Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?
von , veröffentlicht am 16.05.2011In der heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.
Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:
1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.
Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.
2. Der Schichtwechsel
Dass in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.
3. Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.
4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend - wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.
5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.
Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält. Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.
Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.
Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)
Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:
Link zur Seite von Lothar Evers:
DocuNews Loveparade Duisburg 2010
Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:
Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)
September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)
Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)
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1097 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierengeschworen hat er ja nichts...
Ein Wissenschaftler, der auf dem entsprechenden Gebiet forscht sieht in einer Großveranstaltung in erster Linie einen wissenschaftlichen Versuchsaufbau, um endlich seine ersehnten Messergebnisse erzielen zu können.
Wenn ich ihrer engen Sichtweise folge, so würde doch jeder Arzt, der irgendein neues Medikament einsetzt letztendlich mit Menschenleben jonglieren. Welcher Arzt hätte schon damit rechnen können, dass Thalidomid in zwei Enantiomeren im Körper vorkommt und wohl gleich beide teratogen sind, obwohl dies in vorherigen Tierversuchen nicht erkennbar war. Viele Tote und viele Verstümmelte waren die Folge. Trotzdem musste die Forschung weitergehen.
Ich rede im Zusammenhang von der LoPa nicht von einem Experiment, sondern von Messungen. Sie verwechseln hier zwei ganz grundsätzliche Dinge. Ich denke es wäre schwierig Ihnen das via Computer zu erklären - deswegen speziell für Sie nur soviel - ein Experiment hat mit Messungen ungefähr so viel zu tun wie der BGH mit dem BGB.
Es geht hier nicht darum, was Sie oder ich für vernünftig halten, sondern es geht darum, wie naturwissenschaftliche Messungen gemacht werden. Urteilsbegründungen sowie Mindermeinungen und sonstiges rechtsanwaltliches Gerede sind hier ohne Relevanz.
Richtig ist, dass es bisher keinerlei Hinweise gibt - vielleicht auch deswegen weil man nicht danach geschaut hat. Ich quäle mich gerade durch ein paar Diplomarbeiten, dann werden wir sehen, ob man dem Verdacht weiter nachgehen muss, oder diesen fallen lassen kann. Auch ich bin übrigens der Meinung, dass dies nicht die wahrscheinlichste Erklärung ist, wie Sie hoffentlich erkannt haben. In der Wissenschaft zählen aber keine Meinungen, sondern Fakten.
Trotz den Meinungsverschiedenheiten natürlich mein Beileid zu ihrem Umzug und möge alles gut gelingen...
Wer mal einen Eindruck von der Lautstärke und der Art der Musik haben möchte.
http://www.youtube.com/watch?v=PG-xDA_k8pE&NR=1
mvvvvffffgggg
Als ich genötigt wurde als Wachführer eine eigentlich illegale Veranstaltung durchzuführen, habe ich gefordert, dass eine gesamte Löschgruppe mit Einsatzfahrzeug während der Veranstaltung direkt vor Ort in Bereitschaft ging (Sicherheitsrisiko durch zusätzliche manpower minimiert). Außerdem bin ich persönlich alle Fluchtwege abgegangen und habe mich persönlich überzeugt, dass nicht jemand anderer gleichzeitig genötigt wurde ein Sicherheitsrisiko einzugehen, denn genau so passieren Unfälle (Sicherheitsrisiko durch nicht geforderte Eigenintiative minimiert). Dass dies zu hohen Kosten und einer Verzögerung der Veranstaltung führte war mir egal. Außerdem habe ich dem Veranstalter mitgeteilt, dass ich nur darauf warte, dass hier irgendwo jemand Zigarette raucht um sofort seine Veranstaltung zu beenden (Sicherheitsrisiko durch Kommunikation der Gefährlichkeit minimiert und meine Entscheidungsmacht als Druckmittel zur besonders genauen Einhaltung der anderen Vorschriften eingesetzt).
So habe ich es von unserem gehobenen Dienst gelernt. So hätte sich meiner Meinung nach jeder verhalten.
Ich habe so langsam den Verdacht, die Polizei hat widersinniger Weise tatsächlich vertraut. Aber warum nur? Hat sich der sogenannte Crowd-Manager dieses Vertrauen aufgrund seiner herausragenden Verdienste auf Veranstaltungen tatsächlich erworben? War er in Polizeikreisen vielleicht anderweitig positiv aufgefallen und man vertraute ihm deswegen?
Eigentlich meinte ich, sie sollten im Fall Lopa konkret werden. Irgendeine 08/15-Veranstaltung in einem Stadttheater werden Sie doch wohl damit nicht vergleichen wollen...
Sie hatten ganz konkret geschrieben, dass die Polizei die Möglichkeit gehabt hätte, die Lopa zu verhindern oder dass sie sich auf andere Weise hätte durchsetzten können. Und ich stelle aufrgund dieser Aussage folgende Fragen: Welche anderen Möglichkeiten sollen das sein? Wer hätte das gekonnt?
Prinzipiell hat jeder Amtsleiter (z.B. auch Hoch-/oder Tiefbauamt) das Problem, dass er sich gegen kommunalpolitisches Geklüngel bei einem Hintergrund von Millionbeträgen wehren muss und ich kenne da jemanden, der schafft das auch. Der Polizei ist das unverständlicher Weise nicht gelungen. Warum?
Ich wäre schon froh, wenn sich die Polizei wenigstens die Mühe gemacht hätte OHNE Zuständigkeit diesen wahnsinnigen Tunnel/Rampenbereich selber zu kontrollieren und die Wurzel und das Baugitter auf dem kleinen Dienstweg von THW und Fw und Bauhof hätte entfernen lassen. Und ich wäre schon froh, wenn sich die Polizei die Mühe gemacht hätte OHNE Zuständigkeit und OHNE gesetzliche Verpflichtung den Tunnel-/Rampenbereich mit entsprechender manpower selber abzusichern. Das ist immer noch besser, als seine eigenen Leute zu verheizen.
Natürlich will ich nicht das Verhalten von mir als Wachführer mit der LoPa vergleichen. Das Vorgehen auf der LoPa muss sehr viel gewissenhafter und sorgfältiger sein. Nur selbst bei einem popligen Stadttheater müsste man diese Vorsicht walten lassen. Umso mehr gilt das dann bei der LoPa. Warum hat das die Polizei nicht getan?
Ich bitte nun um Ihre konkrete Antwort.
Weil die Polizei an gesetzliche Grundlagen gebunden ist und nicht an populistische Wunschvorstellungen.
Ich bitte ich Sie mir für folgende Rechtsverstöße die entsprechenden Paragraphen zu nennen:
1) Welches Gesetz verbietet es der Polizei dieses wahnsinnige Bauwerk in Eigenregie vor Veranstaltungsbeginn zu kontrollieren?
