Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?
von , veröffentlicht am 16.05.2011In der heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.
Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:
1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.
Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.
2. Der Schichtwechsel
Dass in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.
3. Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.
4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend - wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.
5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.
Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält. Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.
Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.
Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)
Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:
Link zur Seite von Lothar Evers:
DocuNews Loveparade Duisburg 2010
Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:
Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)
September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)
Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)
Hinweise zur bestehenden Moderationspraxis
Kommentar schreiben
Die Kommentare sind für diesen Beitrag geschlossen.
1097 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenLiebe Kommentatoren,
da von der Moderation wieder einige Kommentare gelöscht wurden, möchte ich meinen Appell, auf persönliche Angriffe zu verzichten, noch mal wiederholen. Gegen eine - auch deutliche - sachliche Debatte ist nichts einzuwenden.
Noch einmal zur Zuständigkeitsfrage, die hier wieder Stein des Anstoßes wurde:
Der "Polizist" hat insofern Recht, als es keine primäre Zuständigkeit der Polizei für die Sicherheit auf einer geschlossenen Veranstaltung gibt. Auch bei einer Gefahr ist primär die Ordnungsbehörde, d.h. die Stadt Duisburg mit ihren im Krisenstab anwesenden Behördenvertretern zuständig. Erst wenn bei einer gegenwärtigen Gefahr die Ordnungsbehörde nicht verfügbar oder nicht handlunsgfähig ist, entsteht eine eigene Zuständigkeit der Polizei. Dies ist insofern unbestritten. Es erklärt auch, warum v.a. gegen Lopavent-Mitarbeiter und solche der Stadt Duisburg ermittelt wird: Ihre Zuständigkeit für die Sicherheit der Besucher ist unbestreitbar. Allerdings stellt es natürlich keine Rechtsbeugung dar, wenn die Polizei etwa in der Gefahrbeurteilung zu streng ist.
Streiten kann man aber durchaus über Folgendes:
1. Wenn auf die Anforderung (Bitte) um Unterstützung durch den CM von der Polizei so reagiert wurde, dass sie über die Umsetzung dieser Unterstützung relativ frei entschieden hat (Streitpunkt: Ich sehe dafür Anhaltspunkte im polizeilichen Essener vorläufigen Abschlussbericht, Der Polizist meint, man habe sich "100 %" an die Vereinbarung mit dem CM gehalten), dann kann und muss diese polizeiliche Tätigkeit in die strafrechtliche Prüfung einbezogen werden. Denn dann hätte die Polizei eben tatsächlich in eigener Kompetenz versucht, die Sicherheit der Besucher zu fördern bzw. Gefahren abzuwenden, mögflicherweise hat sie dann für das Management der Eingangssituation das "Zepter übernommen", was von "Ein Polizist" sicherlich vehement bestritten wird. Die rechtlichen Zuständigkeitsfragen wären dann insofern obsolet und das Bestehen auf mangelnder Zuständigkeit wäre dann eine widersprüchliche und daher juristisch nicht mehr überzeugende Ablenkungsstrategie.
2. Wann war der Zeitpunkt, in dem auch die Polizei eine gegenwärtige Gefahr sehen musste und dann auch rechtlich zuständig wurde? Man wird durchaus darübner streiten können, ob dies erst dann der Fall war, als man das tödliche Gedränge wahrnehmen konnte, oder ob dieser Zeitpunkt schon vorher eingetreten war und wann genau dies war.
3. Grundsätzlich spielen polizeirechtliche/verwaltungsrechtliche Zuständigkeitsfragen strafrechtlich keine Rolle, wenn jemand aktiv sorgfaltswidrig handelt. Das gilt zB für die Beurteilung, ob die Einrichtung der polizeilichen Sperren sorgfaltswidrig war (weil sie möglicherweise vorhersehbar Gefahren vergrößerten). Juristisch schwierig wird es dann aber bei der Frage, ob die Polizei stattdessen verpflichtet war, an anderen Stellen zur Gefahrenabwehr tätig zu werden - hier wäre die Zuständigkeitsfrage wieder relevant.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Sie gehen immer davon aus, dass die Polizei (Dirk H.) eigenmächtig und ohne Beteiligung des anfordernden CM Walters die zusätzlichen Sperr-Ketten im Tunnel angeordnet hätte. Der vAB gibt diese Annahme aber nicht her. So sicher, wie Sie glauben, ist das also nicht!
Viel wahrscheinlicher ist, dass CM Walter an dieser Entscheidung beteiligt war.
Dafür spricht nicht nur, dass die Abstimmung zwischen dem EA/F und dem HuFü am/im Container stattfand, sondern auch, dass es in dieser Sache telefonische Kontakte mindestens zum PF/Führungsstab und zur SEL der Feuerwehr, höchstwahrscheinlich auch zum Krisenstab, gab.
Und es spricht gewaltig für Beteiligung und Federführung des CM Walter, dass ab diesem Zeitpunkt (15:40 h) dem Polizeiführer ein vorwerfbares Unterlassen vorgehalten wird, keinem Polizisten aber im Zusammenhang mit den Sperrketten Sorgfaltspflichtverletzungen oder andere vorwerfbare Handlungen unterstellt werden!!
Mit anderen Worten: die StA scheint der Ansicht zu sein, dass der PF/die Polizei ab diesem Zeitpunkt das Zepter hätte übernehmen sollen.
(Hier wird die Frage der Erkennbarkeit des Eintritts/Vorliegens einer gegenwärtigen Gefahr m.E. eine grosse Rolle spielen.)
Das ist ja schon lange mein wiederholter Hinweis und "die" Gretchenfrage, wenn es um die Strafwürdigkeit des Handelns/Unterlassens des Polizeiführers geht. (siehe oben)
siehe oben.
Laut Erklärungen des MIK und des JM wurden seitens der ermittelnden Staatsanwaltschaft KEINE vorwerfbaren Sorgfaltspflichtverletzungen seitens der Polizei/einzelner Polizisten im Zusammenhang mit den Sperrketten festgestellt.
Welche "anderen Stellen zur Gefahrenabwehr" schweben Ihnen vor, an denen die Polizei nicht ohnehin schon (zur Gefahrenabewehr) tätig war und alle Hände voll zu tun hatte?
Der Pfropf am Rampenkopf? Da wäre in der Tat die Zuständigkeitsfrage wieder relevant.
ebenso :-)
Also Sie sagen die Sperrketten sind auf Walter zurück zu führen und von der STA werden keinem Polizisten im Zusammenhang mit den Sperrketten Sorgfaltspflichtverletzungen oder andere vorwerfbare Handlungen unterstellt!!
Diesen Zusammenhang sehe ich auch so.
Dann sagen Sie,dass ab diesem Zeitpunkt (15:40 h) dem Polizeiführer ein vorwerfbares Unterlassen von der STA vorgehalten wird. Und dass, weil dem so ist, dann die Gretchenfrage die ist, wann der Zeitpunkt der Erkennbarkeit der gegenwärtigen Gefahr anzusetzen ist.
So und da sage ich schon wiederholte Male, entweder es ist schlicht gelogen, dass die Polizei eindringlich im Vorfeld gewarnt haben soll, oder aber sie hat gewarnt und deshalb GEWUSST, dass sie bei dieser Planung mit Sicherheit wird eingreifen müssen. Darauf, also dass sie wird eingreifen müssen, war sie, so scheint es, nicht eingestellt und nicht vorbereitet, weshalb sie mangels dieser Wachsamkeit/ Bereitschaft/ Disposition zu spät das Zepter in die Hand nahm. Da kann ja durchaus eine halbe Stunde 21 Menschenlebenb bedeuten.
Das scheint dann ja auch die STA so zu sehen.
Zu der Gretchenfrage:
Zugegeben, ich sagte schon an anderer Stelle, dass man den Beginn des Knäuels mit Sicherheit zuerst nicht sehen konnte. Man konnte aber eben wissen, dass man nicht wird sehen können. Einer von den vielen schlauen Experten muss es gewusst haben.
Frage:
Wie nah konnten die Leute im Krisenstab und überall da, wo man in leitenden Zentren Kameras auf das Gelände hatte, diese Kameras an die Szenen heranführen? Das ist m. E. eine entscheidende Frage. Denn nur von oben mit aufmerksamem Heranzoomen hätte man die andere Struktur der Armbewegungen im Bereich des Knäuels zu einem früheren Zeitpunkt erkennen können müssen und auch anhand von Gesichtern und anderen Hinweisen diese Gefahr erkennen können müssen. Zumindest die sogenannten Experten hätten es können müssen. Aber vielleicht haben die da ja gerade Kaffee getrunken oder die Presseschau geguckt..... ... und gedacht ach die betrunkenen Raver.....
