Loveparade 2010 - zehn Monate danach: Neue Erkenntnisse?

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 16.05.2011

In der  heute erschienenen Ausgabe des "Spiegel", die sogar mit dem Titelbild zur Loveparade 2010 aufmacht, wird insbesondere die Veranwortung der Polizei für die Katastrophe untersucht, aber auch Verantwortlichkeiten der Stadt Duisburg  - im geringeren Maße auch solche des Veranstalters - werden benannt . Offenbar liegen dem Spiegel "vertrauliche" Informationen aus dem staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren vor. Das dürfte in der Öffentlichkeit Anlass dazu sein, einige der schon bekannten Umstände noch einmal zu betrachten, andere, bisher noch nicht näher betrachtete, erstmals zu analysieren. Ein erster lesenwerter Kommentar von Lothar Evers liegt bereits vor (hier) . Vielleicht gelingt es auch wieder, hier im Beck-Blog in sachlicher Weise die rechtlichen Implikationen zu diskutieren. Nach wie vor maße ich mir nicht an, allgemein taktische polizeiliche Fehler als solche zu bewerten, sondern werde hier weiter den Fokus auf die strafrechtliche Verwertbarkeit legen. Das schließt aber nicht aus, dass in den Kommentaren auch das polizeiliche Einsatzverhalten näher diskutiert werden darf - so wie es den früheren Diskussionen ja auch schon geschehen ist.

Von den Spiegel-Autoren werden folgende "Fehler" der Polizei genannt:

1. Das Einvernehmen
Die Polizei "hat es laufen lassen in der Zeit der Planung". Auch wenn sie, was näher ausgeführt wird, von vielen Absprachen zwischen Stadt und Lopavent nichts mitbekommen habe, so sei sie doch rechtzeitig vor dem Termin in der Arbeitsgruppe 4 über die Sicherheitsvorbereitungen und evtl. -mängel informiert gewesen. Der Tunneleingang sei auch Gegenstand polizeilicher Inspektionen und Diskussionen gewesen. Die Polizei sei aber trotz Bedenken "nicht hart und entschieden genug [gewesen], um einzugreifen, durchzugreifen, notfalls die Parade abzusagen". Der Düsseldorfer Polizeidirektor Schalk habe sogar im Juni noch die später entscheidenden Fragen gestellt - zum Stau im Eingangsbereich bei gegenläufigen Menschenströmen. Die Polizei habe sich dann aber mit ein paar kleinen Änderungen zufrieden gegeben und danach auch keine Kritik mehr angebracht.
Nach Wiedergabe des Spiegel hält aber selbst die StA dieses Verhalten der Polizei im Vorfeld für strafrechtlich irrelevant, da ein ausdrückliches "Einvernehmen" der Polizei nicht gegeben sei. Die Staatsanwaltschafft habe also geprüft, ob es ein "Einvernehmen" der Polizei gegeben habe, konnte dies aber nicht finden. Und daraus werde gefolgert, dass sich die Stadt Duisburg über das Erfordernis eines Einvernehmens hinweggesetzt oder die bloße Mitwirkung der Polizei als schon ausreichendes Einvernehmen verstanden hat.

Trifft diese rechtliche Bewertung zu? Strafrechtlich wäre der Polizei (wenn man einmal unterstellt, dass ein ausdrückliches  Einvernehmen fehlt) in der Planungsphase demnach nur ein Unterlassen vorzuwerfen, es nämlich unterlassen zu haben, die Veranstaltung mit dieser als gefährlich erkannten Ein-/Ausgangskonzeption zu verhindern. Eine Verhinderung der Veranstaltung durch die Polizei wäre möglich gewesen durch ein ausdrückliches Verweigern ihres für die Genehmigung erforderlichen Einvernehmens - das Beispiel Bochum, wo die LoPa 2009 nach polizeilicher Intervention abgesagt wurde, belegt dies hinreichend. Aber war die Polizei auch zur Intervention verpflichtet? Oder durfte sie es "einfach laufen lassen"? Jedenfalls nach dem Spiegel-Bericht will sich die StA nicht auf dieses unsichere Gelände bewegen, sondern meint, die Verantwortlichkeit läge bei den Mitarbeitern der Stadt, die ohne ausdrücliches Einvernehmen der Polizei eine rechtswidrige Genehmigung erteilt hätten.
Tatsächlich bewegt man sich an diesem Punkt auf unsicherem Gelände: Wenn ein Einvernehmen der Sicherheitsbehörden Vorausetzung für eine solche Veranstaltung ist, unter welchen Voraussetzungen sind dann diese Behörden verpflichtet, ihr Einvernehmen ausdrücklich zu versagen und damit die Veranstaltung zu verhindern? Und lagen diese Voraussetzungen hier vor? Ich denke, dass die Polizei an den Planungen so nah dran war, dass ihre Verantwortlichen erkennen mussten und auch erkannt haben, dass ihr "Schweigen" seitens der Stadt als Zustimmung/Einvernehmen aufgefasst wurde. Ich will nicht behaupten, es handele sich um eine bewusste Taktik, aber wenn es so ist, wie im Spiegel dargestellt, hat sich die Polizei im Vorfeld erfolgreich aus der Verantwortung "geschlichen": Sie hat Kritik angebracht, dann aber die Veranstaltung so wie geplant stattfinden lassen.

2. Der Schichtwechsel
Dass  in der kritischen Phase der LoPa - wenn auch noch weit vor den tödlichen Ereignissen - ein Schichtwechsel der Polizei stattfand, ist lange bekannt (hier nochmal das Foto von 15.30 Uhr). Nicht bekannt war bisher, das man den Schichtwechsel erst auf Intervention des Personalrats und Ministeriums vorsah und dass es zuvor Kritik am Zeitpunkt desselben gab.
Laut Spiegel hat der Schichtwechsel zur Unzeit bewirkt, dass dort neue Kräfte ohne  Vorbereitung in eine schon bedrohliche Lage quasi "hineingeworfen" wurden. Dies hätte beigetragen zur Gefährdung, möglicherweise auch zu Fehlentscheidungen.
Strafrechtlich wird es aber schwer fallen, den Schichtwechsel selbst mit den Todesfällen unmittelbar in einen Kausalzusammenhang zu bringen. Solche möglichen Kausalzusammenhänge lassen sich nicht ausschließen, aber auch nicht hinreichend als "Ursache" beweisen. Wäre etwa ohne Schichtwechsel dasselbe passiert, hätte man möglicherweise die Müdigkeit/Überforderung der Beamten als Negativfaktor angesehen. Einen wichtigen Hinweis gibt allerdings Lothar Evers: Möglicherweise sind infolge des Schichtwechsels einfach nicht genügend Kräfte gleichzeitig dort gewesen, weil man dieselbe Anzahl von Hundertschaften  dann eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander eingesetzt hat. Die entscheidende Frage also: Waren genug Kräfte da? Oder wurde die zuvor für nötig befundende Anzahl der Beamten aufgrund des nötigen Schichtwechsels halbiert? Dies ist deshalb so wichtig, weil das Entstehen des Gedränges auf der Rampe damit zusammenhängt, dass das Sperrkonzept der Polizei nicht funktionierte. Mit mehr Kräften an den richtigen Stellen hätten die Sperren aber funktionieren können.