2) Welches Gesetz verbietet es der Polizei (unter Einhaltung der Befehlskette und der Organisationsstruktur) mit THW/Fw Kontakt aufzunehmen und selber darauf zu drängen, dass Gitter und Wurzel ordnungsgemäß beseitigt werden?
3) Welches Gesetz verbietet es der Polizei zusätzliche Einsatzkräfte bei der Rampe vorsorglich bereitzustellen?
4) Welches Gesetz schreibt vor, dass ich dort nur das Mindestmaß an Einsatzkräften bereitstellen muss.
5) Welches Gesetz verbietet es der Polizei im Vorfeld ausdrücklich auf die Gefährlichkeit hinzuweisen und dies protokollieren zu lassen.
Nennen Sie mir bitte die Rechtsnormen, mit denen Sie Ihre Behauptung stützen wollen.
Sie verstehen die Funktion der Polizei und deren Eingriffsbefugnis nicht. Es sind keine Rechtsverstöße, die verboten sein müssen. Ein Eingreifen der Polizei bedarf einer Ermächtigungsgrundlage. Der Fragenkatalog müsste also umgestellt werden und nach derjenigen Norm fragen, welche den entsprechenden polizeilichen Eingriff erlaubt.
Mal zwei Beispiele:
§ 1 PolG/NW Eine solche Kontrolle gehört nicht zum Aufgabenbereich der Polizei.
§ 5 PolG/NW wäre hier ein Ansatzpunkt.
Ich behaupte nichts, ich habe lediglich Ihre Frage beantwortet. Diese halte ich nach wie vor für populistisch.
Hallo "Dr. Frank Eikmeier",
Sie stellen die Behauptung auf, es wäre der Polizei gar nicht erlaubt gewesen, die Rampe zu kontrollieren und wollen der Polizei offenbar auch noch die Informationsweitergabe von Mißständen verbieten.
Ihre Rechtsausführung zu einer angeblich notwendigen Eingriffsbefugnis halte ich für einen schlechten Witz und die von Ihnen angeführten Paragraphen ebenfalls.
Letztendlich sagen Sie damit aus, dass ausgerechnet der Rechtsstaat und die Gesetzeslage es der Polizei verbieten würde, für zusätzliche Sicherheit zu sorgen. Solch abenteuerliche Behauptungen werden auf jeden Fall geklärt.
Sofern Sie Ihre Aussagen nicht selber vorher widerrufen wollen, wird das gegebenenfalls ein anderer Anwalt für Sie übernehmen. Bitte nehmen Sie zu den nachfolgenden Punkten Stellung:
1) Betreten des Grundstücks durch die Polizei vor der Veranstaltung OHNE Ermächtigungsgrundlage (Rechtswidrigkeit ja/nein)
2) Inaugenscheinnahme des Tunnel/Rampenbereich durch die Polizei OHNE Ermächtigungsgrundlage (Rechtswidrigkeit ja/nein)
3) Weitergabe von Informationen über Baustellengitter an andere Behörden OHNE Ermächtigungsgrundlage (Rechtswidrigkeit ja/nein)
4) dringliche Bitte um Abhilfe durch Polizei OHNE Ermächtigungsgrundlage (Rechtswidrigkeit ja/nein)
Hallo "Traumatherapie-LoPa",
Das sagst du wieder mal gut, damit beschreibst du fachlich, was ich symbolisch mit Kreuzknobelhaarspalterei umschrieben habe. Ich glaube, du hast mich aber ziemlich mißverstanden. Ich meinte nicht dich mit der Kreuzknobelhaarspalterei. Ich meinte auch nicht, dass du diese Dinge einfach laufen lassen sollst.
Es ging mir und geht letztlich immer und überall um das _WIE_ im Umgang mit dem Gesetz. Genau das prangerst du ja bei Dr. Eikmeier etc. an. Und es ging mir um ein adäquates WIE deines Umgangs mit Menschen, die diese Kreuzknobelhaarspalterei praktizieren.
Gesetze werden immer und überall von Menschen angewandt. Der Faktor Mensch ist immer mit dabei und er ist der Entscheidende. Von ihm hängt ab, wie ein Volk sich entwickelt. Nur weil Menschen mit den Gesetzen umzugehen verstehen, können Letzterer ihre ordnende Wirkung entfalten. Nicht umsonst sucht man sich einen guten Anwalt, eben weil der die Gesetze gut kennt und anwenden kann. Und eben er ist ein Mensch. Aber - und das darf nicht vergessen werden - Menschen können mit den Gesetzen auch zerstörerische Wirkung entfalten. Ein Rechtsstaat kann durchaus auch zur Diktatur werden. Denn das Gesetz ist ja nichts Statisches. Schließlich machen wir Menschen die Gesetze selber. Und d.h. sie wandeln sich. Und je nachdem welche Menschen die Gesetze wandeln, kann das in einer Katastrophe und Diktatur enden. Das ist ja das, was du im Moment anprangerst, wenn du wie oben sagst:
"Letztendlich sagen Sie damit aus, dass ausgerechnet der Rechtsstaat und die Gesetzeslage es der Polizei verbieten würde, für zusätzliche Sicherheit zu sorgen."
Das ist nicht nur ein schlechter Witz. Das sind Symptome dafür, dass bei uns ein zerstörerischer Wandel des Rechtsstaates versucht wird. Möglicherweise ist gerade NRW davon betroffen und die Lopa könnte eine Folge davon sein. Ein solcher Versuch ist jedenfalls wie Sand im Getriebe der Gesellschaft.
Natürlich stimmt es:
"Das deutsche Rechtssystem funktioniert unglaublich gut."
Es funktioniert aber nur, weil Menschen es anwenden und wenn sie es gut und richtig anwenden. Du hast das mit deinen Beispielen anschaulich gezeigt. Vielleicht ist dir nicht bewusst, dass es im Grunde wirklich der Faktor Mensch ist, um den es dir und auch mir geht.
Wenn du sagst: "Es gibt aber Juristen, die sind einfach eine Schande für den Rechtsstaat. Diese sind das Problem - nicht die Jurisprudenz oder der Rechtsstaat".
...dann meinst du ja im Grunde diesen Faktor Mensch. Gerade weil und wann immer dieser Faktor zu sehr außer Acht gelassen wird und eben das Gesetz über alles gestellt wird, man sich zu sehr blind auf dieses stützt - übrigens eine typisch deutsche Schwäche - wird es überfordert, und wird im Gegenzug der Mensch Schritt für Schritt unfähig, mit Hilfe des Gesetzes unsere Freiheit zu wahren. Du sagst
"Das System paßt. Leider erzählen bestimmte Leute anderen Leuten einfach Blödsinn. Diese muss man ausfindig machen, zur Rede stellen und aussortieren."
