zusammen in einem Boot sitzt, bedingt durch die Planung und die Möglichmachung "von oben". Den späteren Schachzug, keine Infos mehr öffentlich zu machen, ist die daraus resultierende einzig mögliche Konsequenz.

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#270 Klaus M

"Ändert aber am Grundsatz nichts: Die Verantwortlichen der Stadt Bochum hatten das entsprechende Verantwortungsbewusstsein und haben sich gegen politische und wirtschaftliche Interessen durchgesetzt."

Was im Jahr 2010 dennoch nicht gegangen wäre aufgrund des politischen und "kulturellen" Druckes, der bis nach Brüssel reichte.

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Wie ist das erklärbar, wenn die Polizei keine Veranstaltung abbrechen kann?

Zitat:

Die Veranstalter der Autogrammstunde mit den sechs verbliebenen Kandidatinnen und Kandidaten der aktuellen „Deutschland sucht den Superstar“-Staffel in Oberhausen wurden am Sonntagnachmittag vom Ansturm der Fans offenbar vollkommen überrollt: Polizei und Feuerwehr brachen die Autogrammstunde in der „Coca-Cola-Oase“ im Gastronomiebereich des Einkaufszentrums Centro aus Sicherheitsgründen und nach mehreren Kreislaufzusammenbrüchen in der Menge nach 15 Minuten ab. 

Quelle: http://www.derwesten.de/staedte/oberhausen/60-Verletzte-bei-DSDS-Autogrammstunde-im-Centro-Oberhausen-id4470946.html 

 

 

 

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Die Leserin schrieb:

Wie ist das erklärbar, wenn die Polizei keine Veranstaltung abbrechen kann?

Zitat:

Die Veranstalter der Autogrammstunde mit den sechs verbliebenen Kandidatinnen und Kandidaten der aktuellen „Deutschland sucht den Superstar“-Staffel in Oberhausen wurden am Sonntagnachmittag vom Ansturm der Fans offenbar vollkommen überrollt: Polizei und Feuerwehr brachen die Autogrammstunde in der „Coca-Cola-Oase“ im Gastronomiebereich des Einkaufszentrums Centro aus Sicherheitsgründen und nach mehreren Kreislaufzusammenbrüchen in der Menge nach 15 Minuten ab. 

Quelle: http://www.derwesten.de/staedte/oberhausen/60-Verletzte-bei-DSDS-Autogrammstunde-im-Centro-Oberhausen-id4470946.html

Sehen Sie, mit solchen Artikeln ist es  wie hier im Forummit einigen Beiträgen: Nicht alles, was geschrieben wird, ist auch faktisch richtig.

 

Faktisch richtig ist, das der zuständige und verantwortliche Veranstalter -hier das Centro Oberhausen- die Veranstaltung abgebrochen hat ("Das Ende der Aktion hatten den Fans Eventmanager Markus Remark und RTL-Moderatorin Nina Moghaddam um 15.15 Uhr von der Showbühne herab mitgeteilt.")

 

Darüber hinaus ist die Berufs-Feuerwehr (Sonder-)Ordnungsbehörde und wie wir wissen, ist die Ordnungsbehörde für Gefahrenabwehr, Sicherheit und Ordnung sowie Genehmigung von solchen Veranstaltungen zuständig.

 

Und last but not least: Es bestand eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben... Somit hätte auch die Polizei aus eigener Zuständigkeit tätig werden können.

 

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Könnte man dann also konstatieren, dass bei der Loveparade 21 Leute in einer abstrakten Gefahr gestorben sind?

 

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Die Leserin schrieb:

Könnte man dann also konstatieren, dass bei der Loveparade 21 Leute in einer abstrakten Gefahr gestorben sind?

 

Sie konstatieren doch eh, was Sie wollen.

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Die Leserin schrieb:

Könnte man dann also konstatieren, dass bei der Loveparade 21 Leute in einer abstrakten Gefahr gestorben sind?


Das ist doch reine Polemik. 
Um 14:00 war die Gefahr abstrakt und wurde der Ordnungsbehörde gemeldet.
Da waren noch drei Stunden Zeit

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@Die Leserin #276:

So wird man das nicht sagen können, denn zum Zeitpunkt des Eintritts der konkreten Gefahr, so interpretiere ich den Einwand des Polizisten, war es bereits zu spät für einen Abbruch bzw. hätte dieser dann auch den Eintritt der tödlichen ereignisse nicht mehr verhindert. 

@Ein Polizist,

ich kann Ihre Entlastung der Polizei zu großen Teilen nachvollziehen, nicht überzeugt bin ich nach wie vor von Ihren Ausführungen zur Einrichtung der Sperren. Sie meinen,
a) die Polizei sei nicht zuständig gewesen und deshalb auch für Fehler nicht verantwortlich zu machen. Zudem seien
b) die Sperren auf Anforderung des Veranstalters errichtet worden, weshalb er auch dafür verantwortlich sei.

Dies sind seit den Anfangstagen der Diskussion ständige Argumente von Seiten  der Polizei/ des Innenministeriums, die aber m.E. nicht zutreffen:

a) Auf Zuständigkeiten kommt es bei aktivem Handeln nicht an. Wer sorgfaltspflichtwidrig handelt und damit den Erfolg des § 222 StGB herbeiführt, bei dem ist die verwaltungsrechtliche Zuständigkeitsfrage irrelevant.

b) Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Veranstalter die Polizei angewiesen hat, wann und wo genau Sperren zu errichten seien. Dass ein "Hilferuf" erging, erscheint mir plausibel, aber wie dann gehandelt wurde, wurde bestimmt nicht vom Veranstalter allein entschieden und der Polizei vorgegeben.

 

 

Henning Ernst Müller schrieb:

@Ein Polizist,

ich kann Ihre Entlastung der Polizei zu großen Teilen nachvollziehen, nicht überzeugt bin ich nach wie vor von Ihren Ausführungen zur Einrichtung der Sperren. Sie meinen,
a) die Polizei sei nicht zuständig gewesen und deshalb auch für Fehler nicht verantwortlich zu machen. Zudem seien
b) die Sperren auf Anforderung des Veranstalters errichtet worden, weshalb er auch dafür verantwortlich sei.