Wie nun war das noch, wo saß der PF? Hatte er die Möglichkeit des Kamerablicks mit Zoom auf die Rampe? Die Polizeikameras waren ja, wenn ich das richtig verstanden habe, nur 'vor den Toren', an den Schleusen und im Stadtbereich. Wenn jedenfalls die Polizei diesen von oben möglichen Kamerablick mit starkem Zoom nicht hatte, dann konnte sie rein optisch die Gefahr nicht rechtzeitig erkennen.
Aber
sie konnte dennoch aus ihrer eigenen Vorwarnung heraus WISSEN, dass sie würde übernehmen müssen und hätte somit besser vorbereitet sein können. Zu solch einem Zeitpunkt z.B. Hus noch verlegen zu müssen und eben per pedes, dass das in einer dann ja mit Sicherheit vorhandenen Masse nicht geht, konnte man wissen. Denn nur im Fall der Masse würde es ja akut.
Nun denn, ohnehin gibt es m.E. noch ganz andere mögliche Varianten der Schuld, die ermittelt und ausgelotet werden müssen. Ich fände es arg, wenn das ausbliebe und die Polizei als Bauernopfer mit herhalten müsste.
Aber ich gehe davon aus, dass wir erst noch grundsätzlich und gründlich werden Abschied nehmen müssen von Schuldzuweisungen gegenüber DIE Stadt, DIE Lopavent, DIE Polizei, DAS Land, DER Bund, DIE EU, DIE Wirtschaft etc. und für möglich halten müssen, dass all diese DER, DIE, DAS durchwachsen sind von Individuen, die zusammen ein anderes DER, DIE, DAS bilden, das in Wahrheit für die Katastrophe verantwortlich ist.
Nein, ich sage, dass ich davon ausgehe, dass CM Walter an der Entscheidung für die zusätzlich zu seinem ursprünglichen Konzept eingerichteten Sperren im Tunnel mitgewirkt hat.
Laut vAB sind diese zusätzlichen Sperren auf Anregung des hinzugezogenen HuFü's zurück zu führen.
So wird vor den Parlamentsausschüssen der Generalbundesanwalt vom MIK und JM in Bezug auf den Einleitungsvermerk vom Januar 2011 zitiert.
So ist es.
Wenn die StA bei ihren Ermittlungen zu dem Ergebnis gekommen ist, dass ab 15:40 h, also dem Zeitpunkt der CM-Walter-Anforderung von polizeilicher Unterstützung, der Polizeiführer eines vorwerfbaren Unterlassens zu beschuldigen ist, ist sie (die StA) allem Anschein nach der zu der Auffassung gelangt, dass der PF zu diesem Zeitpunkt den Eintritt einer gegenwärtigen Gefahr hätte erkennen und das Heft des Handelns in nun vorliegender eigener Zuständigkeit übernehmen müssen.
Das wird im Verfahren gegen den PF die "Gretchenfrage" sein/werden: Lagen dem PF zu diesem Zeitpunkt ausreichende Informationen über den vermuteten Eintritt der gegenwärtigen Gefahr vor UND war der PF aufgrund seiner persönlichen Fach-Kompetenz auch in der Lage, die vorliegenden Informationen dahingehend richtig zu bewerten (was ich bezweifele; Polizisten sind nicht im CrowdManagement ausgebildet).
Harte Worte...!
Es ist ja nun mehrfach belegt, dass seitens der Polizei vor Tunnel/Rampe und der Gefahr vor gefährlichem Gedränge dort gewarnt wurde.
Naja, also Hellseher werden bei der Polizei noch nicht beschäftigt.
Sonst hätt die Polizei tatsächlich "gewußt", dass der Veranstalter nicht ausreichend Ordner, die zudem auch noch untätig blieben, aufbieten und auch sonst elementare Auflagen nicht erfüllen würde. Von den Unzulänglichkeiten der originär zuständigen Ordnungsbehörde mal ganz zu schweigen.
Falsch!!
Wie aus dem Einsatzbefehl, der Kräfteplanung und den Auftragslagen zu erkennen ist, hat sich die Polizei sehr wohl darauf vorbereitet, den CM nötigenfalls zu unterstützen.
Auch für Bombendrohung, Unwetter und/oder den Katastrophenfall / Großschadenslage lagen polizeilicherseits vollständige Planungen vor.
Wie m.M.n. die StA die Dinge sieht, habe ich oben beschrieben.
Nach alldem, was wir heute wissen, wäre eine solche Intervention, wie sie CM Walter nach 15:00 h angestossen hat, auch eine halbe Stunde früher bereits eine halbe Stunde zu spät gewesen. Das wird wohl auch der britische Gutachter so feststellen.
Sie sagen es: Einer von den vielen schlauen Experten hätte es wissen und vor allem viel früher erkennen müssen.
Die Polizei hat aber dafür keine Experten (nicht ihre Aufgabe, nicht ihre Zuständigkeit, etc.) Die Polizei macht ja auch keine Feuer aus!
Wie die Kameraführung innerhalb des Veranstaltungsgeländes organisiert war und wer die Bildregie geführt hat, weiss ich im Detail nicht.
Das PP Duisburg als relativ kleines Präsidium ist jedenfalls nicht derart ausgestattet, dass sowohl alle 17 Veranstalter-Kameras sowie die polizeieigene Bildübertragungen vollständig und zeitgleich (vom PF/Stab) beobachtet werden konnten. Entsprechende AV-Technik ist sauteuer!!
Ausserdem ist nicht davon auszugehen, dass der PF vollzeitig ausschließlich auf die Leinwand/den Bildschirm gestiert hat... Ich vermute, der hatte noch mehr zu tun.
Direkten Einfluß auf angelieferte Kamerabilder hatte man m.W. im Stab nur auf die Hubschrauber-Videos (Funkanweisungen an den Hubi-Kameramann).
siehe oben.
P.S.:
Hm... was glauben Sie wohl warum und wofür die Fzg. am Rand der Rampe geparkt waren, über die sich einige hier so ereifert haben...?
Verlegungen bzw. Heranführen von Hundertschaften waren auch nicht soo das Problem; über die BAB konnte die Polizei bis an/auf das Gelände fahren, wo u.a. für die Polizei Aufstellungsräume freigehalten waren. Ausserdem gab es einen Fahrweg für BOS rund um das Gelände. Bei dem Gedränge VOR den Eingängen war das schon schwieriger.
Hallo Herr "Polizist",
im Umfeld der Einweihung des Loveparade Mahnmals heute in Duisburg bin ich von Lothar Evers freundlicherweise darüber belehrt worden, dass ich Ihnen gegenüber ein mieses Schimpfwort benutzt haben soll und dass deshalb Kommentare heute Nacht zu meinem Ärger gelöscht wurden. Mir war der Schimpfwortcharaker nicht bekannt. Ich habe das Wort im direkten Wortsinn benutzt, so in etwa wie "vom grünen Tisch", wenngleich das beides ohnehin nicht wirklich trifft, was ich sagen wollte. Also sorry, falls Sie es als Schimpfwort aufgefasst haben.
Eigentlich sollte man hier zwar inzwischen wissen, dass das nicht mein Stil ist, aber ein unbeteiligter Mod bekommt so etwas wahrscheinlich nicht mit. Der hat dann meiner Meinung nach aber dennoch mal wieder ein bisschen zu viel gelöscht. Und just wieder ein Post, den ich nicht gespeichert hatte. Der hätte nicht gelöscht werden müssen. Hab ihn nur in etwa inhaltlich wieder hinbekommen.
@ Prof. Mueller: Werden die Posts ganz und gar gelöscht oder könnte man sie per Mail zurückfordern? Da hat man sich Mühe gemacht, etwas zu fomulieren und es wird rabiat gelöscht. Zeit steht mir nicht wie Sand am Meer zur Verfügung.
Hallo Blue,
vielen Dank dafür. Ich bolze ja auch meistens heftig zurück, wenn ich mich (persönlich) ungerechtfertigt vor's Schienbein getreten fühle.
Ich hatte anfangs mal darauf hingewiesen, dass ich nicht unbefangen bin, es auch gar nicht sein kann, weil ich viele der beteiligten KollegInnen auf allen Ebenen kenne und bei einigen, die mir auch persönlich näher stehen, mit-erlebe und mit-fühle, was sie auch ganz persönlich wegen der LoPa durchmachen müssen.
Mag sein, dass ich (aus deshalb) an der einen oder anderen Stelle auch einfach zu dünnhäutig bin...
MfG
#218 Die Leserin
"Da schließe ich mich Lothar Evers an, der weiter oben hier im Thread vermutete, es müssten Telefonate mit dem Vorgesetzten des CM stattgefunden haben. Von solchen Kontakten zu übergeordneten Ebenen gehe ich ja bei allen Seiten aus."