Ja das System passt. Aber es braucht den Menschen, den, der es in gesundem Geist anwendet.
Aussortieren ist aber ernsthaft der falsche Weg. Man meint gerne schnell, dass dies der Weg zu einer Lösung sei, aber das ist ein Trugschluss.
...nun gut, ich hab' s noch nicht so, wie ich wollte, auf den Punkt gebracht, aber es ist schon zu spät am Tag , mein Hirn streikt allmählich.
zu 1) wenn Sie "besichtigen" meinen: keins
zu 2) falschrum gefragt, richtig wäre: welches Gesetz ermächtigt die Polizei, solche Maßnahmen dort anzuordnen? Ich weiß doch auch nicht, warum diese blöde Wurzel und das Gitter nicht beseitigt wurden. Da haben Sie ja Recht - das wäre wirklich kein großer Akt. Das Protokoll der Stadt gibt ja Beispiele, dass auch am Tag der Veranstaltung noch Missstände erkannt und behoben wurden. Eine Rechtsgrundlage zur Anordnung der Beseitigung der Wurzel gab es für die Polizei meiner Meinung nach aber jedenfalls nicht.
zu 3) das wäre ein Eingriff in den Hoheitsbereich des Veranstalters. Auch dafür brauchen Sie eine Ermächtigungsgrundlage. Da dürften diverse Eigentums-/Nutzungsrechte (Besitzstörung) betroffen sein. Strafrechtlich kann man den Gedanken bis zum 123 StGB spinnen.
zu 4) siehe Ziff. 3 - Was glauben Sie, was Lopavent gesagt hätte, wenn sich im Eingangsbereich vier oder fünf Hundertschaften Polizei aufgestellt hätten? Wo diese Kräfte herkommen sollen und warum die Polizei Kräfte für den Ausfall des Ordnungsdienstes bereithalten soll, erschließt sich mir auch nicht. Mit welcher Ordner-Ausfallquote soll die Polizei zukünftige Einsätze planen und für wie viele ausgefallene Ordner soll per Steuer finanziertes Personal in Reserve gehalten werden? 10%, 40% oder gar 100%? Hätte mit einem derart drastischen Zusammenbruch des Sicherheits-/Ordnerkonzeptes gerechnet werden müssen? Gab es so was schon einmal?
zu 5) solange das in internen Besprechungen geschieht: keins
Geben Sie kein Geld für einen Rechtsanwalt aus. Ein guter Bauamtsleiter sollte im Verwaltunsgrecht hinreichend qualifiziert sein und das grob prüfen können.
Gruß
Klaus M.
Ich meine Betreten des Geländes durch die Polizei und Inaugenscheinnahme.
Ich mag es absolut nicht, wenn man mich falsch zitiert. Es ging mir hier ganz audrücklich um die Weitergabe von Informationen über Baustellengitter von Polizei an Ordnungsbehörde, Fw, THW, Bauamt mit Drängen/Bitte um Beseitigung des Mangels.
Jetzt meine Frage an Sie: Wäre das rechtmäßig gewesen?
Im übrigen funktioniert das auf jeder Kirmes. Es ist geübte Praxis, dass noch Mängel kurz vor Beginn beseitigt werden müssen - auch auf Hinweis der Polizei.
Apropos spinnen - ich glaube der Audruck wurde von Ihnen ganz gut gewählt. Wenn Sie tatsächlich meinen, dass ein Veranstalter auf diesem Hintergrund irgendeine Chance hätte, dies abzuwehren, dann haben Sie hier gleich mehrere Gedankengänge sehr weit gesponnen.
Sie sollten nicht die Rampe mit Hundertschaften auffüllen, sondern lediglich zusätzliche Polizisten bereithalten, um diesen Wahnsinnsbau zu entschärfen. Ich sehe 0% zusätzliche Kräfte speziell für Rampe.
Die Meinung von Lopavent dazu ist irrelevant. Lopavent braucht ihre Genehmigung und nicht umgekehrt. Das bloße Androhen von intensiven Kontrollen hätte Lopavent in Angst und Schrecken versetzt. Diesen Spielraum hätten Sie nützen müssen, taten Sie aber nicht.
Können wir gerne auch ausführlicher diskutieren, bin gepannt auf ihre Aussagen.
Ja. Ich denke auch, dass ich das mit "Da haben Sie ja Recht...." ausreichend deutlich gemacht habe.
Da ich von Ihnen zuvor konkrete Antworten verlangt hatte, wollte ich Sie darüber nicht im Unklaren lassen. Dass die Antworten von Dr. Eickmeier für Sie unbefriedigend sein würden, war ja abzusehen.
Werfen Sie mal einen Blick in den § 41 (4) PolG NRW. Der Gesetzgeber bewertet das Betreten eines gewerblich genutzten Grundstücks durch die Polizei schon als einen so schwerwiegenden Eingriff, dass er dafür eine Ermächtigungsgrundlage geschaffen hat. Sie können gerne z.B. in BVerwG 6 C 26.03 nachlesen, dass das als Eingriff in Art 2 (1) GG angesehen wird. (Achtung: viel rechtsstaatlicher Ballast und hohe Doktoren-/Professoren-Dichte)
Für die auf dem Gelände bereitgestellten Polizeikräfte, also für die Unterstützungshundertschaft auf der Rampe und die Kräfte für den Wachbetrieb auf dem Gelände, dürfte entweder in der Genehmigung der Stadt eine entsprechende Auflage existieren und/oder eine sich aus den Planungen ergebende Einwilligung Lopavents vorliegen.
Für alles was über die Auflagen oder Planungen hinausgeht, wird man eine Einwilligung Lopavents kaum unterstellen können. Einfach mehr Polizei auf das Gelände schicken, geht also so ohne weiteres nicht.
Bei ein oder zwei Zügen zusätzlich hätte vermutlich kein Hahn danach gekräht, Sie wollen aber "zusätzliche Polizisten bereithalten, um diesen Wahnsinnsbau zu entschärfen". Mit der Zielvorgabe kommt man aber so langsam in Größenordnungen, für die man getrost unterstellen kann, dass Lopavent damit nicht einverstanden gewesen wäre. "Die Bullen" wollte bei dieser coolen Party doch niemand sehen, weder Lopavent noch die Raver...
"Meine" Genehmigung brauchte Lopavent übrigens nicht. Die hatten eine druckfrische Genehmigung der Stadt.
Gruß
Klaus M.
..was war denn mit dem Blatt, das alle Lopaventordner in die Hand bekamen, wie Lothar mal schrieb, mit der Anweisung an alle Ordner, grundsätzlich den Anordnungen der Polizei Folge zu leisten.
..vielleicht herrschte obendrein ein Zuständigkeitskrieg?