Dies sind seit den Anfangstagen der Diskussion ständige Argumente von Seiten  der Polizei/ des Innenministeriums, die aber m.E. nicht zutreffen:

a) Auf Zuständigkeiten kommt es bei aktivem Handeln nicht an. Wer sorgfaltspflichtwidrig handelt und damit den Erfolg des § 222 StGB herbeiführt, bei dem ist die verwaltungsrechtliche Zuständigkeitsfrage irrelevant.

b) Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Veranstalter die Polizei angewiesen hat, wann und wo genau Sperren zu errichten seien. Dass ein "Hilferuf" erging, erscheint mir plausibel, aber wie dann gehandelt wurde, wurde bestimmt nicht vom Veranstalter allein entschieden und der Polizei vorgegeben.

 

Nun, nach der vom MIK zitierten Aussage des Generalstaatsanwaltes ist für die StA ein vorwerfbares "sorgfaltswidriges Handeln" der Polizei im Zusammenhang mit den durch den CrowdManager initiierten Sperrketten nicht gegeben.

 

Ich gehe auch nicht von einer "Anweisung des Veranstalters" aus.  Zwischen Ordnungsbehörde, Veranstalter und Polizei war im Vorfeld die Unterstützung des Sicherheitsdienstes des Veranstalters in bestimmten Situationen verabredet.

Diese  verabredete Unterstützung findet sich im Einsatzbefehl der Polizei und den dedizierten Auftragslagen der im EA "Schutz der Veranstaltung" eingesetzten Kräften wieder.

Es wird vermutlich so gewesen sein, dass der erfahrene Dipl.-Psych. Crowd Manager Carsten Walter in seiner Eigenschaft und Funktion als erfahrener Experte die in dieser Situation zu treffenden Maßnahmen vorgegeben und mit dem im CrowdManagement eher unerfahrenen Dirk H. abgestimmt hat.

Wie es genau abgelaufen ist, werden wir wohl erst in der Hauptverhandlung gegen Herrn Walter erfahren...

 

MfG

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@ Ein Polizist:

Zunächst Respekt und danke, dass Sie hier Stellung beziehen.

Bzgl. Gefahr für Leib und Leben: Ich dachte eben eigentlich auch, dass in D die Polizei immer zuständig ist, wenn Menschen um Hilfe rufen oder erkennbar in Gefahr sind...kein einfacher Job, zugegeben.

Ich verstehe aber dass ein polizeiliches Eingreifen nicht stattfindet, wenn eine Ordnungsbehörde vor Ort und handlungsfähig ist. Klar ist aber doch, dass ab spätestens 16.24 (Erklettern des Masts etc.) die Lage so dermaßen chaotisch war, dass mit einer Handlungsfähigkeit von Veranstalter oder Behörde erkennbar nicht zu rechnen war. Dann wäre es m.E. doch Pflicht der Polizei, das akute Krisenmanagement zu übernehmen?

Anders gesagt: Der bedauernswert vereinzelte Polizist ("Boy-Scout-Uniform"), der als erster (?) am Ort des Grauens war, wurde da ja wohl kaum vom Amt oder Veranstalter hingeschickt. Und ich denke es wäre gut gewesen, wenn die Polizei schon früher in das offensichtliche Desaster eingegriffen hätte, anstatt von den Rampenrändern zuzuschauen und sich auf Kletterhilfe auf Mast und Treppe zu beschränken. Spätestens mit diesen Kletterunternehmungen war doch klar, dass "gegenwärtige Gefahr für Leib und Leben" herrscht.

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Klenk schrieb:

@ Ein Polizist:

Zunächst Respekt und danke, dass Sie hier Stellung beziehen.

Bzgl. Gefahr für Leib und Leben: Ich dachte eben eigentlich auch, dass in D die Polizei immer zuständig ist, wenn Menschen um Hilfe rufen oder erkennbar in Gefahr sind...kein einfacher Job, zugegeben.

Ich verstehe aber dass ein polizeiliches Eingreifen nicht stattfindet, wenn eine Ordnungsbehörde vor Ort und handlungsfähig ist. Klar ist aber doch, dass ab spätestens 16.24 (Erklettern des Masts etc.) die Lage so dermaßen chaotisch war, dass mit einer Handlungsfähigkeit von Veranstalter oder Behörde erkennbar nicht zu rechnen war. Dann wäre es m.E. doch Pflicht der Polizei, das akute Krisenmanagement zu übernehmen?

Anders gesagt: Der bedauernswert vereinzelte Polizist ("Boy-Scout-Uniform"), der als erster (?) am Ort des Grauens war, wurde da ja wohl kaum vom Amt oder Veranstalter hingeschickt. Und ich denke es wäre gut gewesen, wenn die Polizei schon früher in das offensichtliche Desaster eingegriffen hätte, anstatt von den Rampenrändern zuzuschauen und sich auf Kletterhilfe auf Mast und Treppe zu beschränken. Spätestens mit diesen Kletterunternehmungen war doch klar, dass "gegenwärtige Gefahr für Leib und Leben" herrscht.

 

Ich denke, es ist eine der schwierigsten Fragen in dieser Katastrophe, festzustellen, zu welchem Zeitpunkt welcher Aspekt mit welchem Gefahrengrad von wem zu beurteilen gewesen wäre.

 

Wenn der SPIEGEL an der Stelle zutreffend berichtet, scheint die Staatsanwaltschaft zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass der Übergang zu einer gegenwärtigen Gefahr, ab dem die Polizei (auch) eigenständig hätte handeln müssen, gegen 15:40 h vorlag, da sie ab diesem Zeitpunkt dem Polizeiführer (lt. SPIEGEL) vorwirft, "polizeiliche Maßnahmen pflichtwidrig unterlassen zu haben".

 

MfG

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#272 Ein Polizist

"Nein, genauso verhielt es sich eben NICHT, denn die originär zuständige Ordnungsbehörde WAR rechtzeitig (über den Krisenstab) erreichbar und darüber hinaus mit eigenem Personal vor Ort."

Bedeutet das, dass der Krisenstab zwischengeschaltet war? Falls ja, warum war das so, und mit wem hatte man dort zu tun? Richtig, dass mit Ordnungsbehörde nicht das Lagezentrum gemeint ist?

"Es gab mehrere Menschen, die von der Plakatwand in den verdichteten Pulk abgestürzt sind,
es gab mehrere Menschen, die über die Menschen im verdichteten Pulk rücksichtlos geklettert und getramplet sind,
es gab viele (!) Menschen, die im verdichteten Pulk mit Leibeskräften andere getreten, geschlagen, geschubst und erheblich verletzt haben, vor allem, weil in der Situation Flucht nicht möglich und tot-stellen untunlich war !"

