Fall Mollath - Einige Anmerkungen zur schriftlichen Urteilsbegründung des LG Regensburg

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 20.11.2014

Die schriftlich verfassten Gründe des noch nicht rechtskräftigen Urteils im wiederaufgenommenen Prozess gegen Gustl Mollath liegen seit 14 Tagen  vor.

Ein erster Blick in die mit 120 Seiten außergewöhnlich umfangreiche Begründung bestätigt meinen Eindruck aufgrund der Pressemitteilung am Tag der mündlichen Urteilsverkündung.

Damals hatte ich von einem „salomonischen Urteil“ geschrieben und bin dafür kritisiert worden. Vielleicht habe ich das Wort „salomonisch“ unangemessen gebraucht – gemeint war, dass dieses Urteil für Herrn Mollath einerseits einen Erfolg darstellt, andererseits auch nicht. Erfolgreich für ihn ist es insofern, als die jahrelange Unterbringung aufgrund einer nachgewiesenen gefährlichen Wahnerkrankung, Ergebnis des Urteils des LG Nürnberg-Fürth, nun vom LG Regensburg nachträglich als rechtsfehlerhaft zurückgewiesen wurde. Herr Mollath ist für die Unterbringungszeiten zu entschädigen.

Dieses Urteil ist aber nur Teil eines außergewöhnlichen Gesamterfolgs: Vor gut zwei Jahren, Anfang November 2012, war Herr Mollath ein seit sechseinhalb Jahren in der forensischen Psychiatrie Untergebrachter und nahezu ohne Chance in absehbarer Zeit freigelassen und rehabilitiert zu werden. Auf seiner Seite standen zwar schon damals einige private Unterstützer, eine Strafverteidigerin und einige Journalisten. Auf der Gegenseite, die ihn als nach wie vor gemeingefährlichen Wahnkranken ansah, standen aber nicht nur das seit 2007 rechtskräftige Urteil, sondern  auch seine Behandler in der Psychiatrie, mehrere psychiatrische Gutachter, die Strafjustiz an drei bayerischen Standorten und die zunächst noch vom Ministerpräsidenten gestützte bayerische Justizministerin. Gegen diese Institutionen hat Gustl Mollath im Verlauf eines knappen Jahres die Wiederaufnahme seines Strafverfahrens, und zwar in einmaliger Weise auf Antrag der Staatsanwaltschaft (!), die Freilassung aus der Unterbringung, eine erfolgreiche Verfassungsbeschwerde und nunmehr auch ein neues Urteil erreicht. Im Verlauf dieser Zeit wurden anhand des „Falls Mollath“ außerdem wichtige Fehlkonstruktionen aufgedeckt, was in ein Bundesgesetzgebungsverfahren (StGB) sowie ein Landesgesetzgebungsverfahren (Maßregelvollzugsgesetz) mündete. Ohne dies aktuell empirisch überprüft zu haben: Ein solcher Erfolg ist in der bundesrepublikanischen Rechtsgeschichte einmalig. Wer nun davon spricht (sei es auf Seiten Herrn Mollaths oder auf der Gegenseite), Herr Mollath sei insgesamt gescheitert, der hat einen verzerrten Blick auf die Wirklichkeit. Allerdings: Die verlorenen Jahre kann ihm niemand zurückgegeben; die zu erwartende Entschädigung kann diesen Verlust nicht ansatzweise ausgleichen.

Zugleich enthält das Urteil auch einen „Misserfolg“ für Gustl Mollath, weil  der schwerste Vorwurf, seine Frau am 12.08.2001 geschlagen, gebissen und gewürgt zu haben, als seine rechtswidrige Tat festgestellt wurde. Seiner Darstellung, diese Tat habe so gar nicht stattgefunden bzw. er habe sich nur gegen einen Angriff seiner Frau gewehrt, ist das LG Regensburg nicht gefolgt. Dieser Misserfolg fällt allerdings gegenüber den oben genannten Erfolgen geringer ins Gewicht.

Die  Beweiswürdigung zum Tatvorwurf am 12.08.2001, ausgeführt auf  mehr als 50 Seiten der Urteilsgründe, ist nicht nur ausführlich, sondern akribisch und auch logisch stimmig. Im Kern glaubt das Gericht den Angaben der Nebenklägerin, die sie im früheren Verfahren gemacht hat, und den Beobachtungen des Arztes, den sie zwei Tage nach der Tat aufsuchte. Eine sehr kritische Würdigung dieser Angaben war geboten, denn die Nebenklägerin hat in der Hauptverhandlung nicht ausgesagt, aber dennoch auf den geschilderten Vorwürfen beharrt. In einem Strafprozess, der als Prinzipien die Unmittelbarkeit und Mündlichkeit der Beweiserhebung in der Hauptverhandlung kennt, ist ein solches Aussageverhalten  problematisch. Der BGH hat es dennoch zugelassen, die früheren Angaben eines Hauptbelastungszeugen zu verwerten, auch wenn dieser  die Aussage in der Hauptverhandlung (berechtigt) verweigert. Allerdings erweist sich eine derartige Beweiswürdigung auch im Fall Mollath als bedenklich: Die schriftlich niedergelegten Angaben der Nebenklägerin konnten praktisch nur untereinander und indirekt über die Vernehmung von Drittzeugen geprüft werden, ohne dass die Nebenklägerin in Gefahr geraten konnte, sich bei Rückfragen  in Widersprüche zu verwickeln. Da das Gericht die Nebenklägerin nie persönlich gesehen hat, konnte ein Gesamteindruck der entscheidenden personalen „Quelle“ der Vorwürfe nicht gewonnen werden. Wenn sich das Gericht dann zentral auf die früheren Aussagen stützt, muss diese Würdigung mit Leerstellen auskommen, die positiv gefüllt werden. So spricht nach Auffassung des Gerichts für die Glaubhaftigkeit der Angaben zentral, dass die Nebenklägerin zum Zeitpunkt ihrer ersten Angaben über die Tat noch nicht die Absicht gehabt habe, sich von ihrem Mann zu trennen bzw. ihn anzuzeigen. Vielmehr habe sie ja noch Monate mit ihm zusammengelebt. Gerade dieser Umstand kann aber auch umgekehrt interpretiert werden: Dass sie noch so lange mit ihm zusammengeblieben ist, könnte eher gegen einen lebensgefährlichen Angriff sprechen. Welche Absicht die Nebenklägerin mit dem Attest positiv verfolgte, ist unbekannt. Dass es keine Motive gewesen sind, die dem Wahrheitsgehalt ihrer Angaben entgegenstanden, wird vom Gericht unterstellt. Dass die Gründe in der "Vorsorge" für ein späteres Scheidungsverfahren gelegen haben könnten, wird vom Gericht nicht diskutiert. Im Übrigen stützt sich die Kammer darauf, dass es sich bei den Tatschilderungen im Kern um konstante und darum auch zuverlässige Äußerungen handele. Das Konstanzkriterium ist allerdings ein recht schwaches Wahrheitsindiz, weil es auch einer lügenden Person ohne Weiteres gelingen kann, eine konstante Tatschilderung in mehreren Vernehmungen aufrecht zu erhalten. Angaben zum Randgeschehen (wie kam es zur Tat, was passierte vorher und nachher?) sind in den verwerteten Angaben nicht enthalten. Hierzu hätte es zur Aufklärung der mündlichen Vernehmung der Nebenklägerin bedurft.

Anders als die Nebenklägerin hat sich der Angeklagte als Beweismittel gegen sich selbst auch in der Hauptverhandlung zur Verfügung gestellt. Seine Äußerung, er habe sich gewehrt, wird vom Gericht dahingehend gewürdigt, dass es jedenfalls am 12.08.2001 zu körperlichen Auseinandersetzungen gekommen sein müsse. Diese Würdigung ist nachvollziehbar. Wenn es eine Auseinandersetzung gab, bei der sich der Angeklagte gewehrt hat, dann kann erwartet werden, dass dieser die Auseinandersetzung auch im Einzelnen schildert. Hierzu aber schwieg der Angeklagte in der Hauptverhandlung. Es trifft allerdings nicht zu, dass sich – wie das Gericht meint (S. 66) – die Verteidigungsstrategien Mollaths (einerseits: Verletzungen vom Sprung aus dem Auto, andererseits: Verletzungen von einer Gegenwehr) widersprechen: Es ist denkbar, dass beides zutrifft und die Verletzungen von der Nebenklägerin beim Arzt als von einem einzigen Ereignis herstammend geschildert wurden.

Zentral ist der Zeuge Reichel, nach dessen Aussage er die Nebenklägerin zwei Tage nach der vorgeworfenen Tat gesehen hat und Verletzungszeichen schildert, die zu den Schilderungen der Nebenklägerin passen. Auch hier bemüht sich die Kammer, eventuelle Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen. [Update 22.02.2015: Das Zustandekommen des Attests und des zugrundeliegenden Krankenblattinhalts ist sowohl inhaltlich als auch datumsmäßig  nach wie vor nicht eindeutig nachvollziehbar, diesbezügliche Widersprüche in der Darstellung Reichels wurden in der HV nicht geklärt.]

Insbesondere bleibe ich bei meiner schon kurz nach dem Urteil geäußerten Auffassung, dass die Frage der gefährlichen Körperverletzung durch eine das Leben gefährdende Handlung (§ 224 Abs. 1 Nr. 5 StGB) für mich nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Da es keine Fotografien der Hämatome gibt, war das Gericht allein auf die – von ihm selbst eingeräumt – unzuverlässige Erinnerung des Arztes angewiesen und auf die durch den Arzt indirekt vermittelte Angabe der Nebenklägerin. Zum Würgen (auch mit Würgemalen) gibt es eine umfassende,  im Kern auch differenzierende Rechtsprechung. Die Schlussfolgerung, nicht näher dokumentierte Würgemale gingen in jedem Falle mit einer Lebensgefährdung einher, wird in der BGH-Rechtsprechung nicht geteilt. Die Angabe der Nebenklägerin, sie sei kurzfristig bewusstlos gewesen, beruht allein auf ihrer nicht überprüfbaren und auch von keinem weiteren objektiven Indiz bestätigten Angabe.

Das Gericht kommt hinsichtlich der Schudfrage zu dem Schluss, Herr Mollath habe am 12.08.2001 nicht ausschließbar unter Einfluss einer schwerwiegenden Störung gehandelt, die nicht ausschließbar zur Schuldunfähigkeit nach § 20 StGB geführt habe. Obwohl dies in dubio pro reo zu einer Entlastung Mollaths führt, so dass er für den Angriff auf seine Frau weder bestraft noch untergebracht werden kann, wird diese Wertung von ihm als belastend empfunden. Ob diese subjektive Belastung als „Beschwer“ für eine Rechtsmittel (Revision) genügt, wird sicherlich Gegenstand der Begründung des von Mollath und seinem neuen Verteidiger eingelegten Rechtsmittels  sein.

Ohne auf diese verfahrensrechtliche Frage näher eingehen zu wollen, kann man aber bezweifeln, dass die materiellen Maßstäbe, die das Gericht hier an eine Subsumtion der Merkmale des § 20 StGB (und sei es auch nur in dubio pro reo) angelegt hat, zutreffend sind.