Da dieses Briefing vielleicht noch nicht allgemein bekannt ist, habe ich es mal hochgeladen:
http://docunews.org/dokumente/ordnerbriefing.pdf
Bitte beachten:
dies ist das Ordnerbriefing für den Eingangsbereich. Es wird weitere gegeben haben.
Es ging um die Möglichkeit der Polizei nach eigenem Gutdünken zu entscheiden, wie viele Kräfte sie ohne konkreten Anlass auf das Gelände schickt. Worauf wollen Sie mit dem Hinweis auf das Briefing hinaus?
Gruß
Klaus M.
Es ging um die Möglichkeit der Polizei im Vorfeld die Lopa zu verhindern - das war Ihre Behauptung. Es ging mir weder um Brandsicherheitswachen im Stadtheater, noch um ihnen bekannte Bauamtsleiter oder um die Gitter oder die Wurzel auf der Rampe.
Aber wenn eine konkrete Antwort schon mit "prinzipiell" beginnt...
Sie erwarten anscheinend, dass die Polizeikräfte vor Ort sich in die Kompetenzen anderer Behörden einmischen und so nebenbei noch ihren Einsatzbefehl eigenmächtig an eine zukünftige Lage anpassen.
[quote=Traumatherapie-LoPa]
Ein Volltrottel mit Doktortitel interessiert mich als Feuersehrmann (und vermutlich ist dies auch so bei der Polizei) absolut nicht.
[\quote]
Einige "Volltrottel mit Doktortitel" interessieren Polizisten sehr wohl, besonders wenn diese Volljuristen sind und als Polizeipräsident diesen vorgesetzt sind. (Nebenbei: Gegenüber Herrn Prof. Dr. Müller, den ich hier als Gastgeber sehe, ist diese Wortwahl, gelinde gesagt, unhöflich)
@Klaus M
Das Beamtenrecht kennt die Remonstration, d.h. das Recht den Vorgestzen auf Bedenken bzgl. der Rechtmäßigkeit hinzuweisen. Relevanz für die Behauptung, die Polizei hätte die LoPa verhindern können, sehe ich allerdings nicht. Die für die Genehmigung relevanten Behörde war die Stadt Duisburg. Wenn http://de.wikipedia.org/wiki/Remonstration in in etwa die Rechtslage für NRW wiedergibt, hätte einer der Beigeordneten remonstrieren müssen, um überhaupt über die "Grenzen" der Stadt hinauszukommen.
[quote=Reformdruide]
Sie erwarten anscheinend, dass die Polizeikräfte vor Ort sich in die Kompetenzen anderer Behörden einmischen und so nebenbei noch ihren Einsatzbefehl eigenmächtig an eine zukünftige Lage anpassen.
[\quote]
Im Rahmen eines Führungsplanspiels werden Sie überraschend mit folgender Gefahrenlage konfrontiert:
Bei einer kurz bevorstehenden Veranstaltung stellen Sie überraschend fest, dass ein Baugitter herumliegt und eine Baumwurzel heraussteht.
Jetzt ist dieses Szenario ja wirklich nicht einfach, denn schließlich haben Sie ja einen anderen Einsatzbefehl.
Deswegen jetzt meine Frage:
Ab welchem Dienstgrad darf ich es einem Polizisten zutrauen, dass er diese taktisch-technische Herausforderung meistert, ohne ein organisatorisches Chaos anzurichten.
[quote=Reformdruide]
Einige "Volltrottel mit Doktortitel" interessieren Polizisten sehr wohl, besonders wenn diese Volljuristen sind und als Polizeipräsident diesen vorgesetzt sind. (Nebenbei: Gegenüber Herrn Prof. Dr. Müller, den ich hier als Gastgeber sehe, ist diese Wortwahl, gelinde gesagt, unhöflich)
[\quote]
Auf die Idee, dass alle Menschen mit Doktortitel dann auch zwingend Volltrottel sein müssen, muss man erst einmal kommen.
Es gibt hier in dieser Diskussion einen Punkt, der stört mich:
Ich habe die Polizei sehr positiv kennengelernt. Ich glaube der Polizei, dass es keine Möglichkeit gab, das Unglück abzuwenden. Aber es muss einen Grund dafür geben, warum die Polizei nicht stärker gegen die Loveparade gearbeitet hat und warum die Polizei nicht auf weitere Sicherungen an Tunnel/Rampe gedrängt hat. Den Grund hierfür will ich wissen!
BTW: Ich habe nicht behauptet, dass die Loveparade im Vorfeld hätte durch die Polizei abgewedet werden können. Ich behaupte aber auch nicht das Gegenteil.
ja wirklich............
Überhaupt sind diverse Reaktionen auf deine hilfreichen, doch recht verständlichen und vor allem plausiblen, realitätsnahen Ausführungen schon wirklich bemerkenswert gereizt, mit der Tendenz deine Aussagen zu verdrehen..
genau, und solche Fragestellungen können dann auf die richtige Spur bringen, die muss dann ja nicht bei der Polizei enden, kann aber.....
nun denn..... muss mich heute kurz fassen
Für den Fall, dass Sie mich meinen.. ich zitiere mal aus #95:
Daraufhin hätte ich von Traumatherapie-LoPa gerne gewußt, welche Möglichkeiten das denn hätten sein sollen. Wenn solche Behauptungen aufgestellt werden und auf Nachfrage kommt dann ... nichts... - im Gegenteil, zwei oder drei Postings weiter wird daraus auf einmal
... da darf man dann schon mal gereizt reagieren. OK, ein gequältes Lächeln hätte es ggf. auch getan. Ich gelobe Besserung.
deswegen habe ich auch einen ständig anwesenden Sanka wagen auf der Rampe vermißt.
mfffffgggg
Nur um Missverständnissen vorzubeugen:
Der Oberbürgermeister hat angereget eine sehr kleine Vorschrift zu missachten. In einem öffentlichen Theater gibt es noch Sprinkler-Anlagen, eisernen Vorhang und die normale Theaterwache. Der OB wollte, dass ein Baustein von vielen außer Kraft gesetzt wird - fand ich trotzdem nicht gut, weil mein Kopf rollt, wenn was passiert. Unser Kommandant durfte sich darauf verlassen, dass ich Ersatzmaßnahmen treffen werde. Ich wollte hier keine Analogie zur LoPa oder zum Oberbürgermeister von Duisburg schaffen. Das nur rein vorsichtshalber.
Traumatherapie-LoPa schrieb:
Die Polizei hätte meiner Meinung nach genug Grund und auch genug Möglichkeiten gehabt, hier hinter den Kulissen einzuschreiten, so sie denn wollte.
bei den Möglichkeiten müßte mal genauer nachgefragt werden.
waren überhaupt noch freie Polizeigitter zur Verfügung gestanden falls sie den von einem Verantwortlichen auf der Rampe
zB. in der Zeit zwischen 10Uhr und 16Uhr angefordert werden .?