Lasten Sie dieses Verhalten diesen Menschen an? Sind das Ihrer Meinung nach Opfer, die zu Tätern wurden?

zur ELA: Im Grunde kann man ja davon ausgehen, dass das Ordnungsamt das Fehlen billigte. Weiter gesponnen könnte es sogar bedeuten, dass sie über das Fehlen von vorneherein informiert gewesen war. Was bedeuten würde, dass dies beabsichtigt war. Wobei man mitten drin ist in der Feldforschung.

Wem genau wurde das Fehlen der ELA gemeldet? Rabe, Schreckenberg...?

zum Krisenstab: Da ja die Feuerwehr eine Sonder-Ordnungnsbehörde darstellt, der Rabe vorstand und vorsteht, könnte er das Abbrechen der Veranstaltung demnach ja untersagen, selbst bei fehlender ELA. Kann man davon ausgehen, dass es kein Zufall war, dass sich der Krisenstab ausgerechnet dort befand?

Zu Rabe: Wo war er ab 16 Uhr? Weshalb ließ er sich im krisenstab vertreten? Sorgte Schreckenberg dort für die Leitung? Janssen nur pro forma?

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Felix Licht schrieb:
#272

"Felix Licht" schrieb an "ein Polizist"

Lasten Sie dieses Verhalten diesen Menschen an? Sind das Ihrer Meinung nach Opfer, die zu Tätern wurden?

*/

Ich glaube das ist ein Missverständnis. „Ein Polizist“ hat auf meine Frage geantwortet, ob überhaupt ein Mitverschulden der Teilnehmer denkbar wäre. Ich hatte bei meiner Frage vorausgeschickt, dass die Hauptschuld sowieso NICHT bei den Teilnehmern liegen kann und insofern wurde hier nur der Teilaspekt einer eventuellen Mitschuld betrachtet.

 

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Quote:

"Felix Licht" schrieb an "ein Polizist"

Sind das Ihrer Meinung nach Opfer, die zu Tätern wurden?

*/

 

Diese Frage möchte ich gerne beantworten: Ich bin dieser Meinung.

Es sind Opfer, die zu Tätern wurden und sich nun mit Schuldvorwürfen quälen. Die Situation ist aus meiner Sicht vergleichbar mit der Situation eines Polizisten, der in einer Notwehrsituation einen anderen Menschen erschießt. Auch nur die geringste Mitschuld würde sich dieser Polizist unglaublich übel nehmen. Wenn soetwas passiert, dann muss dieser Mensch für sich klären, ob diese geringe Mitschuld vorhanden war, oder ob er gänzlich freizusprechen ist. Das ist sein gutes Recht und es hilft leider nicht, wenn man lediglich darauf verweist, dass die Schuld - sofern vorhanden - doch nun wirklich denkbar gering ist. Leider denken viele Traumaopfer anders: War irgendeine Mitschuld vorhanden, ja oder nein? Und falls ja, kann ich mir das verzeihen, oder muss ich mir das mein Leben lang übel nehmen?

Diese Schuldfrage muss emotionslos und vorurteilsfrei geklärt werden - aber nicht, um das Opfer zu belasten, sondern um das Opfer zu entlasten.

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Traumatherapie-LoPa]</p> <p>[quote schrieb:

[...] Auch nur die geringste Mitschuld würde sich dieser Polizist unglaublich übel nehmen. Wenn soetwas passiert, dann muss dieser Mensch für sich klären, ob diese geringe Mitschuld vorhanden war, oder ob er gänzlich freizusprechen ist. Das ist sein gutes Recht und es hilft leider nicht, wenn man lediglich darauf verweist, dass die Schuld - sofern vorhanden - doch nun wirklich denkbar gering ist. Leider denken viele Traumaopfer anders: War irgendeine Mitschuld vorhanden, ja oder nein? Und falls ja, kann ich mir das verzeihen, oder muss ich mir das mein Leben lang übel nehmen?

Diese Schuldfrage muss emotionslos und vorurteilsfrei geklärt werden - aber nicht, um das Opfer zu belasten, sondern um das Opfer zu entlasten.

 

Übertragen Sie das mal auf die PolizistInnen, die mitten im Schlamassel gesteckt haben oder auch auf die, die im 'Lagezentrum' die Bilder der sterbenden Menschen sehen mussten.

Polizisten sind darauf "programmiert", zu schützen, zu helfen und zu handeln. Vielleicht können Sie erkennen, wie wichtig es auch für "die Polizei" / alle beteiligten PolizistInnen ist, dass die Abläufe und Verantwortlichkeiten sowohl chronologisch als auch in der richtigen Rangfolge aufgeklärt werden.

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Felix Licht schrieb:
#272 Ein Polizist "Nein, genauso verhielt es sich eben NICHT, denn die originär zuständige Ordnungsbehörde WAR rechtzeitig (über den Krisenstab) erreichbar und darüber hinaus mit eigenem Personal vor Ort." Bedeutet das, dass der Krisenstab zwischengeschaltet war? Falls ja, warum war das so, und mit wem hatte man dort zu tun?

Der Krisenstab war "die Ordnungsbehörde".

Ich versuche das mal, verständlich zu erklären:

Die Ordnungsbehörde (hier die StadtDuisburg) hat eine sogenannte "Alltagsorganisation", nämlich die Stadtverwaltung mit ihren Dezernaten und Ämtern, mit der sie alle alltäglichen Belange und Aufgaben erledigt.  Erfordert ein einzelnes Ereignis (hier: die Loveparade) ein hohes Maß an Organisation und/oder Personal, bildet sie eine besondere Ablauforganisation (BAO) in Form eines (Krisen-)Stabes, in dem die Dezernate und Ämter vertreten ('abgebildet') sind und nur dieses einzelne Ereignis abarbeitet.

Leiter des Krisenstabes für die LoPa war m.W. der Rechtsdezernent Rabe, die weiteren Stabsmitarbeiter kamen aus den entsprechenden Dezernaten, bzw. Ämtern.

 

Genau so macht es auch die Polizei. Das Polizeipräsidium Duisburg mit seiner Struktur und seinen Organisationseinheiten (sogenannte Allgemeine Ablauforganisation (AAO)) bewältigt das 'normale' Alltagsgeschäft. Erfordert ein einzelnes Ereignis  wie zB. eine Geiselnahme, Demo, oder Großveranstaltung wie die LoPa einen hohen Organisationsaufwand (Kräfte, Material etc.), dann bildet das Polizeipräsidium eine besondere Ablauforganisation (BAO) unter der Führung eines Führungsstabes. Dieses einzelne Ereignis von besonderer Bedeutung wird dann vom Führungsstab in der BAO abgearbeitet, während die AAO das 'normale' Alltagsgeschäft abarbeitet.