Diese Maßstäbe werden üblicherweise recht eng gesehen: Es genügen eben nicht schon jegliche Anhaltspunkte oder die bloße Nicht-Ausschließbarkeit einer Störung zur Tatzeit, um dann per Zweifelsgrundsatz eine Exkulpation vorzunehmen. Hier hat das Gericht den Zweifelsgrundsatz doppelt wirken lassen: Erstens hinsichtlich der Frage, ob an dem Tag überhaupt eine schwerwiegende Störung vorlag und zweitens dahingehend, dass diese Störung zum Ausschluss der Steuerungsfähigkeit geführt hat. Regelmäßig sind auch psychiatrische Sachverständige nicht in der Lage, einen vorhandenen Zustand „zurückzurechnen“. Hier hat der Sachverständige weder über ein aktuelle Exploration verfügt noch über Aktenmaterial mit Begutachtungen, die zeitnah zum 12.08.2001 auf eine Störung hinwiesen. Er hat deutlich gemacht, dass man von ihm praktisch Unmögliches verlangt, wenn man erwarte, er könne eine belastbare Einschätzung zu einem 13 Jahre zurückliegenden Zeitpunkt abgeben. Das Gericht hat sich über diese Bedenken hinweggesetzt und den Sachverständigen Nedopil stärker interpretiert als es seiner Stellungnahme nach angemessen war. Natürlich kann er eine Schuldunfähigkeit vor 13 Jahren nicht „ausschließen“. Das kann niemand über den Zustand eines Menschen sagen, den er zum damaligen Zeitpunkt nicht gekannt bzw. gesehen hat. Aber für eine (wenn auch nur aufgrund des Zweifelssatzes) vorgenommene Annahme der Schuldunfähigkeit nach § 20 StGB reicht dieses Nichtwissen normalerweise nicht aus. Die vom Gericht für eine solche Störung aufgeführten Indizien stammen zu einem großen Teil aus der Zeit nach der Trennung der Eheleute und können daher nicht eine Tatwirksamkeit für den August 2001 belegen. Das Gericht meint, der zeitliche Zusammenhang sei „sehr eng“(S. 81), jedoch ist der situationale Zusammenhang eher fern, soweit viele weitere geschilderte Verhaltensauffälligkeiten erst nach dem Auszug der Nebenklägerin aus der gemeinsamen Wohnung auftraten. Eine belastende psychodynamische Ausnahmesituation kommt praktisch in jeder Ehekrise auf beide Partner zu. Nach dieser Logik müssten eine große Anzahl Fälle häuslicher Gewalt unter dem Blickwinkel nicht ausschließbarer Schuldunfähigkeit betrachtet werden.

Die Beweiswürdigung zu den anderen Tatvorwürfen hingegen stimmt mit meiner Einschätzung nach der Hauptverhandlung überein.

Das noch nicht rechtskräftige Urteil kann hier nachgelesen werden: Urteil des LG Regensburg

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Mit dem Fall Mollath zusammenhängende Fragen werden jedoch von mir weiter verfolgt. Schon für demnächst ist ein  Beitrag zur (speziellen) Frage der Revisionszulässigkeit geplant. Zu dieser Frage kann dann auch wieder diskutiert werden. 

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1753 Kommentare

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@ 24, Max Mustermann vom 08.01.2015

 

Der Beitrag von "Steffi" im Wolffblog in Bezug auf gemeinsame Schweizreisen bezog sich eindeutig auf den Markus Reichel und nicht auf den Müller Robert (R. M.).

Hier der gesamte Beitrag:
 

 

https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/07/04/der-fall-gustl-mollath-di...

 

Kommentiere ↓

Hmmm….es hilft nichts mehr……
Frau M. war auch danach nie wieder dort in Behandlung!
Die poliz. Aktion vom 06.08.2014 hat ergeben, dass es KEINE Angaben unter Müller bzw. Maske gibt.
Sonst wäre ja eine Patientin dazu “gefunden” worden…..
Mollath hatte mal geschrieben – lange bevor es öffentlich bekannt wurde, dass seine Frau auch mit R.M. & P.S. mit dem Motorrad in die Schweiz gedüst ist, nach dem er die Autos dafür nicht mehr hergeben wollte……Das müsste vor 2002 gewesen sein……
Herr R. hat sich eventuell in mehrerer Hinsicht “strafbar” gemacht – vielleicht nicht weltbewegend und eventuell ist es auch verjährt……aber wer gibt das öffentlich zu und auch noch vor einem Gericht? Der will ja auch in Zukunft noch in der Praxis arbeiten…..
Ein Gericht, dass Zusammenhänge nicht erkennen will, wirklich Verantwortliche nicht weiter “bedrängt”….hat natürlich auch keine Probleme einer “unbekannten” Protokollführerin schlechte Arbeit zu attestieren statt einem Meineid nachzugehen….
Den § kann man getrost abschaffen…er ist das Papier nicht wert auf dem er steht….

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atropa belladonna schrieb:

Der Beitrag von "Steffi" im Wolffblog in Bezug auf gemeinsame Schweizreisen bezog sich eindeutig auf den Markus Reichel und nicht auf den Müller Robert (R. M.).

 

Vielleicht hätte das Gericht besser Steffi vorgeladen, um Ordnung in den Laden zu kriegen, aber wenn R.M der fränkische Reichel Markus ist und nicht der Robert Müller, wer ist dann P.S.?

Das mit dem Datenbestand ist durch. siehe #7 oben (oder #5o eins weiter vorne, man kommt ja nicht hinterher)

@ atropa belladonna #7

Meinen Sie nicht, dass man es öfter gehört oder gelesen hätte, wenn es diesen Kontakt gegeben hätte bzw. wenn GM davon gewusst hätte? Das einzige was in diese Richtung weist, ist eine Bemerkung (ich weiß leider nicht mehr von wem), PM hätte sich einen Arzt ohne solche Geldanlagen gar nicht vorstellen können. Sie hat ja auch Herrn Braun Angebote gemacht, auch Bruder und späterer Schwägerin wäre sie sicher behilflich gewesen. Aber der Arzt ist ja nicht von vornherein verdächtig oder unglaubwürdig, nur weil er Arzt ist und auch dann nicht, wenn er nicht einmal der einzige Arzt in der Familie ist, was die Kundschaft noch attraktiver gemacht hätte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Befragung viel ergeben hätte.

Ich finde die juristische Aufarbeitung des ganzen Rezeptkomplexes schon nachvollziehbar, aber sehr unbefriedigend. Es bleibt eine größere Lücke zwischen Lebenswirklichkeit bzw. Handeln als Arzt und der Würdigung durch Gericht und Gutachter. Es wurde immer gesagt, der Arzt sei als Berufsanfänger noch unerfahren gewesen und hätte die korrekte Beschreibung von Auffälligkeiten noch nicht beherrscht. Nun war er in den Dreißigern, er müsste diese Fertigkeiten also verlernt haben, denn die Beschreibung von Hämatomen einschließlich Farbe beherrscht jeder Student spätestens beim Examen "wie im Schlaf". Dann noch die falsche Verwendung von "zirkulär" - gut, das kann einer Unaufmerksamkeit geschuldet sein. Auslassungen und Verwechslungen kann man noch als Schlamperei bewerten, aber Angaben, die da nicht hingehören? Prof. Eisenmenger war sehr kulant.

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Liebe A. Hirsch,

zu der fraglichen Zulässigkeit des Verzichts auf das Verwertungsverbot bei gleichzeitiger Zeugnisverweigerung ließe sich so vieles sagen, auch zu ihrer wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit. Aber nehmen wir sie zunächst mal so hin wie sie ist ( 4 StR 189/99 - BGHSt 45, 203):

Freilich wird das Tatgericht bei der Würdigung des so erhobenen Beweises zu beachten haben, daß der Beweiswert der Aussage wegen der erheblich eingeschränkten Möglichkeiten zur Überprüfung der Glaubhaftigkeit der Aussage wesentlich geringer ist als bei einer unmittelbaren Aussage des Zeugen.

Oder in BGH 1 StR 349/06:

In einem solchen Fall muss sich das Gericht allerdings schon im Hinblick auf die fehlende Möglichkeit der unmittelbaren Befragung des die Aussage verweigernden Zeugen des begrenzten Beweiswerts der Aussage der Verhörsperson bewusst sein (BGHSt 45, 203, 208).

Zurück zum Ablehnungsbeschluss und der Frage, ob sich das Gericht des begrenzten Beweiswerts des Attests und der darin enthaltenen Angaben zum Tathergang bewusst war. Sie schreiben:

Es sind - neben der allgemeinen Bankenpraxis - nur Sachverhalte als wahr unterstellt worden, die zeitlich weit nach der Körperverletzung liegen und deren Nichtberücksichtigung im Urteil daher zumindest nicht rechtsfehlerhaft ist, zumal die Kammer sich ansonsten ja ausführlich mit potentiellen Falschbelastungsmotiven bei P3M befasst hat.

Die Kammer hat die Relevanz von Falschbelastungsmotiven auf die Zeit vor dem Attest (14.08.2001) begrenzt. Das ist eine noch weitere erhebliche Einschränkung der ohnehin schon "erheblich eingeschränkten Möglichkeiten zur Überprüfung der Glaubhaftigkeit". 

Wenn Sie schreiben, die Kammer habe sich "ausführlich mit potentiellen Falschbelastungsmotiven bei P3M befasst" meinen Sie wohl nur diejenigen nach dem Attest. Im Grunde war es aber nur ein Motiv, das der Trennung der Eheleute, mit dem sie sich befasst hatte. Dabei hat die Kammer die Trennung mit dem Auszug der Nebenklägerin gleichgesetzt. Das ist zwar möglich aber nicht der Regelfall. In der Regel trennen sich Eheleute deutlich früher als sie ausziehen, zumal wenn sie ein Haus allein bewohnen und damit gute Trennungsmöglichkeiten bestehen. Damit hat sich die Kammer aber nicht befasst. 

Was Sie als "allgemeine Bankenpraxis" bezeichnen ist Beihilfe zur Steuerhinterziehung, und das steht auch so ausdrücklich im Ablehnungsbeschluss als Wahrunterstellung (S.5): 

Das Ende der Geldtransfers begann erst in den Jahren 2002/2003, nachdem der Bundesgerichtshof mit einer Leitentscheidung vom 1.8.2000 dieses Treiben als das bezeichnet hatte, was es ist, nämlich eine bankenseitig organisierte Beihilfe zur Steuerhinterziehung. 

Die Nebenklägerin hatte an den Geldtransfers mitgewirkt und ihre Einkünfte aus Beihilfe zur Steuerhinterziehung bezogen. Das ist verkürzt der Inhalt der Wahrunterstellung. 

Diese Steuerhinterziehung war auch der Grund des Ehestreits. Eine einfache und einvernehmliche Trennung war unter diesen Umständen so ohne Weites nicht möglich. Dafür wusste der Angeklagte zu viel und war zu hartnäckig dagegen. Bei einseitiger Trennung hätte die Nebenklägerin ihre berufliche Existenz aufs Spiel gesetzt. Allein dem Zufall und dem Angeklagten hätte sie überlassen müssen, dass er trotz Trennung "die Klappe hält". Diese Trennung war komplex und bedurfte Zeit und Vorbereitung. 

Es lässt sich nicht ausschließen, dass eine der Maßnahmen der Trennungsvorbereitung das Attest war - die Kammer hatte es aber pauschal ausgeschlossen. Die (in Aussicht gestellte) Belastung des Angeklagten durch die Nebenklägerin war eine Möglichkeit, um die strafbaren Handlungen der Nebenklägerin zu verdecken oder den Angeklagten jedenfalls zunächst zu bändigen (Mollath sah das als Erpressung). Verdeckung einer Straftat ist kein unbekanntes Motiv. Schließlich ist das faktisch auch aufgegangen. Damit hätte sich die Kammer beschäftigen müssen,  vor allem bei ihrer Motivsuche für die Zeit vor der Attestausstellung - im Lichte der Wahrunterstellung.

Von dem Bewusstsein also keine Spur, dass der Beweiswert für die im Attest festgehaltenen Angaben der Nebenklägerin schon im Ansatz erheblich beschränkt war, und noch weniger, dass es mit weiteren Einschränkungen nicht kompensiert werden kann. Sogar in Gesellschaft des BGH darf man das für rechtsfehlerhaft halten, oder?

WR Kolos schrieb:

Diese Steuerhinterziehung war auch der Grund des Ehestreits. Eine einfache und einvernehmliche Trennung war unter diesen Umständen so ohne Weites nicht möglich. Dafür wusste der Angeklagte zu viel und war zu hartnäckig dagegen. Bei einseitiger Trennung hätte die Nebenklägerin ihre berufliche Existenz aufs Spiel gesetzt. Allein dem Zufall und dem Angeklagten hätte sie überlassen müssen, dass er trotz Trennung "die Klappe hält". Diese Trennung war komplex und bedurfte Zeit und Vorbereitung. 

Es lässt sich nicht ausschließen, dass eine der Maßnahmen der Trennungsvorbereitung das Attest war - die Kammer hatte es aber pauschal ausgeschlossen.