3.  Die fehlende Lautsprecheranlage
Hier im beck-Blog aber auch an anderer Stelle wird als ein ganz wesentlicher Umstand, der die Katatstrophe mitverursachte, angesehen, dass es auf der Rampe praktisch keine Kommunikation zwischen Polizei/Sicherheitspersonal und Besuchern gab. Die Besucher kamen aus den Tunnels und wussten nicht, wo und wie es weitergehen sollte. Auch als sie sich schon drängelten, bemerkten sie nicht, dass in ihrem Rücken nicht weit entfernt genug Platz war. Sie wurden einfach nicht von den Kräften, die Überblick hatten, informiert. Die z.T. vorhandenen Megaphone waren viel zu schwach. Und die in der Genehmigung verlangte ELA fehlte (siehe hier). Dies - so der Spiegel - war der Polizei ab 14 Uhr bekannt. Man hat also 2,5 Stunden vor dem Unglück gewusst, dass ein wichtiger Teil des Sicherheitskonzepts fehlte. Durfte die Polizei dann einfach weitermachen ohne sich um Ersatz zu bemühen (Lautsprecherwagen oder mobile Anlagen müssten doch herbeizuschaffen sein...) Oder hätte sie die LoPa abbrechen oder auf einen Abbruch durch die zuständigen Behörden hinwirken müssen? Das letzte ist eine schwierige Frage, denn die Risiken eines Abbruchs zu einem Zeitpunkt, zu dem schon Hunderttausende in der Stadt waren, mussten ja mit abgewogen werden. In diese Richtung wird sicherlich weiter ermittelt. Aber nicht zu vergessen: Dass die ELA nicht vorhanden war, ist primär ein Versäumnis von Lopavent, dass dies nicht kontrolliert wurde, ein Versäumnis der Stadt Duisburg.

4. Die mangelnde Kommunikation (Funkgeräte/Mobiltelefone)
Eine ähnliche Frage - meines Erachtens aber etwas weniger unmittelbar mit der Katastrophe zusammenhängend -  wirft die mangelhafte Kommunikation der Sicherheitskräfte/Polizei untereinander auf. Die Funkgeräte funktionierten offenbar nicht richtig, das Handynetz war überlastet, weil man es möglicherweise versäumt hatte, sich entsprechenden Vorrang im Netz zu reservieren. Es wird auch hier schwer fallen, eine unmittelbare Ursache für die Katastrophe festzustellen, die strafrechtlich relevant wäre.

5. Die Sperren
Schon seit den ersten Kommentaren zur LoPa 2010 werden die polizeilichen Sperren als  unmittelbare Mitursachen der Katastrophe bewertet. Die Polizei hat sie wohl eingerichtet, um den "Pfropf" am Rampenkopf zu entlasten/aufzulösen. Aber dazu, so jedenfalls meine Auffassung, waren die Sperren, die dann eingerichtet wurden, erkennbar ungeeignet bzw. sie versagten ihre Funktion. Schließlich hat die Sperre auf der Rampe das Gedränge an einer wesentlich problematischeren Stelle (am unteren Ende der Rampe, eingekesselt zwischen den Tunnelausgängen und Betonwänden) erst verursacht. Das ist keine neue Erkenntnis. Aber ein Zusammenhang zwischen Schichtwechsel und unzureichenden Sperren könnte möglich sein, s.o.

Dem Spiegel ist zu danken, dass er das Thema Loveparade 2010, um das es etwas still geworden war in den letzten Wochen, noch einmal aktualisiert hat, wenn sich auch der Anteil wirklich neuer (strafrechtlich relevanter) Fakten in Grenzen hält.  Auch scheinen nach meinem Eindruck die Veranstalter im Spiegel-Artikel relativ gut weg zu kommen.

Die hiesige Diskussion (über 1000 Kommentare) ist geschlossen.

Zur aktuellen Diskussion hier im Blog (Juli 2011)

Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:

Loveparade 2010 Doku

Link zur Seite von Lothar Evers:

DocuNews Loveparade Duisburg 2010

Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog:

Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)

September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)

Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)

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1097 Kommentare

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Henning Ernst Müller schrieb:
Ihre Darlegung, dass schon die Eingänge/Vereinzelungsanlagen so dimensioniert waren, dass ein einigermaßen zügiger Zugang auf das Gelände gar nicht möglich war, finde ich überzeugend. Aber, da muss ich Herrn Licht einmal zustimmen: Es war - aus lopavent-Sicht - gar nicht das Ziel, das Gelände der Veranstaltung möglichst schnell mit Menschen zu füllen. Das Konzept sah ja auch vor, dass "über den Tag verteilt" 485.000 Menschen dort hingelangen sollten. Um nicht zwischenzeitlich überfüllt zu werden, wollte man die Besucher möglichst langsam einströmen lassen (die davon ja nichts wussten, hieß es doch im Vorfeld schon man rechne mit 1 Million Besucher, die man auch  verkraften könne).

Dieses Konzept hat Lopavent bereits in Dortmund verfolgt. Möglichst lange Zuwegungen mit möglichst langen Aufenthaltszeiten. An den Wegstrecken befanden sich die Verkaufsstände: Getränke, Snacks und Merchandising - Artikel.