Das denke auch ich. Argument: Weil es "übergeordnete Probleme" zu regeln galt.
#222 Die Leserin
Weist das Stoppen der Floats nicht eindeutig darauf hin, dass man unbedingt das Gelände sperren wollte in Anbetracht der Massen, die darauf wollten?
zu Kettenbildungen: Sie alle gehen davon aus, diese wurden gebildet, um Menschenleben zu retten. Ich gehe davon aus, dass man einen Stau provozieren wollte, um u.a. das WDR-Interview nicht zu "stören". Des Weiteren hatten vielleicht alle "bedenken", dass es zu voll werden würde. Nicht aber, weil man "Bedenken", um die im Stau stehenden Menschen hatte. Dass dachte man, regelt sich vielleicht von alleine à la Schreckenberg'sche PESUS-Gegenverkehr-Anlalyse (s. Blue).
#224 Prof. Müller
"Wahr ist allerdings, dass die Kamera 13 im weiteren Verlauf nicht mehr viel zeigt - der jenige, der die Kamera steuert hat sie (dummerweise) dann zur Seite gedreht und das uninteressante Geschehen oben auf dem Gelände gefilmt. Genau wie er dann später auch überwiegend die Mastseite gezeigt hat..."
Könnte es keinen anderen Grund für dessen Schwenk geben, als einen "dummen Fehler"?
#227 Die Leserin
Ist doch eigentlich logisch, dass verhindert werden sollte, dass es 60.000 Menschen pro Stunde schaffen durch die Schleusen zu kommen. Das erklärt sowohl die 2stündige zu späte Öffnung, als auch sämtliche Kontrollen, Sperren...
"Freilich haben die Kontrollen an den Einlassschleusen gute Gründe." Welche sehen Sie da?
Argument: "Von all dem abgesehen, konnten 30.000 Personen pro Tunnelseite ohnehin nicht über die Rampe und durch das Nadelöhr am Rampenkopf passen."
These: Genau DAS hatte man ja auch vermeiden wollen.
Alle: Ich verstehe nicht, weshlab niemand von Ihnen das Problem der "magischen" 250.000 erkennt.
#228 Die Leserin
"Die Fahrzeuge mussten also zunächst durch die Menschenmengen auf den Straßen, dann durch die eng zusammengepressten Menschen vor den Schleusen und schließlich durch all die Besuchermassen in den Tunneln einfach hindurch fahren – gerade so, als handele es sich dabei um eine Masse aus Butter."
In all dem sehe ich grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz!
@ Die Leserin (#228)
"Es gehört für mich zu den unbegreiflichsten Einsichten in diese Veranstaltung, dass sich dabei offenbar kein Verantwortlicher irgendetwas gedacht hat."
Verhält es sich denn überhaupt so?
"Es war von vornherein völlig illusorisch anzunehmen, man könne die Einlassschleusen dicht machen. Was sollte mit den Rettungsfahrzeugen werden, von denen zu jeder Zeit einzelne durch die Tunnel fahren mussten?
Und was WAR mit den Rettungsfahrzeugen, nachdem die Schleusen um 16.55 Uhr tatsächlich dicht gehalten wurden und es zeitgleich zu Toten kam? Das sollten wir uns durchaus einmal anschauen."
@ Prof Müller
Wie bewertet man so was, als Vorsatz?
#234 Prof Müller
"Das Konzept sah ja auch vor, dass "über den Tag verteilt" 485.000 Menschen dort hingelangen sollten."
Vielleicht verkennen Sie, dass es ein offizielles und ein inoffizielles Konzept gegeben haben könnte. Denn nur mit dieser Version des "offiziellen" Konzeptes nämlich, war doch eine Genehmigung überhaupt nur möglich. Und, könnten Sie diesbezgl auch hierin meine Auffassung teilen, dass die ordnungsbehörde genau das (u.a.) gewährleisten sollte/wollte.
#229 Die Leserin
Und das alles so man vorher nicht gewusst haben? Das ist doch lachhaft!
@241 # 242 Ein Polizist
"Der Blick auf das "unintressante Geschehen" dürfte wohl auf Anforderung passiert sein, um im Kontext zum Propf am Rampenkopf zu sehen, wie die Auslastung / der Füllgrad des südlichen Veranstaltungsgeländes zu diesem Zeitpunkt war."
Oder um das Geschehen "auszublenden"?
"Dass die Schleusen nach 16:55 h "tatsächlich dicht gehalten wurden", heißt ja nicht, dass keine Rettungsfahrzeuge ein-und ausfahren konnten. Im Gegenteil, die konnten nun nahezu ungehindert in den Tunnel und bis zur Rampe fahren."
Wie hätte das gehen sollen? Zaunöffnung NUR für Sanitäter = völlig unmöglich! Und wieso "ungehindert bis zur Rampe"???
@ Lothar Evers (249)
"Mir scheint, dass man so mit dem Zugangsproblem beschäftigt war, dass man am Abgagngsproblem überhaupt nicht arbeitete."
Oui, sehe ich auch so. Genau das zeigt aber, dass es nicht um die Sicherheit von Leben ging, sondern um die vertragliche Sicherung der Veranstaltung.
"Nachteil via Westroute kann niemand mehr das Veranstaltungsgelände mehr verlassen."
Denn: das hätte der WDR, die Bild etc. u.U. gefilmt und somit den Mc Fit-Werbeclip zerstört.
@251 Ein Polizist
"Ich denke, die West-Rampe kam durch die Feuerwehr ins Spiel, die dem Walter-Konzept (Sperren der Eingänge, Sperre auf der Hauptrampe, etc.) nur zustimmen wollte, wenn die West-Rampe passierbar gemacht wird."
Was ja zeigt, dass ausschließlich die Feuerwehr an der Sicherung von Leben ein hauptsächliches Interesse gehabt hatte und dass man diese Lösung - selbst im Notfall - nicht einkalkuliert gehabt hatte.
@ Blue (253)
Folgt man Ihren Ausführungen, kann man, abgesehen vom Thema Forschungen, durchaus auch auf folgenden Gedanken kommen (den ich auch schon des öfteren vernahm): Sollte etwas passieren? Vielleich tum in Zukunft veschärfte "Sicherheitsmaßnahmen" durchsetzen zu können? Womit man wieder in einem Bereich angekommen wäre, der hier nichts zu suchen hat.
@ Dr. Eikmeier (255)
Super Analyse, danke! Wusste ich doch, dass ich Recht habe :-) (und dass seit Ende Juli 2010 immerhin!)
"Eine solche künstliche Verlängerung der Zuwegung hatte zwangsläufig zur Voraussetzung, dass man das Gelände selbst abschranken musste. Zu den benutzten Gleisen hin gab es auch Sicherheitserwägungen wegen der fahrenden Züge, gewiss. Die Abschrankung des übrigen Geländes lässt sich aber mit Sicherheitserwägungen nicht erklären. Die BAB war ja ohnehin gesperrt."
Ja, eben! Kennen Sie die Theorie, dass Lopavent zukünftig alle Loveparades abschranken wollte, (wohl zudem) wegen Eintrittsgeld? Vielleicht auch wegen begrenzter Kartenvergabe wegen der "Sicherheit"? (Diesmal der echten, also Leib und Leben)
# 257 (Dr. Eikmeier)
Finde ich auch spitze!
@ Blue (# 271)
"Der Krisenstab hat möglicherweise die Videos auch nicht richtig 'lesen' können."
Aber sicher doch, Schreckenberg war schließlich dabei, Blue! Und: die Polizei hatte (da 1 polizist mit Telefon auf der Rampe) nicht nur eine moralische Verantwortung zu einer nicht erfolgten autonomen Handlung, sondern eine strafrechtlich bedeutende Pflicht, oder herr Prof. Müller?
Nein, so möchte ich nicht verstanden werden! Ich bin nicht davon ausgegangen, dass man so plante, dass etwas passieren sollte.
Mir ging es um eine spezielle Forschung, die hier noch nicht zur Sprache kam. Durch die überraschende Entdeckung der Stolperfallen, schien sich dieser Punkt aber erledigt zu haben. Die Rechercheergebnissse in Bezug auf die Massenturbulenz, ergeben allerdings neuen Verdacht.
Dennoch, mit Absicht in Bezug auf eine Katastrophe hat das nichts zu tun. Natürlich sind Experimente auch immer ein Risiko.
@ julius (276)
"die ideologischen Überlegungen drehen sich in diesem Fall wohl eher darum, warum wurden diese Möglichkeit nicht schon in das grundsätzliche Wegekonzept eingebaut.
bzw so lange hinausgezögert.
Sollten die Konsumenten möglichst viel konsumieren.?"
Genau, und zudem die Live-Aufnahmen nicht behindern und den Werbeclip nicht vermasseln?