Reine Spekulation von Ihnen, die sich auf nichts stützt.

Und woher kommen dann die Verletzungen?

Ich bitte um Hinweise zu Fehlern

Update Tatsachen / Alternativhypothese Attest vom 14.08.2001

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

03.06.2002 Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich verändert, mit Datum 03.06.2002 gespeichert und als Attest mit Datum 03.06.2002 ausgedruckt. (Beweis IT-Bericht A1 S.6 Dokumentdatum)

09.08.2002 Attest vom 03.06.2002 per Fax an GM

16.01.2005 12:08 Uhr Faxkopie Attest 3.6.02 von HVB an Polizei (Blatt 13 aaO.)

08.08.2006 Erwähnung Attest der Fr. Dr. R im Urteil des LG (Quelle: WA-Antrag StA Regensburg 18.03.2013 S.25)

                  Alternativhypothese Anfang

2002-2013 Erstellung Ausdruck "Worddatei vom 3.6.02 mit Datum 14.8.01" als Attest 14.8.01

                  Alternativhypothese Ende

09.07.2013 Medienbericht zum Auftauchen eines Attestes von 2001

10.07.2013 Aufforderung an RA Horn Attest beizubringen

                   Alternativhypothese Anfang

11.07.2013 LG Eingang Ausdruck der "Worddatei vom 3.6.02 mit Datum 14.8.01" als Attest

                  Alternativhypothese Ende

2013 Feststellung des Zeugen R. als Aussteller

2013-2014 Ausdrucke, Kopien, Bearbeitung Dateien in Praxis des Zeugen R

09.07.2014 LG Vorlage Ausdruck der "Worddatei vom 3.6.02" mit Datum 9.7.14

06.08.2014 IT-Bericht Ausdruck der "Worddatei vom 3.6.02" mit Datum 6.8.14 (A1 S.6)

14.08.2014 LG verknüpft den Ausdruck der "Worddatei vom 3.6.02 mit Datum 14.8.01" mit falschem/unbekannten Beweismittel "Worddatei auf Backup-CD vom 27.02.2002

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Lutz Lippke schrieb:

Ich bitte um Hinweise zu Fehlern

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

03.06.2002 Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich verändert, mit Datum 03.06.2002 gespeichert und als Attest mit Datum 03.06.2002 ausgedruckt. (Beweis IT-Bericht A1 S.6 Dokumentdatum)

Ich verfolge die Sache mit den Dateien nicht im Detail, deshalb bitte ich um Entschuldigung, wenn das schon genauer genannt wurde:
- Wurde die Datei sicher geändert, oder eventuell nur aufgerufen, gedruckt und neu gespeichert? (Grund der Frage ist: Das Datum auf dem Ausdruck kann ein Makro beim erneuten Aufruf geändert haben. Dann wurde aber die Datei als solches nicht geändert, weil das Makro ja immer noch besteht und bei einem weiteren Aufruf wieder das Datum anpassen würde. Nur der Ausdruck, der ja nicht das Makro zeigt, sondern dessen Ausgabe, zeigt jedesmal ein neues Datum)

- Gibt es eigentlich Hinweise auf eine inhaltliche Änderung über die Änderung des Datums hinaus? Geben die Dateilisten beispielsweise Auskunft über die Dateigröße?

Wenn ja eventuell ergänzen (z.B. "Dateigröße vorher ... kb, hinterher ... kb")

Wenn nein eventuell klarstellen ("03.06.2002 Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich verändert (Nachgewiesene Änderung: neues Datum, weitere Änderungen denkbar), mit Datum 03.06.2002 gespeichert")

 

Denn wenn gar nicht sicher ist, dass eine inhaltliche Änderung vorgenommen wurde, müsste das doch auch Bestandteil der Alternativhypothese sein?

I.S. schrieb:

Lutz Lippke schrieb:

Ich bitte um Hinweise zu Fehlern

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

03.06.2002 Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich verändert, mit Datum 03.06.2002 gespeichert und als Attest mit Datum 03.06.2002 ausgedruckt. (Beweis IT-Bericht A1 S.6 Dokumentdatum)

Ich verfolge die Sache mit den Dateien nicht im Detail, deshalb bitte ich um Entschuldigung, wenn das schon genauer genannt wurde:
- Wurde die Datei sicher geändert, oder eventuell nur aufgerufen, gedruckt und neu gespeichert? (Grund der Frage ist: Das Datum auf dem Ausdruck kann ein Makro beim erneuten Aufruf geändert haben. Dann wurde aber die Datei als solches nicht geändert, weil das Makro ja immer noch besteht und bei einem weiteren Aufruf wieder das Datum anpassen würde. Nur der Ausdruck, der ja nicht das Makro zeigt, sondern dessen Ausgabe, zeigt jedesmal ein neues Datum)

- Gibt es eigentlich Hinweise auf eine inhaltliche Änderung über die Änderung des Datums hinaus? Geben die Dateilisten beispielsweise Auskunft über die Dateigröße?

Wenn ja eventuell ergänzen (z.B. "Dateigröße vorher ... kb, hinterher ... kb")

Wenn nein eventuell klarstellen ("03.06.2002 Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich verändert (Nachgewiesene Änderung: neues Datum, weitere Änderungen denkbar), mit Datum 03.06.2002 gespeichert")

 

Denn wenn gar nicht sicher ist, dass eine inhaltliche Änderung vorgenommen wurde, müsste das doch auch Bestandteil der Alternativhypothese sein?

Danke für Ihre Fragen und den Verzicht auf die Unterstellung von Unterstellungen, wie sie hier bei anderen Kommentatoren leichtfingrig aus der Tastatur quillt.

Ich möchte Sie allgemein auf #19 verweisen.

zur Frage Dateiänderung am 3.6.02:

Allein schon die Datumsänderung ist eine inhaltliche Änderung der Datei. Das Dokumentdatum war auf 3.6.02 geändert (IT-Bericht A1 S.6). Welches Datum davor als Dokumentdatum vorhanden war, weiss ich nicht.

Lassen Sie das Makro "Aktuelles Datum" beiseite, der Vorschlag kann zu jederzeit individuell angepasst werden.

Den Beweis, dass weitere inhaltliche Änderungen vor oder am 3.6.02 durch den Sachbeweis "Worddatei" ausgeschlossen sind, musste die Anklage führen bzw. das Gericht im WAV würdigen. Das wurde wohl nicht korrekt durchgeführt.

Dateigrößen allein beweisen auch nichts im Sinne der Anklage. Zudem ist das WAV mit Urteil beendet. Formal also eine Frage der Revision oder der Hobby-Verurteiler, die dies in ihrer Beweiskette zu berücksichtigen haben.

Mein Ansinnen ist es nicht Schuld oder Unschuld zu beweisen, sondern systematische Mängel des Verfahrens und des Urteils. Denn es ist die Aufgabe von Anzeigenden, Beschuldigern, StA und Gericht dem Angeklagten Taten korrekt nachzuweisen, nicht umgekehrt der Angeklagte seine Unschuld.

Beispiel zur Veranschaulichung:

Wo sind Sie vor einiger Zeit in fahlem Licht mit dem goldenen Kronleuchter aus meiner Sommerresidenz hin? Wieviel haben Sie dafür bekommen? Bitte beweisen Sie Ihre Unschuld! Viel Spass!

 

 

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Lutz Lippke schrieb:

Den Beweis, dass weitere inhaltliche Änderungen vor oder am 3.6.02 durch den Sachbeweis "Worddatei" ausgeschlossen sind, musste die Anklage führen bzw. das Gericht im WAV würdigen. Das wurde wohl nicht korrekt durchgeführt.

Muss sie eben nicht.

Zeuge R. bestätigt ja die inhaltliche Richtigkeit.

Lutz Lippke schrieb:

zur Frage Dateiänderung am 3.6.02:

Allein schon die Datumsänderung ist eine inhaltliche Änderung der Datei. Das Dokumentdatum war auf 3.6.02 geändert (IT-Bericht A1 S.6). Welches Datum davor als Dokumentdatum vorhanden war, weiss ich nicht.

Lassen Sie das Makro "Aktuelles Datum" beiseite, der Vorschlag kann zu jederzeit individuell angepasst werden.

Wenn das Datum IM DOKUMENT gändert wurde, ist tatsächlich sicher, dass eine inhaltliche Änderung vorliegt. Wenn lediglich das angezeigte Datum in den Dateieigenschaften geändert wurde, halte ich das nicht für eine INHALTLICHE Änderung. Es kann auch die inhaltlich unveränderte Datei erneut abgespeichert worden sein. Insbesondere wenn das Datum über Makro eingetragen wird, setzt eine Änderung beim Ausdruck keine Änderung der Datei voraus. Egal an welchem Tag Sie die Datei aufrufen, Sie erhalten einen Ausdruck mit dem tagesaktuellen Datum auch ohne etwas zu ändern.

 

Quote:
Dateigrößen allein beweisen auch nichts im Sinne der Anklage.

 

Die müssen im Sinne der Anklage auch nichts beweisen, die dürfen nur nicht widersprechen. Der Arzt sagt aus (sehr vereinfacht dargestellt), dass er das Attest mit dem ihm gezeigten Inhalt an diesem Tag ausgestellt hat und nochmal eine Zweitfassung mit identischem Inhalt aber anderem Datum. Solange die IT-Berichte (oder irgendwas anderes) dies Geschehen nicht ausschließen oder sehr unwahrscheinlich machen, darf das Gericht diese Aussage glauben und das reicht dann aus Sicht der Anklage. Eine andere Dateigröße wäre hingegen ein Punkt, wo das Gericht einen Widerspruch zur Aussage hätte, weil sich das mit "identischer Inhalt" nicht ohne weiteres verträgt.

 

Quote:
Mein Ansinnen ist es nicht Schuld oder Unschuld zu beweisen, sondern systematische Mängel des Verfahrens und des Urteils.

 

Mängel des konkreten Verfahrens, des Verfahrensrechts allgemein oder beides?

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I.S.] </p><p>[quote=Lutz Lippke schrieb:

zur Frage Dateiänderung am 3.6.02:

Allein schon die Datumsänderung ist eine inhaltliche Änderung der Datei. Das Dokumentdatum war auf 3.6.02 geändert (IT-Bericht A1 S.6). Welches Datum davor als Dokumentdatum vorhanden war, weiss ich nicht.

Lassen Sie das Makro "Aktuelles Datum" beiseite, der Vorschlag kann zu jederzeit individuell angepasst werden.

Wenn das Datum IM DOKUMENT gändert wurde, ist tatsächlich sicher, dass eine inhaltliche Änderung vorliegt. Wenn lediglich das angezeigte Datum in den Dateieigenschaften geändert wurde, halte ich das nicht für eine INHALTLICHE Änderung. Es kann auch die inhaltlich unveränderte Datei erneut abgespeichert worden sein. Insbesondere wenn das Datum über Makro eingetragen wird, setzt eine Änderung beim Ausdruck keine Änderung der Datei voraus. Egal an welchem Tag Sie die Datei aufrufen, Sie erhalten einen Ausdruck mit dem tagesaktuellen Datum auch ohne etwas zu ändern.

 

[quote]

Mindestens mal PS , aber m.E. auch MR haben sich in der WAV dahingehend geäußert, dass Atteste, schon in der Vorlage in der Praxis R so angelegt seien, dass das Datum jeweils tagesaktuell bei jedem Neuausdruck erscheine.

Also muss die entsprechende Datei eben das von Ihnen angesprochene Makro enthalten oder in der Software entsprechend so vorprogammiert worden sein.
Beides wurde nicht verifiziert im Rahmen der IT-Untersuchung.

Obwohl es, gerade für IT Fachleute ein Leichtes und im Rahmen einer forensischen (!!!) Untersuchung das Mindeste gewesen wäre.

Daraus folgt zwingend, dass in diesem Punkt keine Ermittlungen mit forensisch haltbarer Beweiskraft geführt wurden.

Und dennoch stützt sich das Gericht darauf, dass das Attest nachweislich mit dem, erstmals am 11.07.2013 aufgetauchten, Inhalt am 14.08.2001 erstellt wurde.