Der wesentliche Unterschied zu Duisburg war die räumliche Distanz vom Hauptbahnhof zum Veranstaltungsgelände. Der Dortmunder Hauptbahnhof liegt - vom Veranstaltungsgelände aus gesehen - am anderen Ende der Stadt. Die Länge der Wegstrecken war also vorgegeben und musste nicht künstlich aufgebläht werden. Lopavent konnte sich mit der Abschrankung privater Konkurrenten begnügen:

"Cheforganisatior Kersten Sattler: "Wenn jemand am Rande der Loveparade fremdes Bier verkauft, ziehen wir notfalls einen Sichtschutz." Es gebe faire Preise an 80 offiziellen Ständen zur Grundversorgung."

Um auch in Duisburg entsprechend verkaufen zu können, musste man die Wegstrecke künstlich aufblähen, denn der Hauptbahnhof liegt in Dusiburg nun einmal in unmittelbarer Nähe zum Veranstaltungsgelände. Eine solche künstliche Verlängerung der Zuwegung hatte zwangsläufig zur Voraussetzung, dass man das Gelände selbst abschranken musste. Zu den benutzten Gleisen hin gab es auch Sicherheitserwägungen wegen der fahrenden Züge, gewiss. Die Abschrankung des übrigen Geländes lässt sich aber mit Sicherheitserwägungen nicht erklären. Die BAB war ja ohnehin gesperrt.

Nach meiner Auffassung kam es Lopavent also weniger - wenn überhaupt - darauf an, eine Überfüllung des Geländes zu verhindern, als einen Verkaufsraum zu eröffnen. Das war der eigentliche Grund, überhaupt abzuschranken und die Ströme langsam über einen künstlich verlängerten Weg zu führen.

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#233 Lothar Evers

BOS = Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben ?

Wäre das also Rabe mit seinem Dezernat und/oder die Untere bauaufsicht, das Bauamt, das Ordnungsamt, vielleicht auch noch die Feuerwehr oder gar alle? Danke!

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Felix Licht schrieb:

#233 Lothar Evers

BOS = Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben ?

Wäre das also Rabe mit seinem Dezernat und/oder die Untere bauaufsicht, das Bauamt, das Ordnungsamt, vielleicht auch noch die Feuerwehr oder gar alle? Danke!

eher: alle!
http://de.wikipedia.org/wiki/Beh%C3%B6rden_und_Organisationen_mit_Sicherheitsaufgaben

Beim Sicherheitskonzept natürlich die, mit denen in der Sonderbauverordnung "Einvernehmen" verlangt wird.

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@Ein Polizist:

Sie schreiben:

Nein, die Polizei hat diese Sperren nicht unbefugt eingerichtet, sondern auf Bitte / Anforderung des CrowdManagers zur Unterstützung; und zwar zu diesem Zeitpunkt unter dessen Zuständigkeit und Verantwortung. Zu diesem Zeitpunkt agierte die Polizei als besserer "Handlanger" für den CM.

In diesem Punkt werden wir wohl auf der Basis der bisher bekannten Berichte unterschiedlicher Auffassung bleiben. Die Polizei stellt es laut vorl. Abschlussbericht selbst so dar, dass sie anders agiert hat als mit dem CM vereinbart, also zwar auf Bitte des Veranstalters aktiv wurde, aber eben inhaltlich anders, als der CM es wollte, jedenfalls war sie doch ein sehr selbstbewusster "Handlanger". Das mag auch legitim gewesen sein, weil der CM eben Ungeeignetes erbat. Aber die dann einsetzende Reaktion der Polizei war eben relativ selbständig. Und wenn sie selbständig agiert hat und das getan hat, was sie selbst für angemessen hielt (meines Erachtens auch durchaus befugt), dann wird es sehr schwierig mit der Verteidigung: "Wir waren gar nicht zuständig". Aber darüber haben wir uns ja schon oben auseinandergesetzt.

 

 

 

Henning Ernst Müller schrieb:

@Ein Polizist:

Sie schreiben:

Nein, die Polizei hat diese Sperren nicht unbefugt eingerichtet, sondern auf Bitte / Anforderung des CrowdManagers zur Unterstützung; und zwar zu diesem Zeitpunkt unter dessen Zuständigkeit und Verantwortung. Zu diesem Zeitpunkt agierte die Polizei als besserer "Handlanger" für den CM.

In diesem Punkt werden wir wohl auf der Basis der bisher bekannten Berichte unterschiedlicher Auffassung bleiben. Die Polizei stellt es laut vorl. Abschlussbericht selbst so dar, dass sie anders agiert hat als mit dem CM vereinbart, also zwar auf Bitte des Veranstalters aktiv wurde, aber eben inhaltlich anders, als der CM es wollte, jedenfalls war sie doch ein sehr selbstbewusster "Handlanger".

 

Das ist so einfach nicht richtig.

Der vAB stellt es keineswegs so dar, "dass sie [die Polizei] anders agiert hat als mit dem CM vereinbart, also zwar auf Bitte des Veranstalters aktiv wurde, aber eben inhaltlich anders, als der CM es wollte, jedenfalls war sie doch ein sehr selbstbewusster "Handlanger"."

Der vAB gibt lediglich Auskunft darüber, dass nach anschließender Rücksprache mit dem Hundertschaftsführer abweichend von der zuvor nur zwischen dem CM Walter und dem EA/F beschlossenen Verfahrensweise agiert wurde. Der Bericht läßt (leider) offen, ob CM Walter an der Absprache hinsichtlich der geänderten Verfahrensweise beteiligt war, nur Kenntnis hatte oder nichts davon erfuhr.

Da aber, wie auf Videos zu sehen ist, die Zusammenkunft des EA/F mit dem Hufu am/im Container stattfand, ist wohl kaum davon auszugehen, dass der CM Walter unbeteiligt geblieben wäre. Auch der zeitliche Ablauf spricht dafür. Gespräch zw. Walter und Dirk H. bis 15:40h Gespräch (am/im Container) zw. Dirk H. und dem HuFü 15:45 h.

 

Und selbst wenn Dirk H. sich tatsächlich dazu entschlossen hätte, die unterstützenden Maßnahmen, die vom CM angefordert wurden, in anderer Form als mit dem CM besprochen durchzuführen, bedeutet das noch immer nicht, dass Dirk H. (dadurch) als Polizei in gesetzlich eigener Zuständigkeit gehandelt hätte. So ist das nun mal!

... und ob ein "Handlanger" nun selbstbewußt oder eher schüchtern ist, ändert nichts an seinem Status.