#281 julius
"dass das Pusherkonzept nicht funktionierte ist bei einer Fehlquote von 30 bis 40% auch nicht verwunderlich"
Das verstehe ich nicht.
@ Blue (295)
"Wie nun war das noch, wo saß der PF? Hatte er die Möglichkeit des Kamerablicks mit Zoom auf die Rampe? Die Polizeikameras waren ja, wenn ich das richtig verstanden habe, nur 'vor den Toren', an den Schleusen und im Stadtbereich. Wenn jedenfalls die Polizei diesen von oben möglichen Kamerablick mit starkem Zoom nicht hatte, dann konnte sie rein optisch die Gefahr nicht rechtzeitig erkennen."
Du weißt, dass es über dem Container, weit über dem Gelände dort ein Gerüst gegeben hatte worauf ein Kameramann stand, selbstverständlich mit einer zoomfähigen Kamera? Lt. L.E. war das die Kamera 12. Die Bilder müssen freilich alle und nicht nur der Veranstalter erhalten haben.
Auf der Liste
http://live.loveparade.com/fkxt76kdrf887t/pdf/themen/02/security%20check...
sind 1302 Positionen
500 davon sind mit 0 Std eingetragen.
bleiben 802 Ordner die über den Tag verteilt anwesend waren.
das heist 38% der "georderten" Ordner waren nicht im Einsatz.
eventuell habe ich beim Zählen Fehler gemacht und die Staatsanwaltschaft hat etwas andere Ergebnisse.
mffffggggg
#300 Ein Polizist
"Auch für Bombendrohung, Unwetter und/oder den Katastrophenfall / Großschadenslage lagen polizeilicherseits vollständige Planungen vor."
Was bitte, sahen diese explizit vor?
"Direkten Einfluß auf angelieferte Kamerabilder hatte man m.W. im Stab nur auf die Hubschrauber-Videos (Funkanweisungen an den Hubi-Kameramann)."
Das kann ich mir keinesfalls vorstellen, zumal Schreckenberg ein nicht gerade unbedeutendes Mitglied des Krisenstabes gewesen war. Ich wette, dass dort ALLE Kamerabilder eingingen.
Was, bitte, geht Sie das an?
Der Einsatzbefehl nebst Anlagen ist Verschlußsache - Nur für den Dienstgebrauch ;-)
Ich kann Ihnen darüber also keine Auskunft geben.
Ach, wissen Sie, über das, was Sie sich so vorstellen, bzw. keinesfalls vorstellen können, hab ich inzwischen so ein Bild...
#1 Ein Polizist
"... was glauben Sie wohl warum und wofür die Fzg. am Rand der Rampe geparkt waren, über die sich einige hier so ereifert haben...?"
Wofür bitte waren diese dort geparkt?
@ Ein Polizist
Eine Frage: Auf Kamera 4 sehen wir ab ca. 15:43, wie am oberen, östlichen Rampenkopf Absperrungen beseitigt bzw. überrannt werden und sich die Massen über die Böschungen Zutritt zum Gelände verschaffen. Die Polizei ist erkennbar vor Ort und beobachtet die Situation. Ist nicht spätestens beim Sprengen der eingezäunten Zuwegung von einer gegenwärtigen Gefahr für Leben und Gesundheit der Besucher auszugehen, die polizeiliches Eingreifen nicht nur erlaubt, sonder zur Gefahrenabwehr erforderlich macht?
Danke für Ihre ehrliche Einschätzung.
Meine ehrliche Einschätzung ist, dass das von Ihnen beschriebene Szenarium, das sich ja sukzessive so entwickelte, der eigentliche, ursprüngliche Anlaß für den CM Walter war, die Polizei um Unterstützung anzufordern. Er hatte dabei sicher nicht im Kopf, was sich dann später auf der Rampe zusammenbraute, sondern er wollte die genannte gefährliche Situation an den Böschungen entschärfen. Um 15:43 h befand sich der "Chef" dieser Einheit, nämlich der Hundertschaftsführer, beim EA/F am/im Container des CM Walter, um das genaue weitere Vorgehen abzustimmen.
So weit sind wir uns einig. Meine Frage ist damit aber nicht beantwortet: Bestand da nun gegenwärtige Gefahr, ja oder nein?
Meine Meinung ist: Ja. Man muss ja nicht unbedingt von Toten ausgehen, aber wenn die Massen anfangen über Metallzäune zu steigen etc. ist die Gefahr doch gegenwärtig und es ist nicht damit zu rechnen, dass die Ordnungsbehörde daher kommt, die Zäune wieder aufstellt und die Massen in geordnete Bahnen lenkt.
Das würde bedeuten, dass die Polizei das Recht und - je nach Interpretation der Situation - auch die Pflicht hatte, einzugreifen. Mit der dementsprechenden Verantwortung für ihr Handeln oder Nichtstun. Die Tatsache, dass man C. Walter konsultierte oder seine Hilfeanfrage aufnahm genügt meines Ermessens nicht. Schließlich hatte der sein Scheitern bzw. das des "Konzepts" inkl. Float- und Pusher-Einsatz ja schon ca. 1 Stunde lang anschaulich unter Beweis gestellt.
#5 Ein Polizist
Sie meinen also zu wissen, dass Prof. Schreckenberg im Krisenstab einzig und allein mit Hubschrauberbildern operierte? (Ich will hier kein Wortgefecht!)
Halten Sie sich einfach nur an das, was ich (tatsächlich) geschrieben habe. Da kommt ihr Hass-Objekt Schreckenberger nicht vor.
#9 Ein Polizist
Ich lass mich von Ihnen nicht provozieren, Polizist. Schreckenberg war im krisenstab, behauptete am Abend des 24.7. alle Todesopfer seien abgestürzt als sie eine Treppe ohne Geländer erkletterten. Diese Aussage wurde von Rabe wiederholt. Schreckenberg hat mit geplant. Er wird gleichfalls geforscht haben. Gegen ihn MUSS ermittelt werden. Er ist nicht mein Hass-Objekt. Das ist zu billig.
Sie sprachen von Stab. Dies wäre der Krisenstab. Also, so what?!
Wenn ich vom Krisenstab (der Ordnungsbehörde) gesprochen hätte, so hätte ich ihn auch Krisenstab (der Ordnungsbehörde) genannt.
Vielleicht lesen Sie nochmals sorgfältig nach.
#12 Ein Polizist
Okay, danke, aber welchen Stab meinen Sie denn dann?
... den polizeilichen (Führungs-)Stab beim PF, wie sich eigentlich aus dem Kontext meines Beitrages auch erschließen sollte.
Vielleicht ist es noch nicht so deutlich geworden, aber über den Krisenstab der Ordnungsbehörde, seine Zusammensetzung oder Leitung etc. habe ich bislang keine Stellung genommen.
Zum Krisenstab habe ich bisher nicht mehr gesagt, als dass es ihn gab und er als die originär zuständige Gefahrenabwehrbehörde (Ordnungsbehörde) tätig und verantwortlich war.
Darüber hinaus gab es auch noch den Stab des Veranstalters...
BTW: Sie können doch wohl nicht ernsthaft glauben, der Krisenstab (der Ordnungsbehörde) oder gar Herr Schreckenberger persönlich hätten direkten Zugang zum Polizei-Hubschrauber oder Weisungsbefugnis, was der Polizei-Kameramann an Bord des Hubschraubers zu videographieren hat...
... der Gedanke ist genau so absurd, als wenn ein einfacher Streifenpolizist bei einem Großbrand die Drehleiter der Feuerwehr bedienen würde und dem FW-Mann im Korb zu sagen hätte, wohin der den Schlauch richten soll.
@ Polizist
Was die Experten betrifft fange ich an, rundum zu zweifeln, ob es hier überhaupt einen gab, der von der Physik eines Menschenknäuels, seiner Entstehung und Entwicklung eine Ahnung hatte und mit entsprechender Wachsamkeit und Achtsamkeit ein Auge auf die Geschehnisse hatte, um den gefährlichen Anfang schnell genug registrieren zu können. Man hat wahrscheinlichauch die Kameras überhaupt nicht in diesem Sinne gelenkt und benutzt. Also selbst, wenn es sie gab, wurden sie so vermutlich nicht eingesetzt.
Schreckenberger macht, wenn ich das richtig sehe, mehr oder weniger vom grünen Tisch Personenstromanalysen. Macht offenbar gute Stauprognosen für den Verkehr. Auf dieser Wissensgrundlage hat er seine Entfluchtungsanalyse erstellt. Mit der Erfahrung aber, die ich mir mittlerweile bei der intensiven Videorecherche eingefahren habe, ist mir klar, dass sein, eher rein technisches Wissen nicht genügen konnte, um mit realen Massenturbulenzen, dazu in verschiedenen Bereichen einer einzigen riesigen Masse klar zu kommen. Was in diesem Fall ja hieß, rechtzeitig erkennen.