Das soll eine korrekte, juristsich e i n w a n d f r e i e Entscheidung sein?

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f&amp;f schrieb:
Das soll eine korrekte, juristsich e i n w a n d f r e i e Entscheidung sein?

Ja.

astroloop schrieb:

f&amp;f schrieb:
Das soll eine korrekte, juristsich e i n w a n d f r e i e Entscheidung sein?

Ja.

Na, da wären wir uns ja endlich mal einig:

Das S O L L eine juristisch einwandfreie Entscheidung sein.

Ob es auch eine I S T, steht auf einem ganz anderen Blatt.

5

@I.S.

Wenn das Datum IM DOKUMENT gändert wurde, ist tatsächlich sicher, dass eine inhaltliche Änderung vorliegt.

Genau so ist es. Wurde handschriftlich von KHK im IT-Bericht auf Anlage 1 S.6 als Dokumentdatum 03.06.02 (nach Öffnen) zu "Nbg, 06.08.2014" (Druckdatum) zugefügt. Also inhaltliche Änderung, damit ziemlich sicher auch Änderung der Dateieigenschaften (Meta-Daten). Erstellungsdatum, Änderungsdatum der Serverdatei sind aber nicht bekannt gegeben worden, falls ich die Info nicht übersehen habe. Damit ist der Inhalt und Dateieigenschaften der als Beweis angeführten Datei streng genommen bis 06.08.2014 unklar, denn das Datum hätte auch nach dem 03.06.2002 von Hand gesetzt werden können. Als wahrscheinlichste (nicht ausschließliche) Hypothese kann man das Erstellungsdatum 14.08.2001 und letztes Änderungsdatum mit 03.06.2002 annehmen. Das deckt sich mit den angegebenen Praxisbesuchen. Ausdrucke konnten aber prinzipiell bis 06.08.2014 mit beliebigem Datum und Inhalt erstellt werden, ohne die Dateieigenschaften zu verändern, in dem nämlich die Datei geändert, ausgedruckt und dann ohne Speichern geschlossen wird. Das kennt doch jeder halbwegs versierte PC-Nutzer. Damit kann das Gericht mit der IT-Untersuchung eben nicht ausschließen, dass der 2013 aufgetauchte Ausdruck mit Datum 14.08.2001 nicht erst viel später erstellt wurde.

Der Arzt sagt aus (sehr vereinfacht dargestellt), dass er das Attest ...

Es geht mir zunächst nur um die Frage: formaler Beweismangel zur DATEI und fehlerhafter Ausschluss von Alternativen zur DATEI, also ganz ohne Attest und Arzt. Denn der Arzt hat sich zum Attest bekannt, nicht zum Inhalt der DATEI auf der Backup-CD, die der Polizei erst ca. 1 Monat nach dessen Zeugenaussage übergeben wurde.  Der Arzt kommt schon noch dran. Später. Also nicht sofort wieder die Gesamtschau bemühen.  Es geht zunächst darum: Ist dieser Verfahrensfehler z.B. als Verstoss gegen Öffentlichkeit, Beweisfehler etc. ein Revisionsgrund?

Nämlich, weil das Gericht die Datei vom 03.06.2002 mit Inhalt des Attestes aus dem IT-Bericht A1 S.6 in der Beweiswürdigung als Datei vom 14.08.2001 auf der Backup-CD vom 27.02.2002 behauptet. Das ist, ich wiederhole, sachlich definitiv falsch festgestellt. Da der Dateiinhalt der gleichnamigen Datei auf der CD im WAV nicht offengelegt wurde, sind weitere Schlüsse oder Prüfungen für mich erst nach Beantwortung der juristischen Folge dieser Einzeltatsachen relevant.

Gericht begründet damit fehlerhaft Ausschluss von Alternativen

Das Gericht schließt mit dieser fehlerhaften Beweiswürdigung aus, dass der Inhalt der DATEI auch erst nach dem 27.02.2002 erstellt werden konnte. Demnach musste infolge der unsachlichen Tatsachenbehauptung des Gerichts der erst 2013 aufgetauchte Ausdruck mit Datum 14.08.2001 das Attest-Original aus der DATEI auf der Backup-CD sein und das seit 09.08.2002 (Fax an GM) bekannte Attest vom 03.06.2002 mit gleichem Inhalt eine Zweitschrift aus der DATEI auf dem Server sein. Diese Schlussfolgerung aus dem IT-Bericht sind wie gesagt falsch, weil das Gericht ...Keine Ahnung.

Mit den Aussagen des Arztes zum Attest hat das noch nichts zu tun. Es geht zunächst um DATEIEN und die Feststellungen und Wertungen des Gerichts zu den DATEIEN.

Beweis oder nicht Beweis

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, in anbetracht des offensichtlichen Tatsachenfehlers, zunächst festzustellen, ob es sich um einen Beweis handelt (MM bestreitet das) und wenn ja, welche juristischen Folgen diese fehlerhafte Beweiswürdigung haben kann.

Solange die IT-Berichte (oder irgendwas anderes) dies Geschehen nicht ausschließen oder sehr unwahrscheinlich machen ...

Wenn das Gericht eine Tatsache würdigt, die mit der DATEI die Glaubhaftigkeit des Attestes und des ausstellenden Arztes beweisen soll und es offensichtlich ist, dass der Tatsachenbeweis falsch erhoben wurde und die wirkliche Tatsache zur DATEI durch Verschulden der Anklage/des Gerichts im Verfahren grundlos unbekannt blieb, dann halte ich diese Rechtssicht für ein großes Einfallstor beliebiger Manipulationsmöglichkeiten, die ein Gericht willkürlich nutzen könnte. Das sollte besser nicht so sein.

Damit beantwortet sich auch Ihre letzte Frage.

Mängel des konkreten Verfahrens, des Verfahrensrechts allgemein oder beides?

Jedes für sich und auch Beides zusammen. Unbedingt!

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Lutz Lippke schrieb:

Wenn das Gericht eine Tatsache würdigt, die mit der DATEI die Glaubhaftigkeit des Attestes und des ausstellenden Arztes beweisen soll und es offensichtlich ist, dass der Tatsachenbeweis falsch erhoben wurde und die wirkliche Tatsache zur DATEI durch Verschulden der Anklage/des Gerichts im Verfahren grundlos unbekannt blieb, dann halte ich diese Rechtssicht für ein großes Einfallstor beliebiger Manipulationsmöglichkeiten, die ein Gericht willkürlich nutzen könnte. Das sollte besser nicht so sein.

Das Attest ist nicht als Urkunde in den Prozess eingeführt worden.

Das Beweismittel ist der Arzt selbst.

Da hat man sich im Vorfeld bei der verfahrensrechtlichen Ausgestaltung schon Gedanken gemacht.

 

 

Lutz Lippke schrieb:

Ich bitte um Hinweise zu Fehlern

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

Müsste heissen: hat den von Dr. R. bezeugten Inhalt

Lutz Lippke schrieb:

03.06.2002 Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich verändert, mit Datum 03.06.2002 gespeichert und als Attest mit Datum 03.06.2002 ausgedruckt. (Beweis IT-Bericht A1 S.6 Dokumentdatum)

Müsste heissen: Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich um das Datum 03.06.2002 geändert, gespeichert und ausgedruckt. (siehe Frage I.S. oben)

Lutz Lippke schrieb:

2013-2014 Ausdrucke, Kopien, Bearbeitung Dateien in Praxis des Zeugen R

Müsste heissen Alternativhypothese

Lutz Lippke schrieb:

14.08.2014 LG verknüpft den Ausdruck der "Worddatei vom 3.6.02 mit Datum 14.8.01" mit falschem/unbekannten Beweismittel "Worddatei auf Backup-CD vom 27.02.2002

Hätte man durchaus von der Backup-CD ausdrucken müssen.

Kann RA Ahmed ja noch machen.

Wer weiss, vielleicht gibt es dann noch ein WA-Verfahren...

Problem bei Ihrer Argumentation ist, dass Sie unterstellen, alles könnte gefälscht sein.

Wenn das so ist, werden Sie niemals das vermeintlich originale "Original-Attest" vom 14.08.2001 beibringen können und somit auch niemals eine Abweichung beweisen können.

Dann bleibt Ihnen ja nur die Aussage R.

 

@Max Mustermann

Ich bitte um Hinweise zu Fehlern

Keine Fehler? Wer prüft die Fakten? Bitte an dieser Stelle keine Meinungen, Vermutungen oder Hypothesen?

Lutz Lippke schrieb:

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

MM: Müsste heissen: hat den von Dr. R. bezeugten Inhalt

Woher wissen Sie das? Bitte Quellenangabe!

Lutz Lippke schrieb:

03.06.2002 Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich verändert, mit Datum 03.06.2002 gespeichert und als Attest mit Datum 03.06.2002 ausgedruckt. (Beweis IT-Bericht A1 S.6 Dokumentdatum)

MM: Müsste heissen: Worddatei vom 14.08.2001 wird inhaltlich um das Datum 03.06.2002 geändert, gespeichert und ausgedruckt. (siehe Frage I.S. oben)

Woher wissenSie das? Bitte Quellenangabe!

Lutz Lippke schrieb:

2013-2014 Ausdrucke, Kopien, Bearbeitung Dateien in Praxis des Zeugen R

MM: Müsste heissen Alternativhypothese

Das stimmt nicht. Ist u.a. durch Exemplar vom 9.7.2014 am Gericht belegt.

Lutz Lippke schrieb:

14.08.2014 LG verknüpft den Ausdruck der "Worddatei vom 3.6.02 mit Datum 14.8.01" mit falschem/unbekannten Beweismittel "Worddatei auf Backup-CD vom 27.02.2002

MM: Hätte man durchaus von der Backup-CD ausdrucken müssen.

Müssen. Bitte juristische Folgerungen.

MM: Kann RA Ahmed ja noch machen.

Muss ER das? Wer muss das wann machen? Bitte juristisch argumentieren.

MM: Wer weiss, vielleicht gibt es dann noch ein WA-Verfahren...

Bitte klar und zur Sache argumentieren. Sie können das doch.

MM: Problem bei Ihrer Argumentation ist, dass Sie unterstellen, alles könnte gefälscht sein.

Das ist falsch. Vorausgesetzt meine Infos stimmen, ist der Beweis Worddatei vom 14.8.01 bisher im Verfahren nicht korrekt eingeführt worden, wurde aber als Sachbeweis gewürdigt. Vermutliche Folgerung wäre, dass ein formaler Verfahrensfehler vorliegt und der Ausschluss von Alternativhypothesen mit diesem (nur behaupteten) Sachbeweis nicht geführt werden kann. 

MM: Wenn das so ist, werden Sie niemals das vermeintlich originale "Original-Attest" vom 14.08.2001 beibringen können und somit auch niemals eine Abweichung beweisen können.

Das weiss ich nicht. Die Unterlagen geben mir dazu bisher nichts weiter her. Wer muss den Beweis erbringen, wenn er damit was beweisen will?

MM: Dann bleibt Ihnen ja nur die Aussage R.

Das betrifft nicht direkt diesen Beweismangel. Für einen Tatbeweis wäre erneute Prüfung unter Ausschluss des falschen Sachbeweises möglich. Ob damit der formale Mangel geheilt wird, ist eine juristische Frage?

Keine Fehler in den Daten? Wer prüft die Fakten? Bitte an dieser Stelle keine Meinungen, Vermutungen oder Hypothesen?

 

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Lutz Lippke schrieb:

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

MM: Müsste heissen: hat den von Dr. R. bezeugten Inhalt

Woher wissen Sie das? Bitte Quellenangabe!

Aus der HV. Hat der Arzt doch bezeugt.

Ausser Sie würden unterstellen, dass er lügt.

Wenn Sie das behaupten wollen, sollten Sie das schon beweisen.

Eine Möglichkeit dazu wäre, dass das Backup von 2002 inhaltlich nicht mit dem Server übereinstimmt.

Das Problem dort ist natürlich, dass Sie uns mehrmals lang und breit erklärt haben, dass es nichts leichteres gibt als ein Backup zu fälschen.

Wie wollen Sie also den Beweis erbringen?