So, wie der polizeiliche Führungsstab also "die Polizei" ist/war, ist bzw. war der Krisenstab ergo "die Ordnungsbehörde".

Felix Licht schrieb:
Richtig, dass mit Ordnungsbehörde nicht das Lagezentrum gemeint ist?

Der Begriff "Lagezentrum" ist schnell irreführend, weil er eigentlich nur die Räumlichkeiten bezeichnet, in denen sich der jeweilige Stab aufhält.

Eigene "Lagezentren" haben alle drei Beteiligten unterhalten.

 

Felix Licht schrieb:

"Es gab mehrere Menschen, die von der Plakatwand in den verdichteten Pulk abgestürzt sind, es gab mehrere Menschen, die über die Menschen im verdichteten Pulk rücksichtlos geklettert und getrampelt sind, es gab viele (!) Menschen, die im verdichteten Pulk mit Leibeskräften andere getreten, geschlagen, geschubst und erheblich verletzt haben, vor allem, weil in der Situation Flucht nicht möglich und tot-stellen untunlich war !"

Lasten Sie dieses Verhalten diesen Menschen an? Sind das Ihrer Meinung nach Opfer, die zu Tätern wurden?

Sehen Sie, mir gelingt es, Fakten aufzuzählen und Sachverhalte nüchtern zu beschreiben, OHNE sie gleichzeitig zu bewerten und zu beurteilen.

Ihre Implizierungen sind IHRE Implizierungen, nicht meine. Ich habe weder die Menschen noch deren aufgezeigtes Verhalten bewertet oder beurteilt.

 

Felix Licht schrieb:
zur ELA: Im Grunde kann man ja davon ausgehen, dass das Ordnungsamt das Fehlen billigte. Weiter gesponnen könnte es sogar bedeuten, dass sie über das Fehlen von vorneherein informiert gewesen war.

Davon gehe ich aus, ohne es hier und jetzt konkret zu wissen.

Felix Licht schrieb:
Was bedeuten würde, dass dies beabsichtigt war.

Diese Absicht würde ich allenfalls den Verantwortlichen der Lopavent unterstellen, nicht aber den Mitarbeitern der Ordnungsbehörde. Ich denke, die haben sich in diesem Punkt von Schaller/Lopavent solange hinhalten lassen, bis es nicht mehr zu heilen war.[/quote]

 

Felix Licht schrieb:
Wobei man mitten drin ist in der Feldforschung. Wem genau wurde das Fehlen der ELA gemeldet? Rabe, Schreckenberg...?

Man wird einen Mindest-Zeitpunkt (spätestens dann und dann) nachweisen können, da der Zeitpunkt, wann die Polizei deshalb den Krisenstab kontaktiert hat, beweissicher im LUPUS-System dokumentiert ist.

 

Felix Licht schrieb:
zum Krisenstab: Da ja die Feuerwehr eine Sonder-Ordnungnsbehörde darstellt, der Rabe vorstand und vorsteht, könnte er das Abbrechen der Veranstaltung demnach ja untersagen, selbst bei fehlender ELA. Kann man davon ausgehen, dass es kein Zufall war, dass sich der Krisenstab ausgerechnet dort befand?

 

Richtig ist, dass die Feuerwehr grundsätzlich berechtigt war/ist, so eine Veranstaltung abzubrechen, wenn die gesetzlich geforderten Auflagen/Bedingungen nicht erfüllt sind.

Richtig ist aber auch, dass der Beigeordnete Rabe als Dezernent für Sicherheit und Recht des Dezernates II Chef der nachgeordneten Berufsfeuerwehr Duisburg (Amt 37 Feuerwehr- und Zivilschutzamt) ist.

Das sich der Krisenstab bei der Feuerwehr einquartiert hatte, dürfte vorrangig daran gelegen haben, dass die Feuerwehr die geeigneten und technisch vorgerüsteten Räumlichkeiten dafür hat.

Felix Licht schrieb:
Zu Rabe: Wo war er ab 16 Uhr? Weshalb ließ er sich im krisenstab vertreten? Sorgte Schreckenberg dort für die Leitung? Janssen nur pro forma?

 

Ich weiss nicht, was Sie immer mit Schreckenberg haben?!

Meines Wissens nach war der am Veranstaltungstag nicht mit der LoPa befasst. Wissen Sie da anderes?

 

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Lieber Polizist wenndas so ist wie sie beschreiben mache ich, vielleicht aber auch wir gerade eine sensationelle Entdeckung...

Ein Polizist schrieb:
Die Ordnungsbehörde (hier die StadtDuisburg) hat eine sogenannte "Alltagsorganisation", nämlich die Stadtverwaltung mit ihren Dezernaten und Ämtern, mit der sie alle alltäglichen Belange und Aufgaben erledigt.  Erfordert ein einzelnes Ereignis (hier: die Loveparade) ein hohes Maß an Organisation und/oder Personal, bildet sie eine besondere Ablauforganisation (BAO) in Form eines (Krisen-)Stabes, in dem die Dezernate und Ämter vertreten ('abgebildet') sind und nur dieses einzelne Ereignis abarbeitet. (...)

So, wie der polizeiliche Führungsstab also "die Polizei" ist/war, ist bzw. war der Krisenstab ergo "die Ordnungsbehörde".

Salopp gesprochen bedeutet das, immer da wo von Ordnungsbehörde gesprochen wird, können wir Stadt Duisburg lesen, die sich für dieses event am 24 Juli 2010 eine besondere Ablauforganisation (BAO) gegeben hat. Diese BAO ist der Krisenstab unter der Leitung der Rechts- und Ordnungsdezernenten Wolfgang Rabe.

Wie bereits im September 2010 erwähnt ist genau diese BAO der Stadt Duisburg, der Krisenstab, vom Zwischenbericht durch Dr Jasper / Berstermann und deren Schlussbericht "versenkt" worden:
http://docunews.org/loveparade/krisenstab-versenkt/

Es wird damit die Legende erzählt, der Krisenstab sei gar nicht die Ordnungsbehörde, die BAO der Stadt Duisburg an diesem Tag gewesen, sondern erst nach der Katastrophe zur Bearbeitung der Rettung in Krisenfunktion getreten.