Beim Crowdmanager glaube ich das ebenso wenig. Der war als Psychologe in anderer Richtung einseitig.
Ich gehe davon aus, dass niemand eine solche Aufmerksamkeit haben konnte und folglich auch nicht hatte.
Mein Fazit: Es war nicht der ungeeignete Ort, sondern die fehlende Fachkompetenz allerseits. Und obendrein lässt Schaller sich- trotz auch seiner fehlenden Kompetenz in Sachen Massenturbulenz - auf dieses fürchterliche Experiment der kompletten Einzäunung ein. Ich gehe davon aus, dass das nicht seine alleinige ureigene Idee war.
Dieses mein Fazit bezieht sich jetzt aber nur auf das Versagen am Tag des Geschehens selber, angesichst der, nunmehr gegebenen schlechten Vorbereitungen. Planung und Forschung, die diese Situation herbei geführt haben, sind ein anderes Kapitel.
In dieser Situation wäre eine gebündelte Wachsamkeit vieler, auch der Besucher, via Intuiton und achtsam füreinander die einzige Möglichkeit gewesen, das fehlende Wissen zu ersetzen. Das wäre dann als Einziges noch möglich gewesen. Aber die war eben offensichtlich auch nicht vorhanden, neben den vielen fehlenden Sicherheitsvorkehrungen.
Ich denke nicht, dass man das so sagen kann; wir kennen ja auch nicht die Lopavent-Videos nach 16:40 h, oder die der Polizei-Hubschrauber.
Und ich möchte mir auch nicht anmaßen, die Fach-Kompetenz und Erfahrungen von Schreckenberg, Walter und den anderen Mitarbeitern im Veranstalter-Stab zu beurteilen.
Wie dem auch sei: die beiden wurden von der federführenden Ordnungsbehörde (Rabe) als erfahrene Experten eingeführt und es gab grundsätzlich für die Polizei keinen Grund, das in Frage zu stellen. Die Polizei musste und durfte darauf vertrauen, dass die beiden ihr Fach beherrschen.
Da ursprünglich die Autobahn für die LoPa nicht zur Verfügung stand, blieb nichts anderes übrig, als das Gelände vollständig zu umzäunen. Welche Erwägungen sonst noch bei den Beteiligten zum Tragen kamen, kann ich nur vermuten.
Welche Indizien lassen Sie vermuten, dass irgendwer am Veranstaltungstage "Live-Forschung" betrieben hätte oder hätte betreiben wollen? Ich kann da nichts erkennen.
Dass sich die Videos der Lopavent im Nachhinein für diverse Forschung eignen könnten, mag ja so sein. Vergleichbares Material allerdings hätte aber schon vorher tonnenweise von allen möglichen anderen Massenveranstaltungen vorgelegen.
@ Polizist # 16
auch hier ein paar kleine Korrekturen:
das ist meinerseits auch keine Beurteilung der Fachkompetenz auf deren jeweiligem, speziellem Fachgebiet. Das Fachbegiet selber und was es bereit stellt greift m.E. zu kurz. So zumindest ist eine Schlussfolgerung aus meinen Erfahrungen und umfangreichen Beobachtungen. Es schien mir wie eine geballte, allseitige Nichtkompetenz gegenüber diesem Knäuelphänomen. Wenn dies hinter den Kulissen in den Führungszentren anders aussah, dann müssen die sich aber genau überlegen, was sie zu ihrer Entlastung vorbringen wollen.
...gut, das muss man dann halt mal abwarten. Nur sind die entscheidenden Minuten von Kamera 13 ab 16.40 angeblich zerstört. Ist doch prima, oder? Sind vielleicht auch die Hubschrauberaufnahmern zerstört. Glauben Sie wirklich, dass ein Kameramann im Hubschrauber die Szene des Knäuels während des Fluges so nah heran geholt hat, wie es notwendig gewesen wäre und wie er getan hätte, wenn er auf so etwas vorbereitet gewesen wäre. Lass mich da gerne überraschen. Aber auch dann wird man sich zur eigenen Entlastung einiges einfallen lassen müssen. Denn erwiesenermaßen gab es ein unsäglich großes Knäuel. Es hatte viel Zeit zu wachsen.Dem stimme ich zu, das hatte ich nicht in Frage gestellt.
Da sie aber letztendlich freigegeben wurde, fragt sich doch, warum nicht gleich?die Polizei glaubt doch sonst auch nicht alles ;-]
http://www.traffgo-ht.com/downloads/research/studies/rogsch.pdf
Seite 97
Vergleich zwischen Entfluchtungsanalysen und Wettervorhersage.
solche Dinge sollten bekannt sein.
zumindestens bei denen, die mit der Organisation von Großveranstaltungen betraut sind.
mffffggg
... und Sie sind also der Ansicht, die Polizei hätte es besser wissen müssen/können, da sich die Wissenschaftler und Experten schon untereinander nicht einig sind?
Ich kann Ihnen zumindest schon einmal erklären, warum auch ich persönlich dies schon vermuten würde.
Also erst einmal ist die Vorstellung falsch, dass Wissenschaflter wie Dr. Jekyll abstruse Experimente am Reisbrett planen und dann in verschwörerischer Art und Weise diese durchführen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Man wird bereits im Studium immer wieder aufgefordert den einfachsten, intelligentesten und kostengünstigsten Weg zu wählen, indem man bereits vorhandene Umstände geschickt für sich nutzt. Dazu ein Beispiel:
Männliche Toilettenbesucher wurden unbemerkt Opfer eines psychologischen Experiments, als sie aufs Klo gehen wollten. Gemessen wurde dabei das Zeitintervall vom Herantreten an ein Urinal bis zum Wasserlassen. Ebenso wurde gemessen, ob die Männer alleine standen, benachbart zu einer Person oder benachbart zu zwei Personen. Alleinpinkler waren dabei die schnellsten und wenn Nachbarn herumstanden, dauerte der Vorgang messbar und signifikant länger. Das zeigt sehr schön, dass die Wissenschaftler nicht Urinale bauen und auch keine Live-Experimente machen, sondern versuchen gegebene Situationen für ihre Messungen auszunutzen. Nötig waren also nur Stoppuhren und ein Beobachter, der alles dokumentiert, bis genug Datenmaterial für eine stochastische Auswertung gesammelt war. Jetzt sind die Urinale überall vorhanden und diese Experiment ist somit für jeden und überall durchführbar und damit finanziell wertlos. Die Situation bei der Loveparade mit Tunnel und Rampe und der sich daraus ergebenden T-Kreuzung und zu erwartenden dichten Personenschwärmen sind nicht auf jeder anderen Veranstaltung vorhanden. Wenn es mir gelingt dort exklusive Kameras an genau der richtigen Stelle zu installieren und exklusive Daten über das Besucherverhalten zu sammeln, so habe ich einmaliges Datenmaterial, das sehr wertvoll ist.
Das sehe ich anders.
Die Wissenschaft lebt nicht davon, dass sie eine Auswertung von Daten vornehmen, die sowieso jedem seit Jahren zur Verfügung stehen. Der Wissenschaftler lebt davon, dass er der erste ist, der ein Phänomen in bisher noch nie erreichter Genauigkeit messbar nachweisen kann. Der persönliche Vorteil des Wissenschaftlers könnte also bei der Loveparade in der wissenschaftlichen Anerkennung für eine exakte Messung bestehen, die so vorher nicht möglich war.
Jetzt gibt es im speziellen Fall der Loveparade aber noch einen finanziellen Vorteil aufgrund dieser Daten. Denn sollte es mir gelingen, diese Daten in eine Computer-Entfluchtungssimulation sinnvoll einzuspeisen, so bin ich unter Umständen derjenige am Markt, der das beste Entfluchtungsprogramm zur Verfügung stellen kann. Den finanziellen Vorteil von so einem Programm würde ich auf einen Millionenbetrag schätzen. Das hängt wiederum damit zusammen, dass in Hochhäusern und Theatern sehr teure bauliche Rettungwege weggelassen werden könnten, wenn mit einem Entfluchtungsprogramm eine ausreichende Entfluchtungsmöglichkeit nachgewiesen werden kann. Die Summe der baulichen Einsparungen multipliziert mit der Anzahl der zu erwartenden Gutachten ist der Betrag, der letztendlich hinter diesem Computerprogramm stehen würde. Und weil Hochhäuser und Rettungswege teuer sind ist dieser Betrag enorm. Die mathtematische Auswertung von Daten aus Personenströmen ist dabei nicht das Problem. Es mangelt einfach an Daten, denn ähnlich wie bei einem Wettermodell bedarf es eines sehr großen Datensatzes, um korrekte Auswertungen vorzunehmen. Alleine die Messung der Geschwindigkeit der Personen ohne Fehlertolleranz ist sehr schierig und das Verfolgen von Einzelpersonen durch ein Computerprogramm erst seit kurzer Zeit möglich. Man kann für einen Datensatz auch nicht beliebe Veranstaltungen hernehmen. Die Kameras müssen exakt so positioniert werden, dass sie eine exakte Geschwindigkeitsmessung im zu messenden Bereich erlauben und ich glaube nicht, dass die Polizei und die Veranstalter an diese Details denken, wenn sie irgendwelche Kameras bei irgendeiner Fußballveranstaltung aufstellen. Die Kameraufnahmen von einer x-beliebigen Veranstaltung sind damit wertlos und die exklusiven Aufnahmen von der Loveparade mit entsprechender neuester Technik und exakter Ausrichtung damit sehr wertvoll.