 

 

astroloop schrieb:

Lutz Lippke schrieb:

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

MM: Müsste heissen: hat den von Dr. R. bezeugten Inhalt

Woher wissen Sie das? Bitte Quellenangabe!

Aus der HV. Hat der Arzt doch bezeugt.

Ausser Sie würden unterstellen, dass er lügt.

Wenn Sie das behaupten wollen, sollten Sie das schon beweisen.

Eine Möglichkeit dazu wäre, dass das Backup von 2002 inhaltlich nicht mit dem Server übereinstimmt.

Das Problem dort ist natürlich, dass Sie uns mehrmals lang und breit erklärt haben, dass es nichts leichteres gibt als ein Backup zu fälschen.

Wie wollen Sie also den Beweis erbringen?

Um vielleicht ein längeres Hin- und Her zu vermeiden: Es geht im Strafprozess nicht um Beweislast. Die Frage, ob man dem Arzt glaubt, ist eine der Beweiswürdigung. Also wer den Arzt für glaubwürdig und noch wichtiger glaubhaft hält, kann zu dem Schluss kommen, dass seine Aussage wahr ist. Umgekehrt gilt natürlich dasselbe. Es ist meine ich wesentlich fruchtbarer, wenn Sie beide sich darüber austauschen.

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Sehr geehrter MT,

Ihr Versuch, die Wogen zu glätten in allen Ehren, aber hier türmen sich Lesefehler auf, die zu unsachlichen Schlussfolgerungen führen. Dr. Sponsel hat/hätte sicherlich seine Analysefreude daran.

Ich bitte um die konkrete Beantwortung der Fragen/Sachverhalte in der Reihenfolge 1-4!

14.08.2001 Worddatei vom 14.08.2001 hat beliebigen Inhalt.

MM: Müsste heissen: hat den von Dr. R. bezeugten Inhalt

Woher wissen Sie das? Bitte Quellenangabe!

1. MM: Aus der HV. Hat der Arzt doch bezeugt.

Wann hat Zeuge R in der HV (unmittelbar) bezeugt, dass die CD-Backup-Datei mit dem in 2013 aufgetauchten Ausdruck inhaltlich übereinstimmt und dieser Ausdruck aus dieser Backup-Datei erzeugt wurde? Wann hat er das wie überprüft? Bitte Quellenangaben!

2. MM: Ausser Sie würden unterstellen, dass er lügt.

Sind Alternativen sorgfältig ausgeschlossen. Ehrenwort? Gibt es zum Ausschluss eine Begründung?

3. MM: Das Problem dort ist natürlich, dass Sie uns mehrmals lang und breit erklärt haben, dass es nichts leichteres gibt als ein Backup zu fälschen.

Wann und wie genau habe ich das erklärt? Ich kann mich schwach erinnern, dass ich eine Manipulation nicht ausgeschlossen hatte. Dass es nichts Leichteres gibt oder diese Manipulation wahrscheinlich ist, hatte ich nach meiner Erinnerung (noch) nicht behauptet.

Um vielleicht ein längeres Hin- und Her zu vermeiden: Es geht im Strafprozess nicht um Beweislast. Die Frage, ob man dem Arzt glaubt, ist eine der Beweiswürdigung. Also wer den Arzt für glaubwürdig und noch wichtiger glaubhaft hält, kann zu dem Schluss kommen, dass seine Aussage wahr ist. Umgekehrt gilt natürlich dasselbe. Es ist meine ich wesentlich fruchtbarer, wenn Sie beide sich darüber austauschen.

Ich dachte, ich hätte es in meinem Faktencheck deutlich formuliert. Weder habe ich die gesamte Beweiswürdigung zum Zeugen R thematisiert, noch die Absicht erklärt, selbst Beweis zu erheben. Ich vollziehe das Urteil anhand der Dokumente nach.

Es geht zumindest mir derzeit allein um die (isolierte) Frage:

4. Ist die Worddatei auf der CD korrekt als Beweis erhoben und vom Gericht gewürdigt worden?

Wenn nicht, fällt dieser Beweis Worddatei schlicht aus. Die Folgen kann man nach Beantwortung der Fragen 1-4 diskutieren. Denken Sie sich von mir aus meine Alternativhypothese erstmal weg. Sie war ja deutlich genug gekennzeichnet. Die Beweisaufnahme des Dateibeweises ist vom LG im WAV abgeschlossen. Ich bitte nun sozusagen um die Verschriftlichung des Gutachtenmodus zur Beweiswürdigung. Später kann man ja wieder in den Urteilsmodus zurückfallen.

 

5

Lutz Lippke schrieb:

4. Ist die Worddatei auf der CD korrekt als Beweis erhoben und vom Gericht gewürdigt worden?

Wenn nicht, fällt dieser Beweis Worddatei schlicht aus

Sie reden immer davon, ob das Attest als Beweismittel eingeführt wurde.

Nein.

Die darin festgehaltenen Beweistatsachen sind durch Zeugeneinvernahme erhoben worden.

@ Kolos vom 09.01.15:
"Die Kammer hat die Relevanz von Falschbelastungsmotiven auf die Zeit vor dem Attest (14.08.2001) begrenzt. Das ist eine noch weitere erhebliche Einschränkung der ohnehin schon "erheblich eingeschränkten Möglichkeiten zur Überprüfung der Glaubhaftigkeit".

Dieser Umstand ist mir auch bereits aufgefallen und wurde noch nicht näher beleuchtet.

Die Kammer sagt in Bezug auf die beiden ausschlaggebenden mittelbaren Tatzeugen Dr. R. und Petra S. sie hätten zum Zeitpunkt der gefährlichen KV am 12.08.2001 keine persönliche Beziehung zu P3M gehabt und macht daran ihre überragende Glaubwürdigkeit fest.

Dr. R. will P3M am 12.08.2001 zum ersten Mal überhaupt gesehen haben und Petra S. behauptet bis zur Wundenbesichtigung in der Eisdiele am 12.08.2011 wäre man sich nicht nahe gestanden, ganz im Gegenteil sie hätte bis dato den Eindruck gehabt P3M stünde ihr "feindlich" gegenüber.

Wenn ich einem Bekannten ein falsches Alibi z. B. für den 01.01.2000 gebe dann muss ich ihn zu diesem Zeitpunkt nicht gut gekannt haben, eigentlich muss ich ihn zu diesem Zeitpunkt gar nicht gekannt haben.

Entscheidend ist der Zustand meiner persönlichen Beziehung zum Zeitpunkt der falschen Zeugenaussage vor der Polizei oder vor Gericht und das ist lange nach dem Ereignis, das ich falsch beschreibe.

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atropa belladonna schrieb:

Entscheidend ist der Zustand meiner persönlichen Beziehung zum Zeitpunkt der falschen Zeugenaussage vor der Polizei oder vor Gericht und das ist lange nach dem Ereignis, das ich falsch beschreibe.

Den Zeitpunkt können wir sehr genau eingrenzen.

Spätestens am 8.8.2002 muss mindestens P.S. eine so enge Beziehung zu P3M haben, dass sie Mittäterin bei einer schweren Freiheitsberaubung / Falschbeschuldigung wird.

P3M braucht ja den Stempel der Praxis.

Wahrscheinlicher ist aber 3.6.2002.

Den kongenialen Plan warum man eine Zweitausfertigung am 3.6.2002 inhaltlich verändert, aber nicht gleich 14.08.2001 darauf schreibt, müssten Sie auch noch mal ausleuchten.

Spätestens 2013 muss die Beziehung zum Arzt so eng sein, dass der angesichts der "10 Millionen Hobbydedektive" (Ri Fischer in der Zeit) und der öffentlichen Empörung über die 7,5 jährige Verwahrung sich entschliesst, den Skandal durch eine Falschaussage zu decken und Mittäter einer (nun) schweren Freiheitsberaubung wird.

Das wird wohl Liebe sein, wenn man seine Leben, Beruf und Person für die Unterstützung eines solchen Verbrechens auf Spiel setzt. 

Wahrscheinlicher ist es, dass er spätestens mit der Anzeige 2002 wg. KV mit im Boot sein muss, denn P3M kann nicht wissen, dass der Arzt nicht geladen wird.

 

Und bei dem Gespräch, bei dem P3M und P.S. ihm eröffnen, sie hätten hinter seinem Rücken ein falsches Attest kreiirt, um eine Straftat zu begehen und er solle das doch bitte jetzt decken, da wäre ich gerne dabei gewesen.

 

 

PS bevor mich Herr Sponsel kreuzigt: "wer den Arzt für glaubwürdig und seine Aussage für glaubhaft hält".

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Verstehe ich zwar nicht ...

MT schrieb:

PS bevor mich Herr Sponsel kreuzigt: "wer den Arzt für glaubwürdig und seine Aussage für glaubhaft hält".

... und habe auch noch wenig Zeit, da die Feiertagsschließung vorbei ist und die Arbeit wieder  ihren Tribut forderte (darüberhinaus habe ich noch 64/32 bit Trouble). 

Diese Kombination kommt im Urteil oft vor und ist so von der Formulierung her ja auch richtig: glaubwürdig - Person; Aussage / Angabe - glaubhaft. Mit den Kriterien hapert es aber überall, doch das ist ja alles dokumentiert; schrecklich ...

 

Max Musterman fragte wiederholt:

Und woher kommen dann die Verletzungen?

Weil die "Nebenklägerin erheblicher stumpfer Gewalteinwirkung ausgesetzt gewesen sei" (S. 50 UA), vorausgesetzt, dass die vom Arzt erhobenen Befunde vom 14.8.2001 so stimmen. Bei Schlägen mit der "flachen Hand" soll sich der Arzt jedenfalls schon mal geirrt haben (im Wege der Widerspruchsauflösung). Was auch immer unter "stumpfer Gewalteinwirkung" gefasst werden kann. " ... Dies bedeutet jedoch nur, dass ein Tatnachweis durch das rechtsmedizinische Gutachten allein nicht zu führen ist" (S. 50 UA). Dies bedeutet zugleich aber auch, dass ein Tatnachweis durch das Attest allein nicht zu führen ist. Um so unverständlicher ist die Einschränkung entscheidungsrelevanter Falschbelastungsmotive auf die Zeit vor dem Attest.

WR Kolos schrieb:

Um so unverständlicher ist die Einschränkung entscheidungsrelevanter Falschbelastungsmotive auf die Zeit vor dem Attest.

Was ist denn daran für Sie unverständlich?

Wenn P3M am 14.08 gegenüber dem Arzt GM falsch belastet hat, dann muss sie an diesem Tag auch den Falschbeschuldigungsbeschluss gefasst haben.

Das Gericht hat das geprüft, ob ein entsprechendes Motiv für solch einen Beschluss vorliegen könnte und sieht nachvollziehbar zu diesem Zeitpunkt keins.

Mir würde noch einfallen, dass das Motiv darin liegen könnte, ihre eigene Straftat (Angriff auf GM) zu verschleiern.

Dafür gibt der Sachverhalt, der aus den Akten ersichtlich ist, aber keine Anhaltspunkte.

Sie scheinen zu vergessen, dass der Angeklagte das Gericht ausdrücklich darum gebeten hat, ein Urteil nach Aktenlage zu erstellen.

Dem liegt eine gewisse Ironie inne, aber ist ja sein Leben. Kann machen, was er will.

 

Max Mustermann schrieb:

WR Kolos schrieb:

Um so unverständlicher ist die Einschränkung entscheidungsrelevanter Falschbelastungsmotive auf die Zeit vor dem Attest.

Was ist denn daran für Sie unverständlich?

Wenn P3M am 14.08 gegenüber dem Arzt GM falsch belastet hat, dann muss sie an diesem Tag auch den Falschbeschuldigungsbeschluss gefasst haben.

 

Soweit so gut. Ich hätte insoweit keine Einwände, wenn der Tatnachweis allein durch das Attest (Angaben der Nebenklägerin und Verletzungsbild) hätte geführt werden können. Dem ist aber nicht so. Das sieht auch die Kammer ein. Wenn die Kammer aber weitere Nachweise benötigt, dann ist auch diesbezüglich Belastungseifer bzw. Falschbelastung zu prüfen und darf nicht als irrelevant ausgeschlossen werden. 