Trink- und Waschwasser
ein oder zwei Toilettenhäuschen.
eine Leiter, um zB. einen Beobachter oder Dirigenten auf dem Container zu positionieren.
Übersichtspläne etc.
mfffffgggggg
Ich meinte:
Hinter den Kulissen und noch während der Planung der Veranstaltung. Aber natürlich kann man auch noch ein direktes Einwirken während der Veranstaltung zu prüfen. Auch da hätte man vielleicht noch etwas tun können.
Das mit dem Zitat hat nicht geklappt, deswegen noch einmal.
Ich meinte:
Hinter den Kulissen und noch während der Planung der Veranstaltung. Aber natürlich kann man auch noch ein direktes Einwirken während der Veranstaltung zu prüfen. Auch da hätte man vielleicht noch etwas tun können.
Hallo Blue,
du schreibst etwas von Forschungsnetzwerk. Ich weiß wie diese Netzwerk in unserem Arbeitskreis ausgesehen hat. Natürlich schieben sich Wissenschaftler gegenseitig DFG-Gelder zu oder helfen sich untereinander bei ihrer Forschung. Das ist gut so, denn ansonsten hätten die amerikanischen und russischen Kollegen einen Vorteil. Solange das dem Gemeinwohl dient ist dagegen nichts zu sagen. Dieses Netzwerk zu missbrauchen ist schwierig. Da müsste man eher ein paralleles nicht-transparentes Netzwerk aufbauen. Kontakte werden in diesen Kreisen prinzipiell gerne gepflegt - ist auch notwendig, denn es geht um Wissensaustausch "unter Freunden".
Was Du zum Thema Mindcontrol ausführst, ist nur angedeutet. Ich habe irgendwo im Internet einmal was gelesen von einer "mind control machine". Darunter verstand der Autor die transkranielle Magnetstimulation. Meintest du das? Prof. Manfred Spitzler hat dazu mal ein wunderschönes Video ins Netz gestellt - kann ich heraussuchen, falls für Dich von Interesse.
Elektromagnetische Strahlung tritt mit fast allen Biomolekülen in Wechselwirkung. Das ist gut erforscht. Bei sehr niedrigen Frequenzen vollführen die Molekülgruppen zuerst Rotationen, dann Schwingungen, dann Vibrationen aus. Wird die Frequenz noch weiter gesteigert werden Doppelbindungen verändert, dann höhere Molekülorbitale angeregt und schließlich kommt es zum Bindungsbruch. Insbesondere wenn eingestrahlte Energie mit der Energiedifferenz der Rotations- oder Schwingungszustände übereinstimmt wird besonders viel Energie absorbiert (das versteht der Laie wohl unter dem Begriff Resonanzprinzip und Eigenfrequenz). So ist das auch bei der DNA der Fall. Um das "Rotations- oder Schwingungsverhalten" der Molekülgruppen der DNA zu untersuchen wurden Millionen ausgegeben, da offenbar Antibiotika ihre Wirkung verloren haben, da sie wegen genau diesem Verhalten nicht an die DNA andocken konnten. (Rotationen und Schwingungen vollführen die Moleküle nämlich bereits bei Raumtemperatur auch ohne elektromagnetische Anregung) Letzeres hat ein Arbeitskreis an unserer Uni erforscht, hat mich aber bisher nicht interessiert und ich habe deswegen nur eine sehr vage Erinnerung an das damals gesagt.
Aber was hat das alles mit der Loveparade zu tun?
Ja, natürlich sind diese Netzwerke gut, ja unabdingbar. Und ist auch gut, dass Forschung in alle städtischen Lebensbereiche hinein schaut. Es ist wie immer der Missbauch. Und da schreibst du richtig.
"Da müsste man eher ein paralleles nicht-transparentes Netzwerk aufbauen."
Das meinte ich mit:
natürlich müssen die ein 'Kartell im Kartell' bilden. Aber das ist ja kein Problem heutzutage, oder?
Ich geh mal davon aus, dass die Staatsanwaltschaft in den Forschungsinstituten keine Mails und Festplatten etc. sichergesteltl hat. Wäre ein unendlicher Aufwand, diese Nadel im Heuhaufen zu suchen. Für solche Ermittlungen wird sich die Kriminalistik Spezielleres einfallen lassen müssen.
Hallo nochmal, also Blue,
ich habe mir das jetzt noch mal angesehen, was du in den ganzen bisherigen Posts dazu geschrieben hast. Könnte ich das ungefähr so verstehen:
Unbedarfte Besucher gehen in Tunnel, dort dann Bestrahlung mit elektromagnetischen Wellen. Dies erfolgt unbemerkt, wegen Abschirmung der Strahlung durch Betonwände. Dann an einer unbekannten Stelle eine Messung des geänderten Verhaltens.
So in etwa?
eine Frage zu Polizeitaktik
gibt es pro Einsatzhundertschaft embeddet Sanitäter die ein bischen mehr als Erste Hilfe leisten können.?
mffffgggg
Hallo" Klaus M"
Ich könnte Ihnen schon im Detail erklären, welche Möglichkeiten es für einen Amtsleiter gibt, auf solche Projekte im Vorfeld einzuwirken. Allerdings weiß ich nicht ob mein kostenloser Nachhilfeunterricht in Sachen Amtsleitung fruchten würde, irgendwie haben Sie da ja so gar keine Ideen. Für die Diskussion ist das aber irrelevant, denn ich gestehe der Polizei ja sehr gerne zu, dass es vielleicht im Falle der LoPa nur schwer möglich war, diese im Vorfeld zu verhindern. Ich verweise diesbezüglich auf Ihr zweites Zitat von mir.
Jetzt schaffen Sie es einen Widerspruch in meinen Aussagen festzustellen, obwohl da absolut keiner ist.