 

Henning Ernst Müller schrieb:

Das mag auch legitim gewesen sein, weil der CM eben Ungeeignetes erbat. Aber die dann einsetzende Reaktion der Polizei war eben relativ selbständig. Und wenn sie selbständig agiert hat und das getan hat, was sie selbst für angemessen hielt (meines Erachtens auch durchaus befugt), dann wird es sehr schwierig mit der Verteidigung: "Wir waren gar nicht zuständig". Aber darüber haben wir uns ja schon oben auseinandergesetzt

 

Nochmal: Die Polizei war zu diesem Zeitpunkt (15:30 h ff)  aufgrund fehlender gesetzlicher Ermächtigung nicht für das "CrowdManagement" zuständig, da weder aus Sicht des Veranstalters (CM) noch der Polizei eine gegenwärtige Gefahr vorlag.

Die Polizei war aber befugt, aufgrund der Anforderung des Veranstalters von Unterstützung zu handeln.

Ebenso, wie vom veranstalter zur Unterstützung angeforderte zusätzliche Security-Kräfte dazu befugt gewesen wären.

 

Die zum genannten Anforderungs-Zeitpunkt herrschende Zuständigkeit für Eingriffe in die Besucherstrom-Steuerung geht nicht dadurch auf die Polizei über, nur weil die zur Unterstützung angeforderten Polizisten die gewünschten Maßnahmen, wie Sie vermuten, ohne vorherige Kenntnis des Anfordernden abgewandelt durchführten.

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Ein Polizist schrieb:

Die zum genannten Anforderungs-Zeitpunkt herrschende Zuständigkeit für Eingriffe in die Besucherstrom-Steuerung geht nicht dadurch auf die Polizei über, nur weil die zur Unterstützung angeforderten Polizisten die gewünschten Maßnahmen, wie Sie vermuten, ohne vorherige Kenntnis des Anfordernden abgewandelt durchführten.

Und trotzdem lohnt es sich zu fragen, wer eigentlich die Idee hatte, statt komplett zu schliessen, es mit einer weiteren, spontan entwickelten Zugangsmethode via kleine Rampe zu versuchen. Diese ist ja nicht unproblematisch. Mir scheint, dass man so mit dem Zugangsproblem beschäftigt war, dass man am Abgagngsproblem überhaupt nicht arbeitete. Wie sollten die Leute denn Rauskommen. Mit dem Zugang über die Westrampe, fiel diese selbst aber auch die Notausgänge zur Autobahn im Südwesten weg. Es blieben also nur noch die im Westen, die auch nicht geöffnet wurden.

Die polizeilichen Massnahmen im Westen sind (isoliert betrachtet, und  nur so) bestens geeignet, die kritsche Situation im Westeingang zu entschärfen:
geordneter Zugang über die offenen Vereinzelungsanlagen. Verteidigung der Zäunen, Nutzung der Westrampe als eingang durch Postierung eine Polizeikette zwischen kleiner und grosser Rampe. Nachteil via Westroute kann niemand mehr das Veranstaltungsgelände mehr verlassen.

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Lothar Evers schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Die zum genannten Anforderungs-Zeitpunkt herrschende Zuständigkeit für Eingriffe in die Besucherstrom-Steuerung geht nicht dadurch auf die Polizei über, nur weil die zur Unterstützung angeforderten Polizisten die gewünschten Maßnahmen, wie Sie vermuten, ohne vorherige Kenntnis des Anfordernden abgewandelt durchführten.

Und trotzdem lohnt es sich zu fragen, wer eigentlich die Idee hatte, statt komplett zu schliessen, es mit einer weiteren, spontan entwickelten Zugangsmethode via kleine Rampe zu versuchen. Diese ist ja nicht unproblematisch. Mir scheint, dass man so mit dem Zugangsproblem beschäftigt war, dass man am Abgagngsproblem überhaupt nicht arbeitete. Wie sollten die Leute denn Rauskommen. Mit dem Zugang über die Westrampe, fiel diese selbst aber auch die Notausgänge zur Autobahn im Südwesten weg. Es blieben also nur noch die im Westen, die auch nicht geöffnet wurden.

Die polizeilichen Massnahmen im Westen sind (isoliert betrachtet, und  nur so) bestens geeignet, die kritsche Situation im Westeingang zu entschärfen:
geordneter Zugang über die offenen Vereinzelungsanlagen. Verteidigung der Zäunen, Nutzung der Westrampe als eingang durch Postierung eine Polizeikette zwischen kleiner und grosser Rampe. Nachteil via Westroute kann niemand mehr das Veranstaltungsgelände mehr verlassen.

 

Ich denke, die West-Rampe kam durch die Feuerwehr ins Spiel, die dem Walter-Konzept (Sperren der Eingänge, Sperre auf der Hauptrampe, etc.) nur zustimmen wollte, wenn die West-Rampe passierbar gemacht wird.

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Ein Polizist schrieb:

Lothar Evers schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Die zum genannten Anforderungs-Zeitpunkt herrschende Zuständigkeit für Eingriffe in die Besucherstrom-Steuerung geht nicht dadurch auf die Polizei über, nur weil die zur Unterstützung angeforderten Polizisten die gewünschten Maßnahmen, wie Sie vermuten, ohne vorherige Kenntnis des Anfordernden abgewandelt durchführten.

Und trotzdem lohnt es sich zu fragen, wer eigentlich die Idee hatte, statt komplett zu schliessen, es mit einer weiteren, spontan entwickelten Zugangsmethode via kleine Rampe zu versuchen. Diese ist ja nicht unproblematisch. Mir scheint, dass man so mit dem Zugangsproblem beschäftigt war, dass man am Abgagngsproblem überhaupt nicht arbeitete. Wie sollten die Leute denn Rauskommen. Mit dem Zugang über die Westrampe, fiel diese selbst aber auch die Notausgänge zur Autobahn im Südwesten weg. Es blieben also nur noch die im Westen, die auch nicht geöffnet wurden.

Die polizeilichen Massnahmen im Westen sind (isoliert betrachtet, und  nur so) bestens geeignet, die kritsche Situation im Westeingang zu entschärfen:
geordneter Zugang über die offenen Vereinzelungsanlagen. Verteidigung der Zäunen, Nutzung der Westrampe als eingang durch Postierung eine Polizeikette zwischen kleiner und grosser Rampe. Nachteil via Westroute kann niemand mehr das Veranstaltungsgelände mehr verlassen.

 

Ich denke, die West-Rampe kam durch die Feuerwehr ins Spiel, die dem Walter-Konzept (Sperren der Eingänge, Sperre auf der Hauptrampe, etc.) nur zustimmen wollte, wenn die West-Rampe passierbar gemacht wird.