Könnten Sie mir erklären welches Indiz es dafür gibt, dass die Wissenschaftler ausnahmsweise keinen Nutzen aus der Loveparade mittels Datensatzsammeln ziehen wollte?
Könnten Sie mir erklären, warum die Wissenschaftler ausnahmesweise nicht aktiv oder passiv dazu beigetragen haben sollten, die für sie nützlichen Daten zu erhalten?
Aus meinem Erfahrungsbereich an der Uni ist genau das Gegenteil der Fall. Ich bin selber des öfteren Opfer eines psychologischen Experiments geworden - das ist ganz normal. Wissenschaftler forschen und dies zum Leidwesen ihrer eigenen Ehefrauen teilweise immer und überall. Ob es einen ursächlichen Zusammenhang mit dem Loveparadunglück gibt und worin dieser bestehen könnte wäre dann eine andere Frage. Dazu kenne ich die Hintergründe auf der Loveparade zu wenig.
@ # 35
Hallo Traumatherapie-LoPa,
schön, dass Sie wieder da sind, kann mich derzeit an der Diskussion aber leider nur sporadisch beteiligen. Muss mich ein bisschen um den Unglücksort kümmern, da die Firma Krieger ihn nun doch unter ihrem Möbelhaus begraben will, sodass man weder an einen würdigen Ort der Erinnerung noch an der Gestaltung einer daraus hervorgehenden tragfähigen Vision denken könnte.
Sie legen anschaulich und hilfreich dar, wie sehr man davon ausgehen kann, dass bei der Loveparade Forschung ganz normal mit von der Partie gewesen sein muss. Am Ende sagen Sie dann auch sehr richtig:
Um die Messungen für die Statistik daraufhin abzuklopfen, wie Sie das versuchen, dafür muss man schon ziemlich Ahnung davon haben. Ich hätte sie nicht. Und habe auch erst im Zuge dieser Diskussion gesehen, wie sehr Forschung selbstverständlich und breit gefächert mit dabei war. Eine eventuelle Mitschuld solcher messenden Forschung an dem Unglück hätte aber einen ähnlichen Charakter, wie all die anderen Fahrlässigkeiten, wie sie hier behandelt werden. Es wäre weitestgehend menschliches Versagen. Um es aufzudecken muss man von dem Fachgebiet Ahnung haben. Sie scheinen etwas mehr Ahnung zu haben, weil ja auch in der Psychologie viel mit Statistik gearbeitet wird. Wer sich mangels Kenntnis wenig mit Forschung befasst, der denkt auch nicht allzu sehr darüber nach, dass auch Forschung fahrlässig betrieben werden kann, genauso wie die Sicherheit auf Großveranstaltungen. Und dann wird sowas eben auch nicht behandelt.
Was mich aber irritiert, um nicht zu sagen in mir ein paar Warnlampen angehen lässt, ist der Umstand, dass man - nicht nur hier im Blog - diese Variante der Fahrlässigkeit, wie eine heilige Kuh abwehrt, wenn sie denn mal angesprochen wird.
In diesem Sinne finde ich die Frage vom Polizisten .....ehrlich gesagt auch ziemlich seltsam. Kann natürlich trotz Akademikerstatus bezüglich der Forschung Ahnungslosigkeit sein. Aber bei mir bleiben Fragezeichen.Ich halte aber die direkte Messtechnik für die Katastrophe für wenig ursächlich, es sei denn eben durch illegale Messmethoden oder ausgklinkte Kameras und sonstige Schlampereien. Ein nicht geringer Faktor kann die Funktechnik gewesen sein, über die wir noch gar nicht viel gesprochen haben. Aber das braucht eben auch Kenntis der Materie.
Fakt ist allerdings, dass die Tunnel und die verliesartigen Mauern mit Sicherheit den Funk beeinträchtigt haben. Eine mir bekannte Ärztin sagt, ihr Haus habe so dickes altes Gemäuer, dass sie in ihrem Keller keinen Handyempfang hat. Also wenn sie keine Frequenzstörungen haben will, geht sie dahin.
Das z.B. konnte man vorher wissen. Das konnte man nicht nur wissen, das konnte man eben genauso als gezielten Grund für die Wahl des Bauwerks Tunnel-Rampe haben. Für mich ist - und ich hab' s schon oft gesagt - die bloße Wahl dieses verrückten Bauwerks als einzigen Ein- und Ausgang von Hunderttausenden ein DEUTLICHES Indiz für anderweitige, unbekannte unerwähnte Absichten. Ich halte Schaller nicht für so geschäftsuntüchtig, dass er sich auf das Risiko mit diesem Bauwerk ohne stichhaltigen und für ihn sicherheitstechnisch akzeptablen Grund einließ. Die Schlampigkeit mit den Stolperfallen, die dann ja einen Strich durch die Rechnung gemacht hat, geht ja nicht unmittelbar auf seine Kappe, wohl aber die Entscheidung für das Bauwerk Tunnel-Rampe. Deshalb glaube ich nicht, dass diese unbekannte Absicht einen Risikofaktor darstellte. Aber sie ist mit Schuld, wegen der hirnrisssigen Wahl des Bauwerks Tunnel-Rampe und seiner sicherheitsrelevanten Enge.
Bei dem, was ich als Grund der Wahl vermute, geht es nicht um die normale statistische Messtechnik, sondern um neue frequenztechnische Möglichkeiten der Mindcontrol. Mal abgesehen davon, dass man ohne nähere Kenntnis nicht darüber diskutieren kann, hat solche Technik den Haken, dass man sie im Nachhinein nicht mehr nachweisen kann.
Die einzige vage und auch recht mühsame Möglichkeit, die ich sehe, wäre z.B. für einen Traumatherapeuten gegeben. Er kann Feinheiten über das Empfinden der Besucher herausfinden etc. Kann versuchen echt von unecht zu unterscheiden etc. Ich habe da keine Recherchemöglichkeiten.
Ganz am Anfang habe ich mal im Forum von www.funkmeldesystem.de gelesen und nachgefragt, weil dort der folgende Beitrag kam:
>>....... auf der Infoveranstaltung zum Thema Digitalfunk NRW am 13.7. wurde berichtet durch das Innenministerium, dass auf der Loveparade ein großflächiger Feldversuch gemacht werden sollte. In wie fern dies geschehen ist kann ich nix zu sagen!<<
Da die Diskussion schon eine Weile am Ende qwar, als ich las, kam dann auf meine Nachfrage hin auch keine Antwort mehr. Ich konnte dem nicht mehr nachgehen. Dieser Feldversuch bezog sich offiziell wohl auf neue digitale Funkgeräte für die Polizei etc.. Was da sonst noch hinter steckte, weiß man dann natürlich nicht. aber möglich ist einiges.
Die Diskussion dort kann man hier noch lesen.
Ein Misslingen dieses Feldversuchs kann natürlich auch so schon - also ohne versteckte Tests - zur Katastrophe beigetragen haben, wenn dadurch entscheidende Kommunikation behindert war.
ein kleines Erlebniss meinerseits
beim Besuch eines Diskotheken Geländes mit
etwa 3 bis 4 verschiedenen "lauten" Schallquellen (Musik)
entstand in meinem Kopf ein totales Durcheinander mir wurde schwindelig und muste mich möglichst schnell aus diesem Bereich entfernen . Interferenzen oder wie immer man das nennen will.
oder das Gehirn (meins) ist mit zuvielen verschiedenen Höhrinformationen überfordert.
ob diese Phänomäne bewust eingesetzt werden ?
keine Ahnung
"dafür bin ich nicht zuständig"
mffffgggg
sagen wir so, es wird bewusst damit - also mit Frequenzen & Co - geforscht. Wie auch nicht? Diese Zusammenhänge sind aber für einen Laien wahrlich schwer zu verstehen. Man muss sich schon einiges dafür anlesen, weshalb man auch nicht so ohne weiteres darüber diskutieren kann, geschweige denn kriminalistisch recherchieren.