Ergänzend noch zu Verletzungen durch Einwirkung von "stumpfer Gewalt". Mangels Pschyrembel zu Hand ist in Wiki :-) nachzulesen:

Man unterteilt rechtsmedizinisch in Scharfe Gewalt, wenn Stich-, Schnitt- oder Hiebverletzungen mit spitzen oder scharfkantigen Gegenständen vorkommen und spricht von Stumpfer Gewalt, wenn breitflächige oder stumpfkantige Gegenstände oder Flächen auf den Körper treffen.

Max Mustermann schrieb:

Sie scheinen zu vergessen, dass der Angeklagte das Gericht ausdrücklich darum gebeten hat, ein Urteil nach Aktenlage zu erstellen.

Dem liegt eine gewisse Ironie inne, aber ist ja sein Leben. Kann machen, was er will.

 

Nein. Ich habs nicht vergessen, dass er in seiner Einlassung ergänzend auf den Akteninhalt Bezug nahm. Ich habe sogar schon geschrieben, dass ich der Kammer hoch anrechne, diese pauschale Bezugnahme in der Würdigung nicht gegen ihn ausgeschlachtet zu haben. 

astroloop schrieb:

WR Kolos schrieb:

Um so unverständlicher ist die Einschränkung entscheidungsrelevanter Falschbelastungsmotive auf die Zeit vor dem Attest.

Was ist denn daran für Sie unverständlich?

Wenn P3M am 14.08 gegenüber dem Arzt GM falsch belastet hat, dann muss sie an diesem Tag auch den Falschbeschuldigungsbeschluss gefasst haben.

Alleine DAS ist schon ein grober Logikfehler.

Wenn man mal, nur versuchsweise, Ihrer Behauptung, p3m habe am 14.08.2001 GM falschbelastet, folgt, woraus ergibt sich dann schlüssig und z w i n g e n d , dass sie den Entschluss dazu erst und genau am 14.08.2001 gefasst hat?

WO ist der Beleg für diese Behauptung?

Sie fordern doch immer Butter bei de Fische, dann auch mal welche liefern ;-)

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astroloop schrieb:
Wenn P3M am 14.08 gegenüber dem Arzt GM falsch belastet hat, dann muss sie an diesem Tag auch den Falschbeschuldigungsbeschluss gefasst haben.

Das Gericht hat das geprüft, ob ein entsprechendes Motiv für solch einen Beschluss vorliegen könnte und sieht nachvollziehbar zu diesem Zeitpunkt keins.

Wirklich nicht?

Tipp:

In seinem Brief (eig. Strafanzeige) an das Nürnberger Amtsgericht, Richter Blos, vom 11. Juni 2003, nennt Mollath als Anlagen (unter anderem):

  • 2 x Anlageverzeichnis vom 3.8.2001 von der Bank Leu AG Zürich gesendet am 3.8.2001 13:37 von Riccardo Furrer. 1. Summe 96.893,- 2. Summe 102.216,- Es handelt sich um Teilbeträge
  • Vermögensverzeichnis per 2.8.2001, von Riccardo Furrer an meine Frau gesandt Summe 94.012 Euro

Seit Mitte der 1990er bedrängt Mollath seine Frau, mit der Schwarzgeldverschieberei aufzuhören. Sie kennt bereits Martin Maske, der bei einer HVB-Tochtergesellschaft was zu sagen hat.

Jetzt entdeckt sie Anfang August 2001, dass ihr Gustl anfängt, Beweise zu sammeln in Form der Vermögensaufstellungen, um seinen Forderungen nach Gesetzstreue Nachdruck zu verleihen.

Was tun? Auf die zusätzliche Kohle aus der organisierten Kriminalität will man ja nicht verzichten.

Am besten, man hat auch was gegen ihn in der Hand. Ganz neue Möglichkeiten tun sich auf: man muss nur die Freundin des Bruders, die zufälligerweise Sprechstundenhilfe in einer Arztpraxis ist, fragen. Und eine Woche später hat man ein Attest ...

(das zufällig in einer wichtigen Passage die gleichen Grammatikfehler enthält wie selbst verfasste Texte)

 

Aber wenn das Gericht nicht nach Falschbeschuldigungsmotiven suchen will, dann findet es natürlich auch keine.

Mein Name schrieb:

Am besten, man hat auch was gegen ihn in der Hand. Ganz neue Möglichkeiten tun sich auf: man muss nur die Freundin des Bruders, die zufälligerweise Sprechstundenhilfe in einer Arztpraxis ist, fragen. Und eine Woche später hat man ein Attest ...

(das zufällig in einer wichtigen Passage die gleichen Grammatikfehler enthält wie selbst verfasste Texte)

Inhaltlich kann ich es nicht bestätigen, aber bezüglich der Rechtschreibfehler wurde an anderer Stelle hier im Blog vertreten, dass zum einen Rechtschreibfehler eines Arztes nichts ungewöhnliches sind und es sich zum anderen um eine regionale Besonderheit der Grammatik handelt.

Quote:

Dass ein Arzt die Orthografie sicher beherrscht, hat als Grundtatsache zu gelten, da er ja Akademiker ist - was spielt es da für eine Rolle, dass Ärzte in der Ausbildung die schriftliche Ausdrucksform so gut wie gar nicht und im Beruf erst ab einer bestimmten Funktionsebene üben. Auf dieser vermeintlich sicheren Basis werden dann einige Rechtschreibfehler identifiziert, um Defizite des Gerichts zu belegen - was spielt es da für eine Rolle, dass es sich um eine regionale Normvariante des Siezens handelt (Personalpronomen plus Flexionsformen plus entsprechendes Possessivpronomen).

http://blog.beck.de/2014/11/20/fall-mollath-einige-anmerkungen-zur-schri...

 

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@ I.S.

Verstehe jetzt die Verwendung von Mittermaier Jurist, weil ich "die Juristen" schrieb. Hatte damit nur die Lebenden gemeint, aber so wie Sie konnte man es auch auffassen.

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Folgende Überlegungen noch zum Thema Suggestivfragen und deren Beweis-WERT vor Gericht.

Im Fall der WAV gegen GM wurden ja, wie kürzlich schon erläutert, seitens der Kammer sehr viele Suggestivfragen gestellt, weil ja eben im Grunde keiner der Zeugen sich von sich aus im Detail an damals erinnern konnte. Sprich eben durch Vorhalte aus den damaligen Akten (Aussagen vor Gericht oder bei Ermittlungsbehörden)

Wenn ich das recht sehe, hat sich das Gericht anschließend primär auf die Aussagen gestützt (in Urteilsfindung und -begründung), welche zuvor von ihm selbst mit Suggestiv-Fragen aus den Zeugen „herausgeholt“ wurden (m.E. wurden Zeugenausaussagen, die angaben sich nicht mehr zu erinnern, oder sich, auch ohne Vorhalt, ganz konkret und im Detail erinnern zu können, eher nicht ins Urteil eingeflossen. Bei Ersterem logischerweise, denn keine Erinnerung ist ja keine verwertbare Aussage)

So, wenn man jetzt noch hinzuzieht, dass diese Vorhalte aus den Akten von damals zum Einem ebenfalls u.a. auf Suggestiv-Fragen fußen und zum Anderen, wie ja auch von einigen Zeugen selbst angegeben, dass damals nicht genau so protokolliert, wie es gefragt/gesagt worden war (Sonst hätte sich P.S. ja in der WAV direkt selbst einens Meineides überführt), wieviel an tatsächlich glaubhafter S u b s t a n z bzgl der Beweiskraft der vom Gericht als glaubhaft erkannten Aussagen kann dann auch nur theoretisch noch gegeben sein?

Oder mal etwas populistischer gefragt: Worin unterscheidet sich so ein Erkenntnisverfahren in Punkto Seriosität WISSENSCHAFTLICH gesehen von Flüsterpost?

Steckt denn nicht bereits in dieser Form der Ermittlung der Beweiskraft von Aussagen ein grundlegender Verfahrensfehler?

Bzw. beinhaltet eben so eine Beweislage nicht faktisch schon mehr als Genug Zweifel für in Dubio pro Reo?

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f&amp;f schrieb:
Folgende Überlegungen noch zum Thema Suggestivfragen und deren Beweis-WERT vor Gericht. Im Fall der WAV gegen GM wurden ja, wie kürzlich schon erläutert, seitens der Kammer sehr viele Suggestivfragen gestellt, weil ja eben im Grunde keiner der Zeugen sich von sich aus im Detail an damals erinnern konnte. Sprich eben durch Vorhalte aus den damaligen Akten (Aussagen vor Gericht oder bei Ermittlungsbehörden) Wenn ich das recht sehe, hat sich das Gericht anschließend primär auf die Aussagen gestützt (in Urteilsfindung und -begründung), welche zuvor von ihm selbst mit Suggestiv-Fragen aus den Zeugen „herausgeholt“ wurden (m.E. wurden Zeugenausaussagen, die angaben sich nicht mehr zu erinnern, oder sich, auch ohne Vorhalt, ganz konkret und im Detail erinnern zu können, eher nicht ins Urteil eingeflossen. Bei Ersterem logischerweise, denn keine Erinnerung ist ja keine verwertbare Aussage) So, wenn man jetzt noch hinzuzieht, dass diese Vorhalte aus den Akten von damals zum Einem ebenfalls u.a. auf Suggestiv-Fragen fußen und zum Anderen, wie ja auch von einigen Zeugen selbst angegeben, dass damals nicht genau so protokolliert, wie es gefragt/gesagt worden war (Sonst hätte sich P.S. ja in der WAV direkt selbst einens Meineides überführt), wieviel an tatsächlich glaubhafter S u b s t a n z bzgl der Beweiskraft der vom Gericht als glaubhaft erkannten Aussagen kann dann auch nur theoretisch noch gegeben sein? Oder mal etwas populistischer gefragt: Worin unterscheidet sich so ein Erkenntnisverfahren in Punkto Seriosität WISSENSCHAFTLICH gesehen von Flüsterpost? Steckt denn nicht bereits in dieser Form der Ermittlung der Beweiskraft von Aussagen ein grundlegender Verfahrensfehler? Bzw. beinhaltet eben so eine Beweislage nicht faktisch schon mehr als Genug Zweifel für in Dubio pro Reo?

f&f, Ihren Beitrag hatte ich übersehen. Den Eindruck kann ich nur bestätigen und wünsche mir für die Diskussion Ihres Beitrages Aufmerksamkeit und in der Gesamtschau mehr Blick für die Details und deren Zusammenhänge. Wenn man zu dieser Thematik noch die fundierten Beiträge von Herrn Kolos verbindet, könnte daraus ein Musterentwurf oder ein kleiner Kriterienkatalog werden. Warum  Juristen immer nur den BGH wie das Bildnis Göttlicher Heiligkeit zitieren, dass könnten doch die Fanta4 lässiger und erschöpfender? Auch im Rechtsvorschlag ist der Rechtsstaatsbürger der Souverän und gefordert.