Anlage-39- des Zwischenberichts der Stadt Duisburg: "Aktenvermerk-Schließung"

"Der Verbindungsbeamte Herr Lambertz im Stab der Polizei hat den S3 der FEL telefonisch informiert, dass die Polizei die Zulauframpe aus dem Karl-Lehr-Tunnel zum Veranstaltungsgelände kurzfristig sperren will. Der zu diesem Zeitpunk zuständige Leiter S3 (Herr Theilenberg) hat mit dem Leiter der FEL (Hr. Helmrich) und der Verbindungsbeamtin der Polizei Fr. Brender besprochen, dass diese Maßnahme aus Einsatztaktischer Sicht sehr problematisch ist. Aus diesem Grund ist die Feuerwehr dagegen. Nach kurzer Diskussion ist seitens der Feuerwehr vereinbart worden, dass einer Sperrung nur zugestimmt werden kann, wenn die Ablauframpe als Zulauframpe geöffnet wird und der Nachlauf in den Karl-Lehr-Tunnel durch die Polizei verhindert wird."

 

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Ein Polizist schrieb:

Ich denke, die West-Rampe kam durch die Feuerwehr ins Spiel, die dem Walter-Konzept (Sperren der Eingänge, Sperre auf der Hauptrampe, etc.) nur zustimmen wollte, wenn die West-Rampe passierbar gemacht wird. 

Anlage-39- des Zwischenberichts der Stadt Duisburg: "Aktenvermerk-Schließung"

"Der Verbindungsbeamte Herr Lambertz im Stab der Polizei hat den S3 der FEL telefonisch informiert, dass die Polizei die Zulauframpe aus dem Karl-Lehr-Tunnel zum Veranstaltungsgelände kurzfristig sperren will. Der zu diesem Zeitpunk zuständige Leiter S3 (Herr Theilenberg) hat mit dem Leiter der FEL (Hr. Helmrich) und der Verbindungsbeamtin der Polizei Fr. Brender besprochen, dass diese Maßnahme aus Einsatztaktischer Sicht sehr problematisch ist. Aus diesem Grund ist die Feuerwehr dagegen. Nach kurzer Diskussion ist seitens der Feuerwehr vereinbart worden, dass einer Sperrung nur zugestimmt werden kann, wenn die Ablauframpe als Zulauframpe geöffnet wird und der Nachlauf in den Karl-Lehr-Tunnel durch die Polizei verhindert wird."[/quote]
Um das zu beurteilen, müsste man die exakte Zeit dieses Vermerkes kennen. Meiner Meinung nach bezieht er sich nicht auf die ursprüngliche Planung von Walter und Dirk H. Vielmehr auf die von der Polizei zur Verhinderung des "in den Rücken Fallens der Tunnelsperren" eingerichtete "Polizeikette 3" an der engsten Stelle des unteren Rampendrittels.

Selbst dann bleibt für mich kryptisch, was genau mit "der Nachlauf in den Karl - Lehr Tunnel durch die Polizei verhindert" gemeint sein soll.

Sollte damit die Einganssituation an den Vereinzelungsanlagen gemeint sein, braucht man nämlich die Rampe als Eingang nicht mehr. 
Was sonst könnte gemeint sein?

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Lothar Evers schrieb:
Sollte damit die Einganssituation an den Vereinzelungsanlagen gemeint sein, braucht man nämlich die Rampe als Eingang nicht mehr. 
Was sonst könnte gemeint sein?

Ich habe mir gerade eben noch einmal die Sattelitenbilder von den Rampen angesehen. Die Öffnung der westlichen Rampe als Eingang in Kombination mit der Sperre der Hauptrampe und der Verhinderung des Nachlaufs von der Karl-Lehr-Strasse - also von der Vereinzelungsanlage aus - würde auch dann Sinn machen, wenn man oben an der Hauptrampe einen Stau auflösen will.

Wird der Zustrom nämlich über die westliche Rampe geführt, dann erreichen die Personen das Veranstaltungsgelände nämlich in recht großer Entfernung von dem bestehenden Pfropf. Damit könnte man also durchaus den dortigen Stau beseitigen.

Dann würde die Öffnung der westlichen Rampe als Eingang dazu dienen, keinen weiteren Druck auf die Hauptrampe zu erzeugen und die dort sich aufhaltenden Pesonen über eben diese Westrampe abströmen zu lassen. Das geht aber auch nur, wenn von der Vereinzelungsanlage keine weiteren Besucher zuströmen.

Möglicher Weise hat man in diese Richtung gedacht.

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Dr. Frank Eikmeier schrieb:

Lothar Evers schrieb:
Sollte damit die Einganssituation an den Vereinzelungsanlagen gemeint sein, braucht man nämlich die Rampe als Eingang nicht mehr. 
Was sonst könnte gemeint sein?

Ich habe mir gerade eben noch einmal die Sattelitenbilder von den Rampen angesehen. Die Öffnung der westlichen Rampe als Eingang in Kombination mit der Sperre der Hauptrampe und der Verhinderung des Nachlaufs von der Karl-Lehr-Strasse - also von der Vereinzelungsanlage aus - würde auch dann Sinn machen, wenn man oben an der Hauptrampe einen Stau auflösen will.

Wird der Zustrom nämlich über die westliche Rampe geführt, dann erreichen die Personen das Veranstaltungsgelände nämlich in recht großer Entfernung von dem bestehenden Pfropf. Damit könnte man also durchaus den dortigen Stau beseitigen.

Dann würde die Öffnung der westlichen Rampe als Eingang dazu dienen, keinen weiteren Druck auf die Hauptrampe zu erzeugen und die dort sich aufhaltenden Pesonen über eben diese Westrampe abströmen zu lassen. Das geht aber auch nur, wenn von der Vereinzelungsanlage keine weiteren Besucher zuströmen.

Möglicher Weise hat man in diese Richtung gedacht.

Dieser These kann ich mich gut anschliessen. Zumal, wenn man weiss, wie eng es vor der Vereinzelungsanlage West und an den sie einfassenden Bauzäunen wurde. In diesem Kontext würde ja auch die Öffnung der Vereinzelungsanlage West auf Veranlassung oder mindestens im Konsens mit der Polizei Sinn machen.