In der Schilderung des Abschlussberichtes wird der "Krisenstab der Stadt Duisburg" zudem zu einem "Krisenstab der Bezirksregierung Düsseldorf". Es sei denn diesen hätte es noch zusätzlich gegeben.

"Neben dem Einsatztagebuch des Ordnungsamtes liegen
auch die Lagemeldungen des Krisenstabes der Bezirksregierung
Düsseldorf vor. Der Krisenstab hatte jedoch im
Vergleich zu den verschiedenen Einsatzleitungen, über
die sowohl das Ordnungsamt als auch die Feuerwehr
sowie die Landes-, die Bundespolizei und Deutsche Bahn
verfügten, nur begrenzte Entscheidungskompetenzen. Da
die Protokolle des Krisenstabes daher von begrenzter
Aussagekraft sind, werden sie dem Bericht nicht beigefügt."

Hier erfahren wir dann auch etwas über die Telefonkonferenzen,
von denen drei Herr Berstermann der kritischen Zeit zuordnet:

"Die Feuerwehr der Stadt Duisburg verfügt über Tonbandaufnahmen

der am Veranstaltungstag durchgeführten Telefonkonferenzen der Einsatzleitungen. Im Laufe des gesamten Tages wurden ca. 19 Telefonkonferenzen mit verschiedener Besetzung initiiert. Da es in der Kürze der Zeit nicht möglich war, den Inhalt dieser Tonbänder zu protokollieren und auszuwerten, wurden diese Telefonkonferenzen in diesem Bericht nur insoweit berücksichtigt,   als die Mitarbeiter daraus berichteten."

Wenn das so zutreffend geschildert ist berichtet uns die Stadt Duisburg nichts über die Tätigkeit als Ordnungsbehörde am Veranstaltungstag. Es könnte jedoch gut sein, dass die Staatsanwaltschaft diese längst im Krisenstab unter der Leitung von Rabe ausgemacht hat.
 

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Lothar Evers schrieb:

Lieber Polizist wenndas so ist wie sie beschreiben mache ich, vielleicht aber auch wir gerade eine sensationelle Entdeckung...

Ein Polizist schrieb:
Die Ordnungsbehörde (hier die StadtDuisburg) hat eine sogenannte "Alltagsorganisation", nämlich die Stadtverwaltung mit ihren Dezernaten und Ämtern, mit der sie alle alltäglichen Belange und Aufgaben erledigt.  Erfordert ein einzelnes Ereignis (hier: die Loveparade) ein hohes Maß an Organisation und/oder Personal, bildet sie eine besondere Ablauforganisation (BAO) in Form eines (Krisen-)Stabes, in dem die Dezernate und Ämter vertreten ('abgebildet') sind und nur dieses einzelne Ereignis abarbeitet. (...)

So, wie der polizeiliche Führungsstab also "die Polizei" ist/war, ist bzw. war der Krisenstab ergo "die Ordnungsbehörde".

Salopp gesprochen bedeutet das, immer da wo von Ordnungsbehörde gesprochen wird, können wir Stadt Duisburg lesen, die sich für dieses event am 24 Juli 2010 eine besondere Ablauforganisation (BAO) gegeben hat. Diese BAO ist der Krisenstab unter der Leitung der Rechts- und Ordnungsdezernenten Wolfgang Rabe.

Eakt so ist es!

 

Wie bereits im September 2010 erwähnt ist genau diese BAO der Stadt Duisburg, der Krisenstab, vom Zwischenbericht durch Dr Jasper / Berstermann und deren Schlussbericht "versenkt" worden:
http://docunews.org/loveparade/krisenstab-versenkt/

Es wird damit die Legende erzählt, der Krisenstab sei gar nicht die Ordnungsbehörde, die BAO der Stadt Duisburg an diesem Tag gewesen, sondern erst nach der Katastrophe zur Bearbeitung der Rettung in Krisenfunktion getreten.

 

Selbstverständlich war das Gremium der Stadt Duisburg, das sich anläßlich und zur Regelung der LoPa zusammengefunden hat, "die Ordnungsbehörde"; völlig unabhängig davon, ab wann es sich "Krisenstab" genannt hat.

 

BTW: Wie Sie vielleicht wissen, hat (auch) die Polizei aufgrund des Katastrophe die Form ihrer BAO gewechselt und hat den Einsatz in vorgeplanten, veränderten Strukturen fortgesetzt.

 

Lothar Evers schrieb:

In der Schilderung des Abschlussberichtes wird der "Krisenstab der Stadt Duisburg" zudem zu einem "Krisenstab der Bezirksregierung Düsseldorf". Es sei denn diesen hätte es noch zusätzlich gegeben.

"Neben dem Einsatztagebuch des Ordnungsamtes liegen
auch die Lagemeldungen des Krisenstabes der Bezirksregierung
Düsseldorf vor. Der Krisenstab hatte jedoch im
Vergleich zu den verschiedenen Einsatzleitungen, über
die sowohl das Ordnungsamt als auch die Feuerwehr
sowie die Landes-, die Bundespolizei und Deutsche Bahn
verfügten, nur begrenzte Entscheidungskompetenzen. Da
die Protokolle des Krisenstabes daher von begrenzter
Aussagekraft sind, werden sie dem Bericht nicht beigefügt."

Hier erfahren wir dann auch etwas über die Telefonkonferenzen,
von denen drei Herr Berstermann der kritischen Zeit zuordnet:

"Die Feuerwehr der Stadt Duisburg verfügt über Tonbandaufnahmen

der am Veranstaltungstag durchgeführten Telefonkonferenzen der Einsatzleitungen. Im Laufe des gesamten Tages wurden ca. 19 Telefonkonferenzen mit verschiedener Besetzung initiiert. Da es in der Kürze der Zeit nicht möglich war, den Inhalt dieser Tonbänder zu protokollieren und auszuwerten, wurden diese Telefonkonferenzen in diesem Bericht nur insoweit berücksichtigt,   als die Mitarbeiter daraus berichteten."

Wenn das so zutreffend geschildert ist berichtet uns die Stadt Duisburg nichts über die Tätigkeit als Ordnungsbehörde am Veranstaltungstag. Es könnte jedoch gut sein, dass die Staatsanwaltschaft diese längst im Krisenstab unter der Leitung von Rabe ausgemacht hat.