Mfg mit freundlichen Grüssen, die Welt liegt uns zu füssen
Denn wir stehen drauf, wir gehen darauf, für ein Leben voller Schall und Rauch
Bevor wir fallen, fallen wir lieber auf

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Lutz Lippke schrieb:

f&amp;f schrieb:
Folgende Überlegungen noch zum Thema Suggestivfragen und deren Beweis-WERT vor Gericht. Im Fall der WAV gegen GM wurden ja, wie kürzlich schon erläutert, seitens der Kammer sehr viele Suggestivfragen gestellt, weil ja eben im Grunde keiner der Zeugen sich von sich aus im Detail an damals erinnern konnte. Sprich eben durch Vorhalte aus den damaligen Akten (Aussagen vor Gericht oder bei Ermittlungsbehörden) Wenn ich das recht sehe, hat sich das Gericht anschließend primär auf die Aussagen gestützt (in Urteilsfindung und -begründung), welche zuvor von ihm selbst mit Suggestiv-Fragen aus den Zeugen „herausgeholt“ wurden (m.E. wurden Zeugenausaussagen, die angaben sich nicht mehr zu erinnern, oder sich, auch ohne Vorhalt, ganz konkret und im Detail erinnern zu können, eher nicht ins Urteil eingeflossen. Bei Ersterem logischerweise, denn keine Erinnerung ist ja keine verwertbare Aussage) So, wenn man jetzt noch hinzuzieht, dass diese Vorhalte aus den Akten von damals zum Einem ebenfalls u.a. auf Suggestiv-Fragen fußen und zum Anderen, wie ja auch von einigen Zeugen selbst angegeben, dass damals nicht genau so protokolliert, wie es gefragt/gesagt worden war (Sonst hätte sich P.S. ja in der WAV direkt selbst einens Meineides überführt), wieviel an tatsächlich glaubhafter S u b s t a n z bzgl der Beweiskraft der vom Gericht als glaubhaft erkannten Aussagen kann dann auch nur theoretisch noch gegeben sein? Oder mal etwas populistischer gefragt: Worin unterscheidet sich so ein Erkenntnisverfahren in Punkto Seriosität WISSENSCHAFTLICH gesehen von Flüsterpost? Steckt denn nicht bereits in dieser Form der Ermittlung der Beweiskraft von Aussagen ein grundlegender Verfahrensfehler? Bzw. beinhaltet eben so eine Beweislage nicht faktisch schon mehr als Genug Zweifel für in Dubio pro Reo?

f&f, Ihren Beitrag hatte ich übersehen. Den Eindruck kann ich nur bestätigen und wünsche mir für die Diskussion Ihres Beitrages Aufmerksamkeit und in der Gesamtschau mehr Blick für die Details und deren Zusammenhänge. Wenn man zu dieser Thematik noch die fundierten Beiträge von Herrn Kolos verbindet, könnte daraus ein Musterentwurf oder ein kleiner Kriterienkatalog werden. Warum  Juristen immer nur den BGH wie das Bildnis Göttlicher Heiligkeit zitieren, dass könnten doch die Fanta4 lässiger und erschöpfender? Auch im Rechtsvorschlag ist der Rechtsstaatsbürger der Souverän und gefordert.

Mfg mit freundlichen Grüssen, die Welt liegt uns zu füssen
Denn wir stehen drauf, wir gehen darauf, für ein Leben voller Schall und Rauch
Bevor wir fallen, fallen wir lieber auf

Also ein gravierender Unterschied zur Flüsterpost ist mir inwischen eingefallen, wenn auch nicht zugunsten der Wissenschaftlichkeit des vom Gericht durchgeführten Verfahrens:

Bei der Flüsterpost sagt man e i n m a l leise den Satz seinem Nachbarn ins Ohr, den man vorher von seinem Nachbarn zu anderen Seite ins Ohr geflüstert bekam (genauer gesagt das, was man davon verstanden hatte.)

Bei der hier angewendeten Fragetechnik durch die Kammer hatten sowohl in 2006 als auch in 2014 mehrere Teilnehmer die Möglichkeit solange mit (Suggestiv-) fragen an einem bestimmten Sachverhalt zu "arbeiten", bis sie das Ergebnis so stehen lassen wollten.

Anschließend wurde es jeweils mehr oder weniger zuverlässig protokolliert, um später wiederum als FAKT zitiert/gewertet zu werden.

Daher frag ich nochmal, WAS ist daran wissenschaftlich und sachgerecht, bei einer derartig entscheidenden, mit einschneidenden Folgen für jeden Angeklagten verbundene Vorgehensweise ???

Und was spricht dagegen, die Aussagen tatsächlich aufzunehmen und davon ausgehend dann zu protokollieren?

Ein Angeklagter hat dadurch vermutlich nichts zu verlieren, eher im Gegenteil.

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f&amp;f schrieb:

Also ein gravierender Unterschied zur Flüsterpost ist mir inwischen eingefallen, wenn auch nicht zugunsten der Wissenschaftlichkeit des vom Gericht durchgeführten Verfahrens: Bei der Flüsterpost sagt man e i n m a l leise den Satz seinem Nachbarn ins Ohr, den man vorher von seinem Nachbarn zu anderen Seite ins Ohr geflüstert bekam (genauer gesagt das, was man davon verstanden hatte.) Bei der hier angewendeten Fragetechnik durch die Kammer hatten sowohl in 2006 als auch in 2014 mehrere Teilnehmer die Möglichkeit solange mit (Suggestiv-) fragen an einem bestimmten Sachverhalt zu "arbeiten", bis sie das Ergebnis so stehen lassen wollten. Anschließend wurde es jeweils mehr oder weniger zuverlässig protokolliert, um später wiederum als FAKT zitiert/gewertet zu werden. Daher frag ich nochmal, WAS ist daran wissenschaftlich und sachgerecht, bei einer derartig entscheidenden, mit einschneidenden Folgen für jeden Angeklagten verbundene Vorgehensweise ??? Und was spricht dagegen, die Aussagen tatsächlich aufzunehmen und davon ausgehend dann zu protokollieren? Ein Angeklagter hat dadurch vermutlich nichts zu verlieren, eher im Gegenteil.

Da fällt mir wieder die Info ein, dass es gar kein Protokoll der aktuellen HV gäbe. Man greift wie selbstverständlich auf die Dokumentation von Strate bzw. Mollath zurück. Gibt es wirklich kein Protokoll und warum nicht?

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Nachtrag zu meinem Beitrag 36, hat mal wieder die Technik nicht mitgespielt, der Beitrag, das Zitat von I.S. endet mit :

Egal an welchem Tag Sie die Datei aufrufen, Sie erhalten einen Ausdruck mit dem tagesaktuellen Datum auch ohne etwas zu ändern.

[quote]

Danach beginnt meine Antwort darauf ;-)

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Sehr geehrte Herren Prof. Müller, Dr.Sponsel und weitere Kommentatoren

Vernehmungstechnik/ Beweiserhebung / Suggestivfragen

Ich finde es schade, wenn Sie sich zu diesem wichtigen Thema als Gegner positionieren oder sich zumindest Detailfehler eher unfreundlich unter die Nase reiben. Jeder hat seine spezifischen Kompetenzen und Irrtümer. Hinzu kommt, dass ein Blogkommentar nicht als ausgereifte Abhandlung sondern als Informations- und vor allem Diskussionsangebot dient. Ich kann in den theoretischen Details und praktischen Notwendigkeiten nicht auf Augenhöhe mitreden, würde mich aber über eine wohlwollendere und weiter informative Diskussion zwischen Ihnen freuen.

Herzliche Grüsse

Lutz Lippke

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Vielen Dank an die Mitkommentatoren für die Ausführungen zur Unterhaltsverpflichtung von P3M gegenüber dem Exgatten, die sie ja sehen nachdem eine angenommene Schuldunfähigkeit, bzw. eine "nicht ausschließbare Schuldunfähigkeit" eben eine Schuldunfähigkeit sein soll, im Zusammenhang mit der "gefährlichen KV".

Was ein Zivilverfahren angeht, also z. B. Schadenersatzforderungen von G. Mollath gegenüber seiner Exgattin, oder Unterhaltsansprüche, so könnte ähnliches wie im Fall Harry Wörz passieren.

Soweit ich mich erinnere waren da die strafrechtlichen Möglichkeiten ausgeschöpft. Der Vater der verletzten Frau hat dann aber zivilrechtliche Schadenersatzansprüche gestellt und bei dieser Gelegenheit wurde die strafrechtliche Seite neu aufgedröselt und zu Gunsten von Harry Wörz neu bewertet.

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@ Max Mustermann #49 vom 10.01.5   Max Mustermann

10.01.2015

Lutz Lippke schrieb:

Wenn das Gericht eine Tatsache würdigt, die mit der DATEI die Glaubhaftigkeit des Attestes und des ausstellenden Arztes beweisen soll und es offensichtlich ist, dass der Tatsachenbeweis falsch erhoben wurde und die wirkliche Tatsache zur DATEI durch Verschulden der Anklage/des Gerichts im Verfahren grundlos unbekannt blieb, dann halte ich diese Rechtssicht für ein großes Einfallstor beliebiger Manipulationsmöglichkeiten, die ein Gericht willkürlich nutzen könnte. Das sollte besser nicht so sein.

Das Attest ist nicht als Urkunde in den Prozess eingeführt worden.

Das Beweismittel ist der Arzt selbst.

Da hat man sich im Vorfeld bei der verfahrensrechtlichen Ausgestaltung schon Gedanken gemacht.

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Eine hochinteressante Feststellung von Max Mustermann, also die Tatsache, dass das Attest, oder vielleicht sogar die Atteste (mit gleichem Inhalt und zwei Ausstellungsdaten) nicht als Beweismittel in den Prozess eingeführt worden sind.

Was hat denn das für Konsequenzen? Bedeutet das, dass nie jemand wegen womöglich Urkundenfälschung und im Zusammenhang damit wegen Prozessmanipulation, Beschuldigung eines Unschuldigen etc. verurteilt werden kann, also außer man würde ihm nachweisen, dass er bewusst als Zeuge bei seinen Ausführungen zu den Attesten gelogen hat, was fast unmöglich ist denke ich. Bei den Zeugenaussagen wurde ja sogar akzeptiert, dass die Petra S. im ersten Prozess ganz andere Aussagen getätigt hat (und das unter Eid) als im zweiten Prozess. - Selbst dieser Umstand wurde auf eventuelle Fehler der Protokollarin des ersten Verfahrens geschoben und nicht der Zeugin angelastet.

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atropa belladonna schrieb:

[...]

Eine hochinteressante Feststellung von Max Mustermann, also die Tatsache, dass das Attest, oder vielleicht sogar die Atteste (mit gleichem Inhalt und zwei Ausstellungsdaten) nicht als Beweismittel in den Prozess eingeführt worden sind.

Was hat denn das für Konsequenzen? Bedeutet das, dass nie jemand wegen womöglich Urkundenfälschung und im Zusammenhang damit wegen Prozessmanipulation, Beschuldigung eines Unschuldigen etc. verurteilt werden kann, also außer man würde ihm nachweisen, dass er bewusst als Zeuge bei seinen Ausführungen zu den Attesten gelogen hat, was fast unmöglich ist denke ich. Bei den Zeugenaussagen wurde ja sogar akzeptiert, dass die Petra S. im ersten Prozess ganz andere Aussagen getätigt hat (und das unter Eid) als im zweiten Prozess. - Selbst dieser Umstand wurde auf eventuelle Fehler der Protokollarin des ersten Verfahrens geschoben und nicht der Zeugin angelastet.

Diese Fragen hätte ich auch gerne beantwortet. Zuvor würde mich aber noch juristische Zweitmeinungen zur Mustermann-Beweisdiagnose interessieren. Die Frage bezieht sich auf die Worddateien und den IT-Bericht, nicht auf Atteste oder Abschriften davon.

Beweis oder nicht Beweis

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, in anbetracht des offensichtlichen Tatsachenfehlers, zunächst festzustellen, ob es sich um einen Beweis handelt (MM bestreitet das) und wenn ja, welche juristischen Folgen diese fehlerhafte Beweiswürdigung haben kann.

 

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atropa belladonna schrieb:
Bedeutet das, dass nie jemand wegen womöglich Urkundenfälschung und im Zusammenhang damit wegen Prozessmanipulation, Beschuldigung eines Unschuldigen etc. verurteilt werden kann, also außer man würde ihm nachweisen, dass er bewusst als Zeuge bei seinen Ausführungen zu den Attesten gelogen hat, was fast unmöglich ist denke ich.

Nein.

Hätte man die Datei auf dem Back-up ausgedruckt und da wäre ein anderer Text wegen Schnupfen oder ähnlichem, dann wären P.S., P3M und R. wären wegen Falschaussage in Verbindung mit schwerer Freiheitsberaubung dran.

 

So Händeringend wie die bayrische Justiz nach einer Erklärung für dieses Debakel such, können Sie sich ja ausrechenen, wieviele Jahre Knast die drei dann bekommen.

Das wird lange.

 

Unter diesem Gesichtspunkt, für wie wahrscheinlich halten Sie Ihre Idee, R. könnte doch kurz vor dem WAV auf diesen Zug aufgesprungen sein?

 

Lippke bemerkt zwar richtig, dass die Datei auf der Back-up CD nicht ausgedruckt wurde, aber auf die Idee ist schlicht niemand gekommen.