Bisher hat jedoch weder die Polizei, noch Lopavent und Walter vorgetragen, in dieser Lösung ein gelungenes Eingangskonzept für den Westen gesehen und deshalb auf die Sperrung des Westeinganges verzichet zu haben.
Das ist Teil des Dillemmas: 
für gelingende Massnahmen reklamiert jeder gerne Copyright und Praxis. Die Verantwortung für das Misslingen wird herumgereicht, wie eine heisse Kartoffel.

 

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Es gibt ein Video aus der Vorbereitungszeit, finde es im Moment nicht auf Anhieb, mit Pocher, Schaller, Sauerland und ein paar Journalisten in kleiner lockerer, euphorischer Runde, nachdem, wie Sauerland sagt, jemand "die Hindernisse aus dem Weg geräumt hatte", die einer Genehmigung noch Probleme bereitet hatten.

Ich habe den Wortlaut nicht mehr genau im Kopf, war auch nicht jedes Wort klar zu verstehen, aber darin antwortet Schaller sinngemäß auf die Frage eines Journalisten wegen der begrenzten Fläche, dass man irgendwann wohl dicht machen müsse, wer dann noch drauf will hat - sinngemäß - 'Pech gehabt'. Die Frage + Antwort ging aber in der übrigen euphorischen Stimmung unter. Die Ungeheuerlichkeit dieser Aussage fiel wohl nicht auf. Noch unbegreiflicher wird sie, wenn man bedenkt, dass Lopavent mit diesem Wissen dann dennoch nicht den Mindeststandard der Sicherheitsvorkehrungen für den riskanten Eingangsbereich eingehalten hat. Dann war doch klar, was zu erwarten war.

Das ist nach wie vor das eigentlich Unbegreifliche. Das ist ein dermaßen unverständlicher Widerspruch, dass ich ihn bei Lopavent, als den Experten, nicht allein auf Schlamperei oder Gewinnsicht/Sparmaßnahmen zurückführen mag. Seine Entscheider müssten dann jedenfalls längst hinter Schloss und Riegel sitzen. Von daher fragt sich eher, gab es andere überzeugende, uns nicht bekannte Gründe, den Eingangsbereich ohne Risiko so ungeschützt belassen zu können? Und außerdem jetzt im Nachgang: ist die NRW Justiz so durchwachsen, dass sie nicht mehr in der Lage ist, im Dienst an freiheitlicher Demokratie, gleiche Sicherheit und Würde für alle zu gewährleisten, indem sie ihren Missbauch auch bei den großen Machern zu ahnden vermag? Bezüglich der Eingangssituation liegt die zu verantwortende, fahrlässige Fehlplanung mit Todesfolge doch klar auf der Hand, aber alle laufen noch frei herum. Stattdessen wird sogar auch medial auf der Polizei - der staatlichen Sorge um die Sicherheit, wenn Menschen schlampen oder sonst wie versagen - herum gehackt, die gezwungen war, die Kastanien aus dem Feuer zu holen. Aber natürlich kann angesichts einer durchwachsenen Justiz auch die Polizei durchwachsen sein......

 

@ Dr. Eikmeier

Natürlich würde man in solch einem Interview nicht als Grund für die rigorose Einzäunung die Sicherung der Einnahmenquellen nennen, aber danach sah es nicht. Und klar, man kann auch das Argument der fehlenden Fläche prima anstelle der rigorosen Gewinnmaximierung vorschieben. Aber das passt doch alles hinten und vorne nicht, wenn man den Machern noch ein bisschen Anstand zugesteht. Ich gehe davon aus, dass wir Entscheidendes nicht wissen und mit unserer geliebten "Schlamperei, Gewinnmaximierung auf Kosten der Sicherheit" These der, in NRW vorherrschenden medialen Züchtung auf den Leim gehen, die letztlich die Vertuschung unterstützt.

 

 

 

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@ Ein Polizist # 245

....nun denn, so 'einfach' juristisch, wie Sie es im Gegensatz zu Prof. Müller,  darstellen, geht es allerdings auch nicht. Das ist genau der Punkt, den ich schon in  # 157 anspreche. Darauf, jedenfalls, sind Sie bislang auch noch nicht eingegangen. Zur Erinnerung, ich schrieb dort:

Blue schrieb:
Wenn, wie Sie sagen, die Polizei in Sachen Tunnel-Rampe deutlich vorgewarnt hat, dann hat sie dafür ja sicher einen konkretisierbaren Grund GEWUSST. Mithin stand ihr dieses WISSEN dann doch auch als Handlungsgrundlage für die Gefahrenabwehr zur Verfügung. Das war dann ja eigenständiges Wissen.

Unter Verantwortungsbewusstsein und Gefahrenabwehr um des Gemeinwohls willen und unter echter interdisziplinärer Menschenliebe verstehe ich nun, dass sie trotz des verantwortungslosen abschlägigen Verhaltens von Seiten der Veranstalter und gerade wegen dieses fahrlässigen Vorgehens, selber alles tut damit das Befürchtete nicht zum Zuge kommen kann, es sei denn die verantwortlichen Planer hatten einen überzeugenden Grund, dass diese Befürchtung nicht eintreten würde. (...) Mit "es war alles zu spät" meine ich von daher, dass man sich für das Handeln am Veranstaltungstag nicht das WISSEN zur Grundlage genommen hat, mit dem man zuvor die starken Bedenken vorgetragen hat.

Angesichts der, den eigenen Vorabwarnungen entspringenden polizeilichen ERKENNTNISSEN, dass etwas passiert, wenn man einfach DAS laufen lässt, was Veranstalter und Stadt allzu unzulänglich vorbereitet hatten, hätte in diesem Fall korrektes polizeiliches Verhalten anders aussehen müssen als Sie es  mit der 'Handlanger' Situation beschreiben. Die war eben als solche  in Bezug auf die Tunnel-Rampe Situation von vorn herein der große Fehler.

Mit anderen Worten, wenn es stimmt, wie Sie sagen, dass die Polizei wiederholt gewichtige Bedenken im Vorfeld geäußert habe und Sie dies jetzt nicht nur nachträglich zur polizeilichen Entlastung vorschieben. dann hätte die Polizei bei rechtem Umgang mit Recht und Gesetz und polizeilichen Vorschriften in Bezug auf die Tunnel-Rampe Situation wesentlich früher, zumindest die halbe Stunde, die Prof. Müller ansetzt, eigenständig Maßnahmen ergreifen, sprich das Zepter in die Hand nehmen, müssen. Sie hätte zur Gefahrenabwehr nicht einfach nur dem CM überlassen und laufen lassen, bis was passiert, da  man mit den Bedenken zuvor ja bekundet hatte, dass man genau das wusste. Sie wäre mit dem Rampenzu- und Abgang sicher entscheidend anders umgegangen. Gerade die Polizei hat doch im Stadtbereich vor den Einlassschleusen die ankommenden Massen anrücken sehen. Alleine schon, wenn man bedenkt, dass nicht genügend Kräfte für die Rampenkopfsperre zur Stelle waren etc. sagt doch schon viel.