Die Bezirksregierung Düsseldorf ist Aufsichtsbehörde über die Ordnungsbehörde Duisburg.

Meines Wissens hatte der eigenständige Krisenstab der BezReg. die Hauptaufgabe, nach Eintritt der Katastrophe den Rettungsdienst überregional zu organisieren und zu koordinieren.

Aus dem gesamten NRW sowie aus anderen Ländern sind Rettungsdienstkräfte zur Unterstützung alarmiert und an den Einsatzort in DU geführt worden.

 

Ich bin übrigens ausserordentlich überrascht, dass sich diese Erkenntnis: "...berichtet uns die Stadt Duisburg nichts über die Tätigkeit als Ordnungsbehörde am Veranstaltungstag." erst jetzt Bahn bricht...

MfG

 

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Ein Polizist schrieb:

Ich bin übrigens ausserordentlich überrascht, dass sich diese Erkenntnis: "...berichtet uns die Stadt Duisburg nichts über die Tätigkeit als Ordnungsbehörde am Veranstaltungstag." erst jetzt Bahn bricht...

ich ehrlich gesagt auch. Hatte eben ein echtes "Heureka" Erlebnis. Ich hatte den Krisenstab als marginaler eingeschätzt und "Ordnungsbehörde" aufgrund der semantischen Nähe in die Nähe "Ordnungsamt" gelegt.
Rabe hat von den nersten Sekunden der Pressekonferenz jede Verantwortrung für den Tag geleugnet und sich als Chef des gelungenen Rettungseinsatzes stilisiert.

und, ich glaube das Ordnungsbehördengesetz NRW OBG haben wir in unserem kleinen juristischen Durchgang hier bisher auch noch nicht vorgenommen.
Oder habe ich es nur vergessen?

 

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Lothar Evers schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Ich bin übrigens ausserordentlich überrascht, dass sich diese Erkenntnis: "...berichtet uns die Stadt Duisburg nichts über die Tätigkeit als Ordnungsbehörde am Veranstaltungstag." erst jetzt Bahn bricht...

ich ehrlich gesagt auch. Hatte eben ein echtes "Heureka" Erlebnis. Ich hatte den Krisenstab als marginaler eingeschätzt und "Ordnungsbehörde" aufgrund der semantischen Nähe in die Nähe "Ordnungsamt" gelegt.
Rabe hat von den nersten Sekunden der Pressekonferenz jede Verantwortrung für den Tag geleugnet und sich als Chef des gelungenen Rettungseinsatzes stilisiert.

 

So ist es.

Wenn Sie noch Zugriff auf die 1. Pressekonferenz vom Sonntag haben, schauen Sie sich mal den Pressesprecher der Polizei (in Uniform der Wasserschutzpolizei) an; der Mann leidet direkt körperliche Qualen ob des widerlichen, dummen Mistes, den die Herren, besonders Rabe, vor ihm in die Mikrofone blasen...

Und achten Sie mal drauf, mit welcher Frechheit und wann Rabe dem stellv. Polizeipräsidenten ins Wort fällt, bzw. ihm das Wort abschneidet.

 

Das angebl. "Gutachten", also der Zwischenbericht der Frau Dr. Jaspers hatte keinen anderen Zweck, als Sauerland und Rabe aus der Schusslinie zu holen und dafür eine ganze Batterie von Nebelkerzen abzufeuern. Dazu hat sie sich nicht entblödet, offenkundig juristischen Nonsens zu schreiben, der ihr mit leichter Hand im Gutachten von Prof. Dr. Mayen und Dr. Hölscher (Dolde Mayen & Partner) nur so um die Ohren gehauen wird.

 

Diesem Gutachten wurde/wird m.E. in der öffentlichen Diskussion viel zu wenig Beachtung beigemessen. Es lohnt sich auf alle Fälle, dieses Gutachten nochmals genau zu studieren!

http://www.im.nrw.de/hom/doks/100901gutachten_sfe.pdf

 

Lothar Evers schrieb:
und, ich glaube das Ordnungsbehördengesetz NRW OBG haben wir in unserem kleinen juristischen Durchgang hier bisher auch noch nicht vorgenommen.
Oder habe ich es nur vergessen?

 

Siehe meinen Beitrag #37

http://blog.beck.de/2011/05/16/loveparade-2010-zehn-monate-danach-neue-e...

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Ein Polizist schrieb:

[...]Das angebl. "Gutachten", also der Zwischenbericht der Frau Dr. Jaspers hatte keinen anderen Zweck, als Sauerland und Rabe aus der Schusslinie zu holen und dafür eine ganze Batterie von Nebelkerzen abzufeuern. Dazu hat sie sich nicht entblödet, offenkundig juristischen Nonsens zu schreiben, der ihr mit leichter Hand im Gutachten von Prof. Dr. Mayen und Dr. Hölscher (Dolde Mayen & Partner) nur so um die Ohren gehauen wird.

 

Dieser Zwischenbericht ist übrigens nach dem Bikini-Prinzip gefertigt:

Er zeigt zwar sehr viel, aber was man gerne sehen möchte, bleibt dahinter verborgen!

 

;-)

 

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Lothar Evers schrieb:

Die Leserin schrieb:

Könnte man dann also konstatieren, dass bei der Loveparade 21 Leute in einer abstrakten Gefahr gestorben sind?

Das ist doch reine Polemik.

Um 14:00 war die Gefahr abstrakt und wurde der Ordnungsbehörde gemeldet.

Da waren noch drei Stunden Zeit

Genau das Fettgesetzte ist der Punkt.

Auch gibt es noch keinen Beleg dafür, dass dem Ordnungsamt eine ernsthafte Gefahr von Seiten der Polizei gemeldet wurde, bevor es Tote gab.

Das soll nicht heißen, dass das Ordnungsamt nicht auch von sich aus hätte wissen müssen, dass eine Gefahr bestand. Eigentlich sollte ein Außendienst des Ordnungsamtes vor Ort sein und im HOIST-Hochhaus waren die Aufnahmen aller Sicherheitskameras zu sehen. Die Bilder der Kameras sprachen für sich.

Aber es wäre auch die Pflicht der Polizei gewesen, auf die Gefahr aufmerksam zu machen.

 

So bemängelt die Staatsanwaltschaft laut Spiegel-Artikel, dass die Polizei es einfach so hingenommen habe, dass es keine Möglichkeit der Lautsprecherdurchsage gab. Ferner habe demnach keiner geschaltet, als um 14:03 Uhr in einem Funkspruch gemeldet wurde, der Ordnerdienst schaffe es nicht, am Kopf der Rampe mehr Personal heranzuziehen.