Klar dürfte aber sein, dass am interessantesten natürlich der Mensch ist, dessen Organe auf DNA-Ebene allesamt ihre je ureigene Frequenz haben und der als ganzer sein ureigenes Frequenzmuster hat. Will man ihn in der Masse beeinflussen, muss man dieses überwinden können.
Ich fürchte nur, - richtiger gesagt: ich bin da ganz ruhig - dass man damit angesichts der großartigen organischen Grundlegung menschlicher Freiheit auf Granit beißen wird. Nur,...ehe man das merkt, hat man gegebenenfalls schon ordentlich Schaden angerichtet.
Aber wir Menschenkinder spielen halt gerne mit dem Feuer.
Gurdjieffs Regeln:
1. Geh immer den Ereignissen nach, die der Rest der Menschheit als mysteriös abtut.
2. Tu niemals etwas, weil andere es auch tun.
3. Denke niemals das, was andere denken.
4. Vertraue nur der eigenen Sicht der Welt, niemals der Sicht, wie sie andere haben. Und traue auch deiner eigenen Sicht nur einen Moment lang.
Der sein göttliches Selbst Suchende sollte ständig den Satz "Das bin nicht ich" im Bewußtsein haben.
welche selbsternannten Götter haben bei der Loveparade 2010 von "akzeptalem Risiko" gesprochen.
mvvvvfffffgggg
#14 Ein Polizist
Doch, das tue ich, denn aufgrund der Hubschrauberaufnahmen wurden die Geländekapazitätsauslastungsberechnungen durchgeführt, da weder die Ordnungsbehörde, noch die Veranstalterin über Hubschrauber verfügt.. In dieser besonderen "Lage" gehe ich also davon aus, dass die Stäbe durchaus miteinander "kooperierten". Ganz nämlichm, wie Sie selbst es sagen: die Polizisten waren die Handlanger. Eines sollte man in dem Zusammenhang nicht vergessen: Die Ordnungsbehörde war die Handlangerin der Veranstalterin. Verstehen Sie, was ich meine?
Zum Krisenstab: Glauben Sie ernsthaft, dass ein Kulturdezernent diese "Gefahrenabwehrbehörde" leiten kann? Sehen Sie, ich auch nicht, denn das ist ein schlechter Witz, nicht wahr?
Der Polizeikamermann wusste, was er zu tun hat, denn das war im Vorfeld klar umrissen.
#15 Blue
Nein, nicht Schreckenberg machte die Analyse, sondern Klüpfel.
Nein, das Gelände war genauso ungeeignet wie die gesamte Stadt es war.
Nein, die Einzäunung war kein Experiment, sondern diene dem Verkauf, dem Schutz nach außen und sollte vermutlich das erste Mal gewesen sein, dass die LoPa abgeschrankt wird.
Nein, alle Wachsamkeit der Welt hätte nichts genutzt, wil man nicht davon ausgehen kann, dass es nicht die Bohne um die Sicherheit der Menschen ging. Nicht "die Forschung'" war der Mörder. Die vorhandene "Fachkompentenz'" wurde dafür verwendet die Veranstaltung und fremdes Eigentum zu sichern, mehr nicht.
@ Felix # 18
kleine Korrektur:
.... so genau meinte ich es nicht. Ich weiß: Klüpfel/ Analyse, Schreckenberg /Gutachten. Beide hängen beruflich/fachlich letztlich zusammen. Mir ging es um deren rein technische Herangehensweise, die hier nicht genügen konnte.
Auch das war anders gemeint:
Die Einzäunung habe ich für Schaller als ein Experiment bezeichnet, insofern er sie zum ersten Mal versuchte, was ja bekannt ist. Mehr war meinerseits damit nicht gemeint. Zu welchem Zweck er das machte, dazu habe ich mich nicht geäußert.
Diesbezüglich kannst du recht haben, dass das vielleicht zur Sicherung der Einnahmequellen war und man, wäre es gut gegangen, das in Zukunft ausgebaut hätte. Einen Forschungshintergrund sehe ich bei der Einzäunung nicht.
"Nein, alle Wachsamkeit der Welt hätte nichts genutzt, ..."
"...nicht die Bohne um die Sicherheit der Menschen..." etc.
...etwas wengiger Übertreibung hat den Vorteil, dass man dann auch nicht so sehr daneben haut.
#16 Ein Polizist
"Und ich möchte mir auch nicht anmaßen, die Fach-Kompetenz und Erfahrungen von Schreckenberg, Walter und den anderen Mitarbeitern im Veranstalter-Stab zu beurteilen."
Irrtum, Schreckenberg war kein Mitarbeiter des Veranstalterstabes, (das war Klüpfel), er war eines des ordnungsbehördlichen Stabes, des Krisenstabes (dessen Leiter?).
nochmal zum Thema Experiment
in der
Veranstaltungsbeschreibung Loveparade 2010 Duisburg
Eingang beim Amt für Baurecht am 19 Juli 2010
Seite 17
ist dieses "Experiment" beschrieben.
VVeiterhin werden ausgewählte Kameras dazu verwendet um die Personendichte auf dem Veranstaltungsgelände zu bestirnmen
Das Veranstaitungsgelände hat 4 grundlegende Nutzungscharakteristika:
a) Zu- und Ablauf von Publikum, exemplarisch dargestellt an Kamera Position 4
b) Bühnenpublikum AK-Platz, exemplarisch dargestellt an Kamera Position 8
c) Stehendes Publikum Chillout. exemplarisch dargestellt an Kamera Position 11
d) Floatbegleitendes Publikum auf der Strecke, exemplarisch dargestellt an Kamera Position 3
Diese 4 Kameras werden per Tastendruck auf voreingestellte Messzonen justiert, die winkelgenau Bildbreiten von jeweils 5m, 10m und 20m wiedergeben.
Somit ist eine Quadratmeter genaue Personen-Hochrechnung möglich. Diese Publikumszählung ist im Lagezentrum im Hoist-Haus jeder Zeit abrufbar.
Über diese vorprogrammierten Positionen kann die Veranstaltungsleitung. sehr genaue Personendichten ermitteln, die als Sachdaten die Grundlage für alle Entscheidungen der Publikumssteuerung auf dem Gelände dienen.
welche Firma hat diese Software geschrieben.
welche Techniker haben die Kameras winkelgenau justiert.
wo wurde diese Technik vorher schon mal eingesetzt und erprobt.
gibt oder gab es dazu "Erfahrungsberichte" die im Vorfeld der Stadt der Polizei oder dem Veranstalter bekannt waren. ?
Kamera 4 war von 16.05 h bis 16.22 h anscheinend zu diesem Messzweck eingesetzt.
und stand damit "deshalb" während dieser Zeit
nicht zur "Lageeinschätzung" zur Verfügung. m.M.
die krassen Differenzen zwischen den "menschlichen" Einschätzungen und den computergenerierten Auslastungszahlen wurde ja schon mal angesprochen.
mfffffgggggg
#22 julius
"Über diese vorprogrammierten Positionen kann die Veranstaltungsleitung sehr genaue Personendichten ermitteln, die als Sachdaten die Grundlage für alle Entscheidungen der Publikumssteuerung auf dem Gelände dienen."
Danke für deinen Hinweis.
Hier wird es m.M. nach sehr deutlich, dass damit nicht etwa nur die V.leitung Lopavents gemeint sein kann, sondern "Experten", die meinen sich damit auszukennen, da sie Technik/Software zu Rate ziehen, die sie anbeten. Genau das ist nämlich einer der Bereiche, die ein simpel gestrockter Lopavent'scher Veranstaltungstechniker gar nicht bewerkstelligen kann.
"Kamera 4 war von 16.05 h bis 16.22 h anscheinend zu diesem Messzweck eingesetzt.
und stand damit "deshalb" während dieser Zeit
nicht zur "Lageeinschätzung" zur Verfügung."
Das verstehe ich nicht.
"die krassen Differenzen zwischen den "menschlichen" Einschätzungen und den computergenerierten Auslastungszahlen wurde ja schon mal angesprochen"
Das kann doch gar nicht sein, dass dabei 90-145.000 herausgekommen wären. Das ist ein Betrugsfaktor.
m.M
die Polizisten vor Ort gingen beim CM im Container ein und aus und haben versucht sich anhand der 2 Monitore die dort aufgestellt waren
einen Überblick über die Situation auf der Rampe zu verschaffen.
Kamera 4 hätte dabei hilfreich sein können.
diese war aber währen dieser Zeit anscheinend anderweitig "verplant".