Ich spreche in dem von Ihnen genannten ersten Zitat ganz ausdrücklich davon, dass das Schlimmste hätte abgewendet werden können. Dies ist so zu verstehen, dass mindestens der praxiserprobte gehobene Dienst hätte bereits im Vorfeld einschreiten müssen und hätte darauf drängen müssen, dass vorsorglich zusätzliche Einsatzkräfte an die Rampe verlegt werden. Und wahrscheinlich hat der gehobene Dienst sich dieses Bauwerk mehrmals genau angesehen und auch das Baustellengitter noch vorher bemerkt. Ich denke, diese einsatzerfahrenen Führungskräfte hätten es geschafft das zu bewältigen und dies trotz anders lautenden Einsatzbefehl. Natürlich ist das eine unglaubliche Herausforderung auf Führungsebene, denn man muss ja die vorgegebenen Organisationsstrukturen berücksichtigen (was allerdings täglich Brot ist). Ich gehe jetzt gedanklich noch weiter. Mindestens der gehobene Dienst hätten sich aus Eigeninteresse dieser unglaublichen Herausforderung sogar stellen müssen, denn keine Führungskraft darf seine Mannschaft verheizen, nur weil sie nicht zuständig war - dieses Argument zählt innerhalb der Mannschaft nicht. Und egal wo und wann und wie etwas passiert, die Polizeibeamten der Mannschaftsdienstgrade stehen an vorderster Front und sind damit immer gefährdet und diese wollen nicht von Menschen geführt werden, die einfach mal "nicht zuständig" waren. Die Polizeiführung war offenbar selber sorglos oder zumindest untätig, obwohl dieser Tunnel-/ Rampenbereich schon fast etwas Wahnsinniges hatte. Und das ist schon etwas seltsam. Und meine Gedankengänge könnte man eigentlich schon nachvollziehen, so man denn will.
BTW: Die Diskussion hat einen Stil angenommen, der es schwierig macht inhaltlich weiterzudiskutieren (was sicher auch an mir lag - muss ich ehrlicher Weise zugeben). Also würde ich vorschlagen, Sie posten noch einmal Ihre Meinung und wir beide beenden dann unseren Disput.
Hallo "Dr. Frank Eikmeier",
ich möchte Ihre Antwort von einem Anwalt überprüfen lassen und in der obigen Form ist das natürlich nicht möglich.
Welcher Grundrechtseingriff macht eine spezielle Zuständigkeit erforderlich!
Welches polizeiliche Handeln führt dazu, dass es hier einer Ermächtigungsgrundlage bedarf!
Ich verstehe es nicht!
Hallo Traumatherapie-LoPa,
einmal tief Luft holen. Solche Haarspalterei kann man doch auch nicht verstehen. Reicht, wenn du dich zu deiner eigenen Info noch besser schlau machst, als du schon bist. Alles andere bringt dich nur in Teufels Küche, wohin du dich sicher nicht verlaufen willst. Und wenn es sich eher darum handelt, Rechthaberei mit Rechthaberei zu beantworten, rollt der sinnlose Krieg. ... von wegen "Diese halte ich nach wie vor für populistisch." ...war doch klar.
Sowas kostet nur Energie. Außerdem haben wir hier ja einen Rechstexperten.
Vielleicht nur mal warten.
in # 121 "Es sind keine Rechtsverstöße, die verboten sein müssen. Ein Eingreifen der Polizei bedarf einer Ermächtigungsgrundlage."
Ist das nicht Kreuzknobelhaarspalterei?
....mit einer für mich bemerkenswerten Tendenz.....
Was du so elementar vermitteln willst, lässt sich nicht per Jurisprudenz darstellen. Es gibt aber Menschen, die etwas schlagseitig meinen, ALLES ließe sich per Recht erfassen. Wir werden nicht alt genug, diese Einseitigkeiten zu beheben. Das Leben kann das besser. Wie sagt man doch? "Beruf prägt." und manchmal gerät man halt in eine hohle Gasse bis Sackgasse.
zur Kreuzknobelhaarspalterei: Diese ist notwendig, denn sonst würde die Polizei die Bürgerrechte einschränken. Die Polizei braucht Rechtsgrundlage und Zuständigkeit - nur im Fall der von mir zitierten Beispiele auf der LoPa eben nicht.
zur Jurisprudenz: Selbstverständlich läßt sich das mit der Jurisprudenz darstellen. Es gibt aber Juristen, die sind einfach eine Schande für den Rechtsstaat. Diese sind das Problem - nicht die Jurisprudenz oder der Rechtsstaat.
ALLES ließe sich per Recht erfassen: Das deutsche Rechtssystem funktioniert unglaublich gut. Korruption und Manipulation funktionieren leider auch. Diese sind das Problem. Das System paßt. Leider erzählen bestimmte Leute anderen Leuten einfach Blödsinn. Diese muss man ausfindig machen, zur Rede stellen und aussortieren. Das gilt ganz besonders dann, wenn derartige Menschen mit einem Doktortitel ihren Namen erweitert haben.
nebenbei
zum Thema Kamera 13
dadurch das diese Kamera steuerbar war
(zoom und schwenk)
jedenfalls ging immer wieder der Überblick verloren.
das hätte im Vorfeld den Spezialisten bekannt sein können,
und es gab keine 2the Sicherheitskamera die diese Funktion während diesen Zeiten erfüllen konnte.
noch eine Idee
warum werden keine Wärmebild kameras zum Crowd-Managemend eingesetzt.
da gab es doch den Begriff von
nicht komfortablen Bedingungen
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/komfortabel.php
möglicherweise lassen sich solche höllischen Bedingungen (37 grad Körpertemperatur)
leichter dedektieren.
mfffffggggg
Klaus M #125
zu 2) falschrum gefragt, richtig wäre: welches Gesetz ermächtigt die Polizei, solche Maßnahmen dort anzuordnen? Ich weiß doch auch nicht, warum diese blöde Wurzel und das Gitter nicht beseitigt wurden. Da haben Sie ja Recht - das wäre wirklich kein großer Akt. Das Protokoll der Stadt gibt ja Beispiele, dass auch am Tag der Veranstaltung noch Missstände erkannt und behoben wurden.
Eine Rechtsgrundlage zur Anordnung der Beseitigung der Wurzel gab es für die Polizei meiner Meinung nach aber jedenfalls nicht.
Es gab auch keine Rechtsgrundlage dass "der Bereitstellungsraum der Polizisten auf der Rampe" von groben Stolpersteinen und Müll gereinigt wird. ?
und dass diese Gitter umgebaut verstärkt oder Sichtbarer gemacht werden.
warum sind die Hosenbeine der Uniformen der BePo---- so lang ?
mfffffggggg
Es wird hier immer absurder.
So long, folks
bye
Sofern Sie mir kurz erklären könnten, was Sie mit "absurd" meinen, wäre ich sehr dankbar. Ansonsten finde ich Ihren Abgang zum jetzigen Zeitpunkt - unjuristisch gesprochen - sehr komisch.
Allerdings. Eine fruchtbare Diskussion in der Sache wird duch diese Absurditäten unmöglich gemacht. Schade nur, dass sich die Verschwörungstheoretiker im Internet mehr und mehr durchsetzen und damit diejenigen verdrängen, die sinnvolle Beiträge machen können.
Sagen Sie mir bitte mal, welche Erklärungsversuche Sie als Verschwörungstheorie empfinden.