M.E. wäre es zwar auch mit mehr Personal nicht möglich gewesen, die anströmenden Menschenmassen schnell genug durch das Nadelöhr am Rampenkopf zu bekommen. Aber dort scheint ab ca. 14:00 Uhr bereits das Problem aufgefallen und gemeldet worden zu sein. Laut Spiegel-Artikel sind der Staatsanwaltschaft keine Reaktionen der Polizei darauf bekannt.

Um 14:42 Uhr habe eine Lupus-Meldung dokumentiert, dass sich die Lage deshalb immer mehr zuspitze und es schon einen Rückstau bis in den Tunnel gebe.

Dann folgte der Schichtwechsel.

Der Funk der Polizei sei immer wieder ausgefallen, berichtet der Spiegel, auch nach mehreren Kanalwechseln habe es keine Verbindung gegeben. Handys hätten von etwa 15:30 bis 18:00 Uhr nicht funktioniert.  Dies habe Thorsten M., Leiter der Kölner Hundertschaft, welche die Bielefelder auf der Rampe abgelöst hatte, berichtet.

Vielleicht war es ja doch aufgrund von Kommunikationsproblemen nicht möglich, Informationen weiterzugeben oder die geplanten Konferenzen einzuleiten. Für das Zweite braucht man auch irgendwo einen halbwegs ruhigen Ort.

Stattdessen fand ein Treffen der Polizeiführung mit dem Crowd-Manager im Container statt und man fasste sofort Beschlüsse.

 

Ich habe hier

http://blog.beck.de/2010/09/23/love-parade-unglueck-zwei-monate-nach-den-tragischen-ereignissen-im-internet-weitgehend-aufgeklaert#comment-26606

die Ereignisse anhand der Kamera-Aufnahmen Stück für Stück dokumentiert. Zu 15:20 Uhr notierte ich:

Dass es sich bei dem gegebenen Problem nicht um einen kleinen Pfropf von Leuten handelte, die einfach nur zum Weitergehen bewegt werden mussten, zeigt sehr schön z.B. auch Kamera 12 ab 15:20 UHR:

Alles ist mehr oder weniger gleichermaßen voll: Rampe, Rampenkopf, Eingangsbereich und auch die Seiten, auf welche die ankommenden Leute unmittelbar hinter dem Nadelöhr angeblich „gepusht“ werden sollten.

Bei Betrachtung der Menschenmasse auf der Rampe, die an dieser Stelle ebenfalls durch Kamera 12 gezeigt wird, drängt sich sofort die Frage auf, wie und in welchem Zeitraum man diese Masse denn jetzt genau wohin bekommen will. Unter Anbetracht des Nadelöhrs auf dem Rampenkopf ist zudem sofort klar: das geht jetzt gleich irgendwie ins Auge. Auf der Rampe herrscht zu diesem Zeitpunkt kaum irgendeine Bewegung.

 

Zu diesem Zeitpunkt aber war ja der Schichtwechsel noch gar nicht vollzogen. Und es wäre sinnlos gewesen, irgendetwas zu sperren, wenn anschließend eine ganze Kolonne an Polizei-Mannschaftswagen durch die Sperren fahren muss. Im Gegenteil: für die Fahrzeuge mussten doch wahrscheinlich Einlassschleusen und Vorsperren geöffnet werden, und zwar gleich zweimal: einmal für die anreisenden, dann für die abreisenden Polizisten.

Und was hätte man denn bei einer Telefonkonferenz vor 15:30 Uhr auch sagen sollen? Man kann ja nicht einerseits dringenden Handlungsbedarf signalisieren, andererseits aber Maßnahmen mit der Begründung abblocken: "Ja, ja, das können wir dann alles später machen, jetzt haben wir erst einmal Schichtwechsel."

Eigentlich sollte doch für den Schichtwechsel hinreichend Zeit sein. Dann aber fuhr die erste Schicht doch schon wenige Minuten, nachdem die zweite eingetroffen war, davon. Das erscheint logisch bei dem dringenden Handlungsbedarf, der zu dieser Uhrzeit herrschte. Entweder musste die erste Schicht da bleiben oder sehr schnell das Gelände verlassen, so dass man nicht später noch einmal dafür die Schleusen öffnen musste.

 

Folgendes notierte ich in meiner Betrachtung hinter dem obigen Link zur Uhrzeit 15:36:

Bitte Kamera 12 (ab 15:20 UHR) ab Minute 16:30 anschauen. Hier kann man aus der entgegengesetzten Perspektive zu Kamera 4 den hundertprozentig sicheren Schluss ziehen, dass Pusher nichts hätten bewirken können. Gleichzeitig wird auch die Situation zum Zeitpunkt der fatalen Entscheidung der polizeilichen Vollsperrungen deutlich.

Bei ca. Minute 16:30 sieht man (Großbildeinstellung empfohlen) zerknüllte Bauzäune aus der Menschenmasse ragen. Und ab ca. Minute 16:46 zeigt die Kamera, wie nun auch Personen Masten im oberen Drittel der Rampe hochklettern, um auf das Festivalgelände zu gelangen. Die Böschungen sind zu diesem Zeitpunkt bereits voll.

Der nächste Film, Kamera 12 ab 15:40 UHR:

Immer mehr Leute klettern den Mast hoch. Daneben hangeln sich Leute die Wand zum Festivalgelände hoch bzw. lassen sich von unten Stehenden hochheben und von oben auf dem Gelände Stehenden hochziehen.

Die Rampe ist voller Menschen, die wiederum kaum noch von der Stelle kommen.

Jetzt muss die Situation irgendwann vollends eskalieren, während gerade einzelne Minuten zuvor die erste Schicht der Polizei ihre Mannschaftswagen unten auf der überfüllten Rampe gewendet hat und davongefahren ist.

 

Was nun? Konferenz einberufen und sagen: "Hier geht alles drunter und drüber, die Leute klettern über Masten, Absperrungen wurden umgeworfen, niedergetrampelt, zerknüllte Bauzäune ragen aus den Menschenmassen, die zum größten Teil über die Böschungen auf das Festivalgelände stürmen, hier herrscht Gefahr für Leib und Leben der Menschen?"