Der Datenbestand ist widerspruchsfrei und deckt sich vollumfänglich mit den Aussagen.

Lippke kann seinen Zweifel noch nicht einmal begründen, warum der Inhalt der Datei nicht derselbe wie auf dem Server sein soll. Will aber schon fehlerhafte -ja was eigentlich?- Beweiserhebungen wittern.

 

Es gitb nicht den geringsten Anhaltspunkt für derartige Zweifel, ausser vielleicht den unbändigen Wunsch nicht einsehen zu müssen, dass man dem Falschen geglaubt hat

astroloop schrieb:

atropa belladonna schrieb:
Bedeutet das, dass nie jemand wegen womöglich Urkundenfälschung und im Zusammenhang damit wegen Prozessmanipulation, Beschuldigung eines Unschuldigen etc. verurteilt werden kann, also außer man würde ihm nachweisen, dass er bewusst als Zeuge bei seinen Ausführungen zu den Attesten gelogen hat, was fast unmöglich ist denke ich.

Nein.

Hätte man die Datei auf dem Back-up ausgedruckt und da wäre ein anderer Text wegen Schnupfen oder ähnlichem, dann wären P.S., P3M und R. wären wegen Falschaussage in Verbindung mit schwerer Freiheitsberaubung dran.

 

So Händeringend wie die bayrische Justiz nach einer Erklärung für dieses Debakel such, können Sie sich ja ausrechenen, wieviele Jahre Knast die drei dann bekommen.

Das wird lange.

 

Unter diesem Gesichtspunkt, für wie wahrscheinlich halten Sie Ihre Idee, R. könnte doch kurz vor dem WAV auf diesen Zug aufgesprungen sein?

 

Lippke bemerkt zwar richtig, dass die Datei auf der Back-up CD nicht ausgedruckt wurde, aber auf die Idee ist schlicht niemand gekommen.

Der Datenbestand ist widerspruchsfrei und deckt sich vollumfänglich mit den Aussagen.

Lippke kann seinen Zweifel noch nicht einmal begründen, warum der Inhalt der Datei nicht derselbe wie auf dem Server sein soll. Will aber schon fehlerhafte -ja was eigentlich?- Beweiserhebungen wittern.

 

Es gitb nicht den geringsten Anhaltspunkt für derartige Zweifel, ausser vielleicht den unbändigen Wunsch nicht einsehen zu müssen, dass man dem Falschen geglaubt hat

Respekt Herr Mustermann,

immerhin haben Sie einen Teil der Tatsache zunächst erkannt und auch anerkannt. Fotobiene ringt wohl noch um Fassung.

Unverständlich ist mir Ihr daran angehängtes Lügengestrüpp

Der Datenbestand ist widerspruchsfrei und deckt sich vollumfänglich mit den Aussagen. Es gitb nicht den geringsten Anhaltspunkt für derartige Zweifel, ausser vielleicht den unbändigen Wunsch nicht einsehen zu müssen, dass man dem Falschen geglaubt hat

Sie wissen, dass das gelogen und bereits aktenkundig ist. Es ist mit der gleichen Expertise gewürdigt worden, wie diese Experten Dateien oder die Müllers aus Ostfriesland nicht von den Müllers aus dem Schwarzwald unterscheiden könnten.

Will aber schon fehlerhafte -ja was eigentlich?- Beweiserhebungen wittern.

Sie wissen immer noch nicht, wie Sie das Fehlerhafte benennen? Das will ich von Ihnen wissen und nicht wittern. Wichtig ist stattdessen natürlich zur Schadenseindämmung zunächst die Unterstellung des Witterns, die Behauptung des querulatorischen Zweifels eines Verirrten um dann

Lippke kann seinen Zweifel noch nicht einmal begründen, warum der Inhalt der Datei nicht derselbe wie auf dem Server sein soll.

Erstens stimmt das nicht und vor allem muss ich das denn begründen, um die Fakten festhalten zu können? Wozu hat die IT-Ermittlung nach der Zeugenaussage von R denn stattgefunden? Hat sich irgendein Zeuge zur Datei auf der CD geäußert? Bitte Quellen!

Sie Max Mustermann behaupten doch, wenn da in der CD-Datei was von Schnupfen stehen sollte, dann wären Einige wegen Falschaussage dran. Können Sie diese Hypothese auch juristisch anhand von Tatsachen begründen?

Bisher gehen Sie in hren Würdigungen viel weiter als ich, ohne jedoch mehr zu wissen. Jedenfalls teilen Sie Ihr Mehrwissen nicht mit mir.

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Lutz Lippke schrieb:

Erstens stimmt das nicht und vor allem muss ich das denn begründen, um die Fakten festhalten zu können? Wozu hat die IT-Ermittlung nach der Zeugenaussage von R denn stattgefunden? Hat sich irgendein Zeuge zur Datei auf der CD geäußert? Bitte Quellen!

Sie Max Mustermann behaupten doch, wenn da in der CD-Datei was von Schnupfen stehen sollte, dann wären Einige wegen Falschaussage dran. Können Sie diese Hypothese auch juristisch anhand von Tatsachen begründen?

Googlen Sie halt mal uneidliche Falschaussage und schwere Freiheitsberaubung.

Wie Sie in Anbetracht dieser Strafandrohungen auf die Idee kommen, R. wäre so doof eine CD auszuhändigen, mit der man nachweisen kann, dass er gelogen hat, ist wirklich verwunderlich.

Aber man hat die Datei nicht ausgedruckt, dass ist richtig.

Damit ist aber gar nichts gesagt. Keine fehlerhafte Dings-Bums.

astroloop schrieb:

Lutz Lippke schrieb:

Erstens stimmt das nicht und vor allem muss ich das denn begründen, um die Fakten festhalten zu können? Wozu hat die IT-Ermittlung nach der Zeugenaussage von R denn stattgefunden? Hat sich irgendein Zeuge zur Datei auf der CD geäußert? Bitte Quellen!

Sie Max Mustermann behaupten doch, wenn da in der CD-Datei was von Schnupfen stehen sollte, dann wären Einige wegen Falschaussage dran. Können Sie diese Hypothese auch juristisch anhand von Tatsachen begründen?

Googlen Sie halt mal uneidliche Falschaussage und schwere Freiheitsberaubung.

Wie Sie in Anbetracht dieser Strafandrohungen auf die Idee kommen, R. wäre so doof eine CD auszuhändigen, mit der man nachweisen kann, dass er gelogen hat, ist wirklich verwunderlich.

Aber man hat die Datei nicht ausgedruckt, dass ist richtig.

Damit ist aber gar nichts gesagt. Keine fehlerhafte Dings-Bums.

Es ist Ihre Behauptung zu Falschaussage, nicht meine. Sie sollten selbst sich vergegenwärtigen, was Sie behaupten.

Ich komme daher auch nicht auf die Idee das R so "doof" war. Erstens hat er sich zur CD nicht geäußert und zweitens, was sollte er sonst aushändigen. Das die CD nicht beschlagnahmt wurde, bedeutet auch nicht, dass er sie den Ermittlern etwa hinterherwarf. Warum hat er sie überhaupt herausgegeben? Wie ist Ihre geschätzte Spekulation?

Ersetzen Sie nun endlich auch im Urteil die fehlerhafte Beweiswürdigung auf S.23 durch Ihre Korrekturen "...doof ... verwunderlich ... Dings-Bums..."usw.

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astroloop schrieb:

Lutz Lippke schrieb:

Erstens stimmt das nicht und vor allem muss ich das denn begründen, um die Fakten festhalten zu können? Wozu hat die IT-Ermittlung nach der Zeugenaussage von R denn stattgefunden? Hat sich irgendein Zeuge zur Datei auf der CD geäußert? Bitte Quellen!

Sie Max Mustermann behaupten doch, wenn da in der CD-Datei was von Schnupfen stehen sollte, dann wären Einige wegen Falschaussage dran. Können Sie diese Hypothese auch juristisch anhand von Tatsachen begründen?

Googlen Sie halt mal uneidliche Falschaussage und schwere Freiheitsberaubung.

Wie Sie in Anbetracht dieser Strafandrohungen auf die Idee kommen, R. wäre so doof eine CD auszuhändigen, mit der man nachweisen kann, dass er gelogen hat, ist wirklich verwunderlich.

Womit belegen Sie eben diese Behauptung?

Wie man an eben diesem Verfahren mehr als deutlich sehen konnte, hat ja selbst eine BEEIDETE Falschaussage KEINERLEI strafrechtlichen Konsequenzen, nicht zuletzt weil diejenige, welch Treppenwitz der Geschichte, sich auf eine möglicherweise unsachgemäße Befragung / Protokollierung seitens des Gerichts berufen konnte.

Um es für Sie etwas volkstümlicher auszudrücken, auf dem (Argumentations-)messer können Sie bequem bis nach Bamberg reiten, wie man hier in Franken so schön sagt;-)

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f&amp;f schrieb:
 Wie man an eben diesem Verfahren mehr als deutlich sehen konnte, hat ja selbst eine BEEIDETE Falschaussage KEINERLEI strafrechtlichen Konsequenzen, nicht zuletzt weil diejenige, welch Treppenwitz der Geschichte, sich auf eine möglicherweise unsachgemäße Befragung / Protokollierung seitens des Gerichts berufen konnte.

1. Könnten Sie sich doch an dem Treppenwitz erfreuen, da insbesondere der Zeuge Braun vortrefflich herausgestellt hat, dass Escher ja genauso weiterarbeitet.

 

2. Wir Escher ob Ihrer Kritik den Kopf schütteln. Erst wird lautstark die WA gefordert, da das vorherige Urteil eine Ausgeburt an Schlampigkeiten war und nun wird geschrien, dass die eben noch monierte Schlampigkeit doch Bindungswirkung haben sollte.

Ja was denn nun?

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Gast schrieb:

f&amp;f schrieb:
 Wie man an eben diesem Verfahren mehr als deutlich sehen konnte, hat ja selbst eine BEEIDETE Falschaussage KEINERLEI strafrechtlichen Konsequenzen, nicht zuletzt weil diejenige, welch Treppenwitz der Geschichte, sich auf eine möglicherweise unsachgemäße Befragung / Protokollierung seitens des Gerichts berufen konnte.

1. Könnten Sie sich doch an dem Treppenwitz erfreuen, da insbesondere der Zeuge Braun vortrefflich herausgestellt hat, dass Escher ja genauso weiterarbeitet.

 

2. Wir Escher ob Ihrer Kritik den Kopf schütteln. Erst wird lautstark die WA gefordert, da das vorherige Urteil eine Ausgeburt an Schlampigkeiten war und nun wird geschrien, dass die eben noch monierte Schlampigkeit doch Bindungswirkung haben sollte.

Ja was denn nun?

Wie meinen?

Die Zeugin PS hat in der WAV 2014 in vielen Punkten das Gegenteil der von ihr 2006 unter Eid getätigten Aussage geäußert.

Dies hatte keine strafrechtlichen Folgen, ganz im Gegenteil zu dem, was MM hier insinuierte, u.a. weil sie sich auf die ungenaue Befragung/Protokollierung in 2006 berufen konnte.

Dass das "Schlamperei" ist, ist insoweit nicht ganz klar, weil laut Prof. Müller das eben im Gesetz so vorgesehen ist (bzw. eine genau Protokollierung nicht vorgesehen ist)

Dasss eben dies nun auch noch Bindungswirkung hat, finde ich durchaus bemerkenswert.

Den von Ihnen dabei konstruierten Widerspruch kann ich allerdings nicht entdecken.

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f&amp;f schrieb:
Die Zeugin PS hat in der WAV 2014 in vielen Punkten das Gegenteil der von ihr 2006 unter Eid getätigten Aussage geäußert. Dies hatte keine strafrechtlichen Folgen, ganz im Gegenteil zu dem, was MM hier insinuierte, u.a. weil sie sich auf die ungenaue Befragung/Protokollierung in 2006 berufen konnte.

Urteil lesen bildet. Das Gericht hat sich mit den Abweicheungen auseinandergesetzt und nachvollziehbar dargestellt, warum es den Beweiswert der Aussage dadurch nicht belastet sieht.

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