(als Rasterkamera zur automatischen Auslastungsberechnung)
aber es es sind auch andere Überlegungen möglich.
z.B. das der Psychologe im Container auch nur ein Mensch ist, der verhindern wollte das sein Versagen allzu offensichtlich im Lagezentrum bemerkt wird.
und er auf den "Messknopf" gedrückt hat, um diese Bilder auszublenden.
oder aber rein zufällig eine Fehlbedienung infolge von Stress.
etc.
mfffffggggg
Auch dieser Gedanke sollte nicht einfach vergessen werden .
http://meta.tagesschau.de/id/38751/entsetzt-angesichts-des-leids
Kommentar
So, 25.07.2010 - 02:23 — Mastacheata
....
Hier folgt jetzt meine persönliche Meinung:
Ich denke persönlich, dass der Veranstalter die neue Form eines Festivalgeländes unterschätzt hat. Da herrscht naturgemäß viel weniger Fluktuation als bei einer Parade durch die Stadt mit schier endlosen Zugängen.
Dann stellt sich mir die Frage ob man solche riesigen Warteschlangen nicht genauso behandeln müsste wie Stehplätze vor einer Bühne.
Für den letzteren Fall gibt es Vorschriften und es müssen die allseitsbekannten Wellenbrecher verbaut werden um den Menschenströmen Herr zu werden und das in NRW schon ab 5000 Personen.
Für eine Massenpanik dürfte es aber denke ich keinen Unterschied machen, ob diese vor einer Bühne oder in einer Warteschlange auftritt. Warum gibt es also für Warteschlangen bei solchen Großveranstaltungen bei denen TAUSENDE Menschen auf den Einlass warten (also stehen) keine ähnlichen Vorschriften? Aus der Vergangenheit weiß man doch, dass bei einer Panik Menschenleben in Gefahr sind wenn man keine Vorkehrungen trifft.
mffffgggg
Dafür warern ja reichlich Planungen und Vorkehrungen getroffen worden.
wo waren dann die Wellenbrecher vor den Eingängen oder auf der Rampe.
auser diesen ungeeigneten Baustellengittern "nada"
wenn ein einziger "Sanka" als Dauerparker z.B. in der Bereitstellungszone bei den Polizeifahrzeugen auf der Rampe gestanden hätte.
wenn es möglicherweise 2 Leiter gegeben hätte .
die von der Feuerwehr oder wem auch sonst am Container zum Einsatz gebracht wurden.
oder wenn die "Retter" nicht so lange an den Zuunterst Liegenden
beim Tunnel rumgezerrt
sondern das Knäul von Norden (Treppe) möglichst schnell aufgelöst hätten
dann könnte ich ihnen diese Beteuerungen vielleicht glauben.
es geht wirklich nicht um den "Bundestrainer danach"
und ich verstehe dass die "Tote und Verletzte Statistik" insgesamt an diesem Wochenende nur einen kaum merklichen Zacken aufweist.
und die Polizei, die Rettungsdienste und Notärzte von Katastrophe zu Katastrophe eilen oder kommandiert werden.
weil mal wieder "einer" vorsätzlich oder fahrlässig Vorschriften oder Gesetze ignoriert hat.
mffffgggg
Abgesehen davon, dass Sie ursprünglich von den "Staus" auf den Anmarschwegen und vor den Eingangsschleusen sprachen, wollen/wollten Sie doch nicht ernsthaft auf der Rampe noch (weitere) "Wellenbrecher" einbauen, die den Personenstrom auf das Gelände noch zusätzlich erheblich ausgebremst hätten, oder?
Vor den Einlässen und Zwischensperren auf den Anmarschwegen war sowohl vorgesehen, die seitlichen Begrenzungen zu öffnen und so einen Abfluss in die Fläche zu gewährleisten, als auch die Sperren selbst nicht "absolut" , sondern durchlässig zu gestalten.
Die "Vereinzelungsanlagen" selbst stellten bereits "Wellenbrecher" für den schmaler werdenden Tunnelbereich dar.
Wofür? Es waren Sani-Teams zu Fuss unterwegs; auch im Bereich der Rampe.
Wofür? Um zusätzliche erhebliche Gefahrenstellen zu "bauen", zu denen sich dann die Menschen gedrängt und zusammengeknäult hätten? (siehe Leitereinsatz am Container)
siehe oben
Mag so sein. Allerdings: Die Stimmen sind Legion, die sich öffentlich darüber böse entrüstet haben, dass die Polizei die Leute aus dem Unglücksbereich vertrieben, bzw. die 'Interessierten' von der Unglücksstelle ferngehalten hat, damit die Retter genug Raum hatten, das Knäuel aufzulösen und die Verletzten zu versorgen.
...schwer zu glauben (hier)... ;-)
unter den Profis gibt's den Spurch: ein Toter ist eine Tragädie, Zehn Tote eine Katastrophe, alles darüber ist Statistik.
... und da ist was dran; nüchtern betrachtet.
yep.
mfG
Wellenbrecher vor den Eingängen oder auf der Rampe.?
gut Sichtbare Orientierungspunkte um den Verkehr zu leiten.
Kreisverkehr zum gegenläufige Ströme zu Teilen.
die Rampe war anscheinend breit genug dass "man" sie zu einer 10m breiten Messstelle verengen mußte ?
also währe bestimmt noch Platz für ein paar sinnvolle Einbauten gewesen.
zb ein paar Pissoars vor der ("zu sprengenden Treppe")
der einzigen in diesem Bereich vorhandene Rettungsweg in total verrottetem Zustand.
die Statdt hatte sich verplichtet ein Veranstalltungsgelände zur Verfügung zu stellen. und dann alle Verantwortung "dafür" auf Dritte Übertragen
wo war zum beispiel eine Trennung zwischen Frauen und Männer- Kloos
Gegenverkehr wohin das Auge schaut.
wieviele Kloos gab es auf der Autobahnseite ?
Wofür? Es waren Sani-Teams zu Fuss unterwegs; auch im Bereich der Rampe.
muß ich ihnen das wirklich erklähren ?
Wofür? Um zusätzliche erhebliche Gefahrenstellen zu "bauen", zu denen sich dann die Menschen gedrängt und zusammengeknäult hätten? (siehe Leitereinsatz am Container)
wann wurde den die Leiter heruntergereicht, ?
lange nachdem die Situation auser Kontrolle war.
Die Feuerwehr war auf der Rampe nicht anwesend.
oder meinten sie den Feuerwehrnotarzt der mit hohem Tempo durch den Tunnel gefahren ist
sie mußten alls Rasensprenger durch die Gegend fahre weil deer Wind den Baustellenstaub durch die Gegend gewirbelt hatt.
deswegen wollten so viele Leute füher gehen alls erwartet.
siehe oben
Mag so sein.
Allerdings: Die Stimmen sind Legion, die sich öffentlich darüber böse entrüstet haben, dass die Polizei die Leute aus dem Unglücksbereich vertrieben, bzw. die 'Interessierten' von der Unglücksstelle ferngehalten hat, damit die Retter genug Raum hatten, das Knäuel aufzulösen und die Verletzten zu versorgen.
und was ist mit den Stimmen die sagen sie durften nicht helfen obwohl sie dazu ausgebildet waren.
möglicherweise haben sie damit sogar richtig gehandelt.
den in dieser Situation ist es wohl schwer möglich die Kompetenz bzw die Motivation derjenigen die helfen wollten "ohne offizielle Uniform" zu überprüfen.
und wie ich schon sagte
es waren zu wenige Ordner oder Polizisen direkt vor Ort. die Überblick hatten deswegen hat es unter diesen kaotischen Verhältnisen zu lange gedauert bis geholfen wurde.
"oder sie musten sich hinter unsicheren Bauzäunen retten."
oder auch über den Container nach oben.
die währen "auch froh" gewesen wenn sie noch ein paar zusätzliche Polizeigitter zur Verfügung gehabt hätten.
es geht wirklich nicht um den "Bundestrainer danach"
...schwer zu glauben (hier)... ;-)
,,,,,,ßßßßßß,,,,,,
yep.
mfG
mffffgggg
sorry
mein letzter Beitrag ist etwas wirr.
Layout mäßig.
hoffentlich trotzdem noch halbwegs verständlich.
mffffgggg
Wofür?
Es waren Sani-Teams zu Fuss unterwegs; auch im Bereich der Rampe.
dass weder den Sanis noch allen anderen "Menschen"
auch an dieser Stelle eine zusätzliche optische und menschliche "Orientierungshilfe" zur Verfügung steht. "
Stützpunkt" "strategie"
der Container des CM und sein Hilfspersonal hat diese Aufgabe nicht erfüllt.
die Polizei leider auch nicht.
ganz schwache "Optische" Präsentation.
von der Stimme ganz zu schweigen.
mffffgggg
Seiten