 

Genau besehen, schildern Sie jetzt nämlich einen polizeilichen Einsatz stur nach Vorschrift. Etwas übertrieben formuliert: "Wir tun nur, was und wann der CM was sagt, obwohl wir schon vorher die ganz großen Bedenken hatten.". Mit dieser Haltung hat man nicht die inneren Antennen empfangsbereit, die einem in Gefahrensituationen rechtzeitig die richtigen Lösungen in den Sinn kommen lassen. Dieser Zusammenhang ist sehr ernst, wird aber allzu oft außer Acht gelassen.

Hatte die Polizei nicht alles Recht der Welt  in Erkenntnis der drohenden Gefahr dem CM vorzugreifen und das Zepter in dem Bereich Tunnel-Rampe rechtzeitig in die Hand zu nehmen. Ich wage zu behaupten, ihr wäre rechtzeitig das Richtige eingefallen und möglich geworden.

Bei dem, was Sie jetzt so betont 'kreuzknobel' juristisch darzulegen versuchen, schimmert für mich ein gutes Stück weit dieses "stur nach Vorschrift" durch.  Das so von Ihnen beschriebene Handlangerverhalten, wäre unabhängig von dem Rahmen der größeren Fehlentscheidung sicher korrekt, aber im Rahmen dieses großen Ganzen eben fatal daneben.

 

Vielleicht kann man dasFFehlverhalten so beschreiben: Auf zweierlei Weise ist mit Recht und Gesetz Schindluder getrieben worden: Die Planer haben sich die Gesetze, die zum Schutz der Besucher gedacht sind, rücksichtslos zurechtgebogen, somit in Wahrheit missachtet. Aber auch die Polizei hat einen Missbrauch der Gesetze praktiziert, um es mal so scharf zu formulieren, damit begriffen werden kann, wie wichtig dieser Teil ist. Sie hat im Gegensatz zur Ordnungsbehörde streng genommen die Gesetze über alles gestellt. Sie hat nicht über sie hinaus gedacht und sie mit eigenem Leben und Lieben erst in der rechten Weise funktionsfähig gemacht. Gesetze sind für uns Menschen doch in Wirklichkeit immer nur so etwas wie das Knochengerüst. Die Sehnen, die es zusammenhalten und das Fleisch und die Haut, die den Menschen lebensfähig formen und schön sein lassen, müssen wir Menschen in der aktuellen Umsetzung schöpferisch dazutun, sonst können Gesetze letztlich nie wirklich dem Zweck dienen, für den sie geschaffen wurden.

 

Oder war das alles gar nicht so?

Hat die Polizei sich letztendlich doch durch das Expertengutachten vom Sicherheitskonzept des Veranstalters überzeugen lassen und dann erst zu spät gemerkt, dass etwas daran nicht ganz stimmen kann? Oder aber gab es einen anderen überzeugenden uns aber nicht bekannten Grund. Möglich wäre das und es würde m.E. am ehesten die allseitige Schweigsamkeit und Schieberei der Verantwortlichen verständlich machen, wenn zu dem Sicherheitskonzept eventuell eine Komponente hinzukam, die man öffentlich nicht bekannt machen konnte/wollte. die folglich nur wenigen Verantwortlichen bekannt war, somit dem Polizeichef und - möglicherweise auch Ihnen?

Wie sonst konnte die Polizei dem Crowdmanager eines von ihr als so unzulänglich angesehenen Sicherheitskonzeptes vertrauen? Wirkte es vielleicht doch überzeugend und war es dann nur nicht.

Ob die Staatanwaltschaft diesbezüglich schon klarer sieht, wissen wir nicht. Aber nach dem, wie es de facto ablief, kann man nicht davon ausgehen, dass die Polizei verantwortungsbewusst rechtzeitig das Zepter in die Hand nahm, wenn ihre Bedenken zuvor echt waren.

 

 

 

 

 

0

Blue schrieb:

@ Ein Polizist # 245

[...]

Genau besehen, schildern Sie jetzt nämlich einen polizeilichen Einsatz stur nach Vorschrift. Etwas übertrieben formuliert: "Wir tun nur, was und wann der CM was sagt, obwohl wir schon vorher die ganz großen Bedenken hatten.". Mit dieser Haltung hat man nicht die inneren Antennen empfangsbereit, die einem in Gefahrensituationen rechtzeitig die richtigen Lösungen in den Sinn kommen lassen. Dieser Zusammenhang ist sehr ernst, wird aber allzu oft außer Acht gelassen.

Hatte die Polizei nicht alles Recht der Welt  in Erkenntnis der drohenden Gefahr dem CM vorzugreifen und das Zepter in dem Bereich Tunnel-Rampe rechtzeitig in die Hand zu nehmen. Ich wage zu behaupten, ihr wäre rechtzeitig das Richtige eingefallen und möglich geworden.

 

Nein, sie hatte nicht "alles Recht der Welt". Sie hatte sich einizg an das materielle Recht zu halten, das die Aufgaben und Eingriffsermächtigungen der Polizei detailliert und abschließend festlegt.

 

Es mag ja sein, dass "ihr [] rechtzeitig das Richtige eingefallen und möglich geworden" wäre; sie hätte es aber nicht ohne gesetzliche Ermächtigung nicht tun dürfen.

 

Blue schrieb:

Bei dem, was Sie jetzt so betont 'kreuzknobel' juristisch darzulegen versuchen, schimmert für mich ein gutes Stück weit dieses "stur nach Vorschrift" durch.  Das so von Ihnen beschriebene Handlangerverhalten, wäre unabhängig von dem Rahmen der größeren Fehlentscheidung sicher korrekt, aber im Rahmen dieses großen Ganzen eben fatal daneben.

 

Ich will doch schwer hoffen, dass Sie hier nicht dafür plädieren, dass die Polizei willkürlich nach eigenem Gutdünken tätig werden oder untätig bleiben sollte.