Zeigen Sie mir doch bitte Ihre sinnvolle Erklärung. Ihre bisherige Version kann die Ereignisse auf der LoPa nicht widerspruchsfrei erklären. Bitte stellen Sie Ihre Erkenntnisdefizite nicht als vernünftige Erklärung dar.
#75 Ein Polizist
"Ich denke, die Umzäunung und damit die "geschlossene Veranstaltungsstätte" war der Topographie (Bahngleise, Autobahn, Böschungen etc.) geschuldet."
Eine geschlossene Veanstaltungsstääte hatte man aber doch im restlichen bereich, also in den Tunneln und auf der Rampe!
# 77 Blue
Rabe gehört nicht zum Stadtrat (s. http://www.duisburg.de/ratsinformationssystem/bi/kp0040.php?__kgrnr=251&...)
#83 Lothar Evers
"Da das Bauamt beschlossen hatte, ab dem 24 nicht mehr aufzutreten, war der Abbau und dessen Kontrolle wohl in die Zuständigkeit des Ordnungsamtes verschoben. Das und Lopavent hat den Abbau dann geschlampt oder "vergessen"."
Dies ist Ihre Vermutung, Herr Evers.
#84 Blue
Rabe ist abgebrüht und ausgekocht.
#86 julius
"welche selbsternannten Götter haben bei der Loveparade 2010 von "akzeptalem Risiko" gesprochen."
Wer tat das und was genau meinte man damit?
#89 julius
"im Norden "Notausgang""
Meinst Du damit die Ostrampe?
@ Lothar Evers
Hatte sich das Bauamt der Aufgabe des Personen zählens entzogen? Andere auch? Wie sollte das gemacht werden?
#97 Traumatherapie-LoPa
"Ich habe so langsam den Verdacht, die Polizei hat widersinniger Weise tatsächlich vertraut. Aber warum nur? Hat sich der sogenannte Crowd-Manager dieses Vertrauen aufgrund seiner herausragenden Verdienste auf Veranstaltungen tatsächlich erworben? War er in Polizeikreisen vielleicht anderweitig positiv aufgefallen und man vertraute ihm deswegen?"
Vielleicht den beiden Forschern/Gutachtern, von denen der eine auch noch fälschlicher Weise "Panikforscher" genannt wurde? Und weil der Polizei bekannt war, dass dieser Mitglied des Krisenstabes sen würde?
#98 Blue
"In Duisburg gbt es, wie ich seit der Lopa zu meinem Erstaunen feststelle, etliche Forschernetzwerke, die mit ihrem Forschungsthema in wahrlich alles reingreifen."
Welche sind das?
Der Typ heißt Jost Rübel.
#103 Traumatherapie-LoPa
Was sind DFG-Gelder?
#113 julius
"deswegen habe ich auch einen ständig anwesenden Sanka wagen auf der Rampe vermißt."
Was schließt Du daraus?
Ja, wie gesagt, ein Doktortitel oder Professorentitel zählt da nicht. Es ist genauso, als hättest du keinen Titel. Da zählt meiner Meinung nach nur: "hat sich bewährt oder hat sich nicht bewährt". Ansonsten würden die Beamten nicht ihr Leben risikieren. Allerdings gibt es noch den höheren Dienst, dieser wiederum sieht das vielleicht anders, da selber oft Akademiker. Und diese können natürlich den gehobenen Dienst das diktatorisch aufzwingen.
Entweder hatte der sogenannte Crowd-Manager oder Professor bisher gute Arbeit beim Crowdmanagen abgeliefert (sieht erstmal nicht so aus), oder sie haben an anderer Stelle gute Arbeit abgeliefert (gut möglich, z.B. als Experte an anderer Stelle), oder der höhere Dienst hat die beiden Kerle unter Widerspruch dem gehobenen Dienst aufoktruiert (gut möglich, wenn ein Verwaltungsfachidiot meint es besser wissen zu müssen). Und vielleicht hat dieser dann ebenso "befohlen", dass das alles ohne Probleme klappen wird (auch gut möglich). Aber nur wegen dem Titel vertraut da erst einmal niemand. Das tut vielleicht die Bevölkerung, aber z.B. Feuerwehr tut das ganz sicher nicht.
Es wäre halt mal wichtig, jemand aus den Polizeikreisen zu sprechen, ob der sogenannte Crowd-Manager schon vorher bei der Polizei bekannt und geschätzt war und dies aufgrund anderer Arbeit.
DFG-Gelder benötigt ein Professor, wenn er selber forschen will. Es werden pro Jahr 1500 Millionen Euro vergeben. Wenn der Professor einen Antrag einreicht und dieser für gut befunden wird, bekommt er Geld für seine Forschung und dies solange, bis man den Eindruck hat, dass wohl doch nichts herauskommt (war jetzt sehr sehr vereinfacht ausgedrückt). Dreiviertel unserer Geräte und Gehälter waren vom DFG finanziert. DFG ist also der Grund, warum ein Institut gute Mitarbeiter und gute Geräte hat.
#126 julius
"da gab es doch den Begriff von
nicht komfortablen Bedingungen"
Wo bitte gab es den, was war damit gemeint?
Frage, z.B. an Lothar Evers, Die Leserin, Ein Polizist oder Prof. Müller bzgl. Remonstration, Rechtmäßigkeit, Ermessen, z.B. seitens Geer und/oder Bölling gegenüber z.B. Dressler oder Rabe:
Sollte es ein solches gegeben haben und sollte sich entsprechender Vorgesetzter dagegen ausgesprochen haben, wäre dann der nächst höhere Vorgesetzter, an den sich der/die Beamte zu wenden gehabt hätte, Rabe oder Sauerland gewesen? (http://de.wikipedia.org/wiki/Remonstration) Oder nur Rabe, da alleiniger Chef der Ordnungsbehörde?
Wie steht es um die Aspekte der Rechtmäßigkeit und des Ermessens bzgl. behördlichen Entscheidungen?
Vielen Dank für Ihre Einschätzung!
Herr Prof. Müller,
warum werden in Deutschland Eigentums- oder Betrugsdelikte härter bestraft als Körperdelikte mit oder ohne tödlichem Ausgang, aufgrund von Fahrlässigkeit oder Vorsatz?
Da kenne ich mich nicht wirklich aus.
Vielleicht kommt irgendwie auch noch der Stadtdirektor dazwischen:
Bisher wissen wir nicht von einer einzigen Remonstration. weder in dieser hohen Hierarchistufe, noch darunter.
Das kommt auf den Beamten an, der remonstriert hätte. Der Behördenaufbau ist im OBG geregelt:
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/organisation/abteilung05/dez...
In §§ 7 ff. OBG finden Sie die Zuständigkeiten für die Aufsicht. Bei einer kreisfreien Stadt wie Duisburg ist der Hauptverwaltungsbeamte - also der Oberbürgermeister - letztlich der "Chef" der Ordnungsbehörde. Oder anders ausgedrückt: die Sadt ist die Ordnungsbehörde und der Oberbürgermeister ist der "Verwaltungschef".