Unseren Informationen nach entschied sich zum sofortigen Handeln, sperrte (laut Info des Innenministeriums) um 15:45 Uhr den Osttunnel und um 15:55 Uhr den Westtunnel.  Warum man mit den Kräften nicht versuchte, die Sperren vor den Tunneln zu verstärken, erschließt sich mir derzeit nicht.

Für eine Sperrung der Rampe oben an deren Kopf reichten die vorhandenen Kräfte offenbar nicht. Also sperrte man sie weiter unten.

Anfänglich ließ man noch Abgänger durch. Das aber war auch nicht sinnvoll, denn diese steckten nun in der Einkesselung zwischen den Tunnelausgängen fest, da ja auch beide Tunnel gesperrt waren.

 

Was auch immer nun folgte - ob man nun noch versuchte zu konferieren oder nicht - es verging eine Zeit, welche die Menschen vor Ort sicher als eine sehr lange Zeit empfanden, eine Zeit, in der sich die Menschen von allen Seiten an den Polizeisperren aufstauten, bis diese nicht mehr haltbar waren.

 

Wenn es nach mir geht, müssen wir hierüber nicht mehr diskutieren. Offenbar wurden für weitere Veranstaltungen Schlüsse aus den Ereignissen der Loveparade gezogen. Jedenfalls wurde erheblich schneller gehandelt und – wenn man dies für erforderlich hielt – scheute man sich auch nicht vor rigorosen Maßnahmen (Abbruch der Veranstaltung). Beispiele dafür sind die DSDS-Veranstaltung in Oberhausen und das Festival im Berliner Flughafen Tempelhof.

Wer wann genau welche rechtliche Grundlage sieht, eine Veranstaltung abzubrechen, ist dabei m.E. nicht das Ausschlaggebende. Ein wesentlicher Punkt hingegen ist, dass die Polizei dem Veranstalter ggf. empfiehlt, die Veranstaltung abzubrechen. Jeder Veranstalter wird sich gründlich überlegen, ob er diese dann entgegen der dringenden Empfehlung der Polizei fortsetzt.

 

 

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Die Leserin schrieb:
Auch gibt es noch keinen Beleg dafür, dass dem Ordnungsamt eine ernsthafte Gefahr von Seiten der Polizei gemeldet wurde, bevor es Tote gab.

Das soll nicht heißen, dass das Ordnungsamt nicht auch von sich aus hätte wissen müssen, dass eine Gefahr bestand. Eigentlich sollte ein Außendienst des Ordnungsamtes vor Ort sein und im HOIST-Hochhaus waren die Aufnahmen aller Sicherheitskameras zu sehen. Die Bilder der Kameras sprachen für sich.

Ehrlich gesagt wissen wir über das was die Spitze des Ordnungsamtes, die ja jetzt zu den Beschuldigten zu gehören scheint, am Einsatztag gemacht hat nichts. Stattdessen haben wir über Seiten berichte des Aussendienstes, der in der Stadt WSchwarzverkäufern Bier und Limo weg nimmt. 

Das Ordnungsamt führte immerhin das Auslastungsspreadsheet. Das liegt übrigens bei der Stadt und bei Lopavent in zwei voneinander abweichenden Varianten vor, zudem sind einige Angaben anscheinend gelöscht. Von wem, etc.

Nein es gibt keinen Beleg, weil es zu allem, was Herr Rabe verantwortet keinen Beleg gibt:
Krisenstab,
Feuerwehr,
Ordnungsamt,
Rechtsdezernat.

Dass legitimiert uns aber nicht sämtlich konkreten Fehler bei der Polizei zu suchen.

Die Leserin schrieb:

So bemängelt die Staatsanwaltschaft laut Spiegel-Artikel, dass die Polizei es einfach so hingenommen habe, dass es keine Möglichkeit der Lautsprecherdurchsage gab. Ferner habe demnach keiner geschaltet, als um 14:03 Uhr in einem Funkspruch gemeldet wurde, der Ordnerdienst schaffe es nicht, am Kopf der Rampe mehr Personal heranzuziehen.

Wo liest Du dass die Staatsanwaltschaft bemängelt?
Was heisst überhaupt bemängelt?
Sie hält es für strafrechtlich irrelevant und allein das zu beurteilen ist ihr Job.

Die Leserin schrieb:
Zu 15:20 Uhr notierte ich:

Dass es sich bei dem gegebenen Problem nicht um einen kleinen Pfropf von Leuten handelte, die einfach nur zum Weitergehen bewegt werden mussten, zeigt sehr schön z.B. auch Kamera 12 ab 15:20 UHR:

Alles ist mehr oder weniger gleichermaßen voll: Rampe, Rampenkopf, Eingangsbereich und auch die Seiten, auf welche die ankommenden Leute unmittelbar hinter dem Nadelöhr angeblich „gepusht“ werden sollten.

Bei Betrachtung der Menschenmasse auf der Rampe, die an dieser Stelle ebenfalls durch Kamera 12 gezeigt wird, drängt sich sofort die Frage auf, wie und in welchem Zeitraum man diese Masse denn jetzt genau wohin bekommen will. Unter Anbetracht des Nadelöhrs auf dem Rampenkopf ist zudem sofort klar: das geht jetzt gleich irgendwie ins Auge. Auf der Rampe herrscht zu diesem Zeitpunkt kaum irgendeine Bewegung.

Das beobachtest Du völlig zutreffend. 
Was hätten also Herr Walter im Container,
Herr Wagner als Securitychef
Herr Sattler als eventchef

Das Ordnungsamt, wer immer da am Bildschirm sass und/oder die Auslastungsbeobachtung koordinierte tun sollen.
Eine gute Idee:
Die floats so stellen dass man darüber Durchsagen machen kann. Vielleicht kann man sich dann Ketten sparen.

Aber wir fährst Du fort?
Bingo! Mit der Polizei....

Die Leserin schrieb:
Zu diesem Zeitpunkt aber war ja der Schichtwechsel noch gar nicht vollzogen. Und es wäre sinnlos gewesen, irgendetwas zu sperren, wenn anschließend eine ganze Kolonne an Polizei-Mannschaftswagen durch die Sperren fahren muss. Im Gegenteil: für die Fahrzeuge mussten doch wahrscheinlich Einlassschleusen und Vorsperren geöffnet werden, und zwar gleich zweimal: einmal für die anreisenden, dann für die abreisenden Polizisten.

Dir muss doch einfach einleuchten, dass zwei weitere Verantwortliche, nämlich Veranstalter und Ordnungsbehörde vorrangig zu handeln hatten.

 

 

 

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