Die Aufsicht über die kreisfreie Stadt als Ordnungsbehörde führt die Bezirksregierung. Oberste Aufsichtsbehörde ist das Ministerium. Die Ämter - also hier das Ordnungsamt - kann man als verwaltungsinterne Untergliederungen begreifen. Das Ordnungsamt als solches ist also nicht die Ordnungsbehörde, sondern die Stadt ist die Ordnungsbehörde.
Der Amtsleiter des Ordnungsamtes untersteht also letztlich dem Oberbürgermeister. Dazwischen liegt dann noch der Beigeordnete. In Duisburg ist das Ordnungsamt (32) dem Beigeordneten Rabe unterstellt.
http://www.duisburg.de/medien/bilder_aktuell/rathaus_politik_buergerserv...
Die Kette von oben nach unten wäre also: Oberbürgermeister => Beigeordneter => Amtsleiter
In den einzelnen Ämtern gibt es dann wieder derartige Verkettungen. Der kleinste Mitarbeiter kommt also nur bis zum Dienstvorgesetzten der zweithöheren stufe mit seiner Remonstration. Das liegt daran, dass dieses Institut dem Schutz des Beamten dient und nicht so sehr dem Schutz der Allgemeinheit. Praktische Bedeutung hat es nicht.
Viel interessanter finde ich die Problematik, ob nicht eine Aufsichtsbehörde im Rahmen ihrer Aufsichtsrechte mitgespielt hat.
An Reformdruide
Ich schätze es gar nicht, wenn man versucht mit Einsatzbefehlen und unsinnigen Gesetzeslagen zu begründen, dass bedauerlicher Weise nicht mehr Sicherheit möglich war - die böse Gesetzeslage hätte es angeblich verboten. Noch weniger schätze ich es, wenn man seinen Wissensvorsprung nützt, um andere hinters Licht zu führen.
Deswegen noch einmal meine Frage:
Im Rahmen eines Führungsplanspiels werden Sie überraschend mit folgender Gefahrenlage konfrontiert:
Es liegt ein Baugitter herum.
Jetzt ist dieses Szenario ja wirklich nicht einfach, denn schließlich haben Sie ja einen anderen Einsatzbefehl.
Ab welchem Dienstgrad darf ich es einem Polizisten zutrauen, dass er diese taktisch-technische Herausforderung meistert, ohne ein organisatorisches Chaos anzurichten?
Welche Dienstgrade waren noch vor Veranstaltungsbeginn vor Ort?
Zu den Fragen der möglichen Tätigkeiten der Polizei im Vorfeld der LoPa (von Traumatherapie...., Antworten von Klaus M, Dr. Eikmeier):
Selbstverständlich kann die Polizei all dies tun und wird damit nicht rechtswidrig handeln, denn für die Erhöhung der Sicherheit durch Gefahrenhinweise bedarf es keiner Rechtsgrundlage. Jeder Bürger hätte (bis auf Nr. 1) all dies tun dürfen, da dadurch in niemandes Rechte eingegriffen wird. Das Betreten des Grundstücks war der Polizei vor der Veranstaltung selbstverständlich gestattet, da sie für "Unterstützungsleistungen" vorgesehen war und ja sogar ihre Fahrzeuge auf der Rampe abstellen sollte. Die Annahme, die Polizei DÜRFE NICHT über auffällige Sicherheitsmängel informieren oder um Abhilfe bitten, ist geradezu absurd. Natürlich hätte ein Polizeibeamter, dem Baustellengitter als möglicher Gefahrenherd aufgefallen wären, den Veranstalter und die Ordnungsbehörde darauf hinweisen dürfen. Dass dies nicht geschehen ist, ist bedauerlich.
Nur, gerade darum geht es nicht: Für die strafrechtliche Verantwortlichkeit kommt es darauf an, ob der Polizist darauf hinweisen musste, ob er also verpflichtet war, solche Sicherheitsmängel zu untersuchen und zu melden. Und dafür (für eine Verpflichtung) müsste eine Zuständigkeitsregel existieren. Eine solche Zuständigkeitsregel gibt es aber nicht - ich denke, das meinte Dr. Eikmeier in seinen Antworten.
Es ist aber ein völlig überflüssiger Streit, ob ein Polizist das habe melden dürfen, sofern man nicht eine entsprechende Pflicht belegen kann.
Aber natürlich ist das von großer Wichtigkeit, sonst würde ich das sicher nicht diskutieren. Ich versuche das zu erklären:
Immer wenn man eine strafrechtliche Beurteilung vornehmen möchte, muß man erst einmal die Täter haben. Ganz besonders schön ist es dann, wenn man auch wirklich alle Täter erwischt. Jetzt gibt es aber Fälle, da weiß man vorher noch nicht einmal, wem man alles in den Verdächtigenkreis aufnehmen muss. So ist dies bei der LoPa der Fall.
Um sich auf Verdächtigensuche zu machen entwickelt man nun verschiedene Ereignisversionen zum Unfallhergang. Die bisherige Version ist, dass man ein Kartell gegründet hätte, dieses hätte Sicherheitsvorschriften außer Acht gelassen und dies hat dann letztendlich zum Unfall geführt. Leider kann die Version aber nicht alle Details zufriedenstellend erklären, da nun einmal viele Unternehmer mit der Stadt ein solches Kartell gründen. Und es ist geübte Praxis, die Sicherheitsvorschriften kreativ zu umgehen. Trotzdem kommt es nicht ständig zu Unfällen - weil eben doch noch jeder aufpaßt.
Im Falle der LoPa war das nicht der Fall und es hat sich vielleicht nicht mehr um das normale kommunalpolitische Kartell gehandelt. Deswegen ist nun nach weiteren Auffälligkeiten Ausschau zu halten und es sind parallele Unfallversionen zu entwickeln, damit kein Täter übersehen wird. Eine Auffälligkeit ist, dass selbst die Polizei nicht besonders nervös schien. Sie hätte es aber schon aus Eigeninteresse sein müssen. Die Nervosität hätte sich in zusätzlichen Einsatzkräfte und genaueste Inaugenscheinnahme der Gefahrenzone ausdrücken müssen.
Wenn man Unfälle vernünftig aufklären will, kann man nicht immer zufällige Fahrlässigkeit als Grund angeben, sonst würde man Täter übersehen.
Und um das noch einmal ganz klar zu sagen:
Die Polizei hätte tatsächlich im Vorfeld mehr tun können und hat dies trotzdem nicht getan.
Das ist für mich eine ganz neue Erkenntnis und ich glaube für viele andere auch, da dies wiederholt bestritten wurde.
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