 

Dass es in der Planungsphase sowie im Zusammenhang mit den Sperrketten KEIN vorwerfbares Fehlverhalten der Polizei / einzelner Polizisten gab, haben bereits die ermittelnden Staatsanwälte und der Generalstaatsanwalt festgestellt. Das sollte langsam mal akzeptiert werden!

 

Blue schrieb:

Vielleicht kann man das Fehlverhalten so beschreiben: Auf zweierlei Weise ist mit Recht und Gesetz Schindluder getrieben worden: Die Planer haben sich die Gesetze, die zum Schutz der Besucher gedacht sind, rücksichtslos zurechtgebogen, somit in Wahrheit missachtet. Aber auch die Polizei hat einen Missbrauch der Gesetze praktiziert, um es mal so scharf zu formulieren, damit begriffen werden kann, wie wichtig dieser Teil ist. Sie hat im Gegensatz zur Ordnungsbehörde streng genommen die Gesetze über alles gestellt.

 

Es lag für die Polizei erkennbar kein übergesetzlicher Notstand vor, der es ihr erlaubt hätte, an allen gesetzlichen Regeln und den originär Zuständigen / Verantwortlichen (Veranstalter und Ordnungsbehörde) vorbei willkürlich und eigenmächtig tätig zu werden.

 

Nochmals:

Ich will doch schwer hoffen, dass Sie (hier) nicht dafür plädieren, dass die Polizei ausserhalb von Recht und Gesetz willkürlich nach eigenem Gutdünken tätig werden oder untätig bleiben sollte.

 

Hätte die Ordnungsbehörde sich in gleichem Maße wie die Polizei streng an die gesetzlichen Vorschriften gehalten, würden wir hier nicht diskutieren (müssen) und sich 21 junge Menschen weiterhin ihres Lebens erfreuen!

Und erst Recht gilt das so für den Veranstalter.

0

 

Ein Polizist schrieb:
Nein, sie hatte nicht "alles Recht der Welt".
Dass Sie so reagieren würden, habe ich mir fast gedacht.

Vielleicht habe ich nicht klar genug geschrieben oder sie haben mich wieder miss- oder nicht verstanden, aber ich sagte doch sinngemäß: isoliert betrachtet, also unabhängig von der - nach meiner Einschätzung -  grundsätzlichen Fehlentscheidung, war das polizeiliche Handeln innerhalb dieser Sichtweise korrekt und erwarte ich auch NICHT, dass "die Polizei willkürlich nach eigenem Gutdünken tätig werden oder untätig bleiben sollte."  

 

Aber habe ich da was missverstanden, wenn ich verstehe, dass die Polizei bei gegenwärtiger Gefahr jederzeit das Zepter nicht nur in die Hand nehmen kann, sondern muss und dass sie dann qua Amt gesetzlich zuständig ist? Es geht mir um diese Entscheidung - die ja nie leicht sein dürfte - eben wann der Zeitpunkt da ist, wo sie qua Amt einschreiten muss.

Wer entscheidet das in der aktuellen Situation, denn die ist ja immer aktuell gegenwärtig und nicht voraus zu planen?

Also: Sie sieht ein Flugzeug auf dem Rollfeld voll mit Passagieren abfahrbereit stehen, von dem sie weiß, dass es Triebwerksschäden hat, durch die es mit Sicherheit abstürzen würde.

Müsste sie es fliegen lassen, wenn die Fluggesellschaft ihre Warnung in den Wind schlägt? Kann sie erst eingreifen, wenn es abgestürzt ist? Wozu dann noch?

Nun ist eine Massenveranstaltung ja kein so klar umrissenes Flugzeug mit klar zu beschreibenden Triebwerken etc., aber klare Grenzen der Sicherheit gibt es hier auch. Das Bauwerk Tunnel-Rampe, als alleinigen Ein- und Ausgang und ohne jede Sicherheitsvorkehrung UND angesichts der zu erwartenden Menge und dem Wissen des Veranstalters, dass das Gelände zu keinem Zeitpunkt für alle große genug sein würde, war eine solche klare Grenze.

Mehrere Leute sind verantwortlich dafür, dass diese Grenze fahrlässig nicht eingehalten wurde, die Polizei, wenn überhaupt, sicher als allerletztes. Aber sie ist ja immer die, die zuletzt, eben bei gegenwärtiger Gefahr erst aktiv werden kann, der Retter in letzter Minute. Da darf man doch fragen, ob sie es nicht mehr schaffte, unmöglich schaffen konnte oder ob sie vorher in einer Haltung war, die sie daran gehindert hat, es zu können, ohne die sie aber gekonnt hätte. Schuld im Sinne des Strafrechts kann man ihr dann natürlich dennoch nicht zuschreiben. Aber eine moralische Mitverantwortung könnte sie übernehmen. Dann ging endlich mal jemand mit gutem Beispiel voran. Denn wenn dagegen Schaller von moralischer Verantwortung spricht, ohne ein Wort zur tatsächlichen Schuld zu sagen, ist das ein Hohn.

Und wenn der Polizei dann  "rechtzeitig das Richtige eingefallen und möglich geworden wäre"  hätte sie es sehr wohl, eben weil qua Amt, mit gesetzlicher Ermächtigung  tun dürfen. Oder sind "die Aufgaben und Eingriffsermächtigungen der Polizei detailliert und abschließend" schon VOR der gegenwärtigen Gefahr festgelegt? Doch wohl kaum.

Quote:
Hätte die Ordnungsbehörde sich in gleichem Maße wie die Polizei streng an die gesetzlichen Vorschriften gehalten, würden wir hier nicht diskutieren (müssen) und sich 21 junge Menschen weiterhin ihres Lebens erfreuen!

Und erst Recht gilt das so für den Veranstalter.

...keine Frage

 

 

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Blue schrieb:
Ein Polizist schrieb:
Hätte die Ordnungsbehörde sich in gleichem Maße wie die Polizei streng an die gesetzlichen Vorschriften gehalten, würden wir hier nicht diskutieren (müssen) und sich 21 junge Menschen weiterhin ihres Lebens erfreuen!

Und erst Recht gilt das so für den Veranstalter.

...keine Frage.

PS: Der Vergleich hinkt ein bisschen. Die Polizei ist im Unterschied zu Schaller und Ordnungsbehörde gerade anders herum gefordert. 

Für Schaller und Ordnungsbehörde sind die, allem voran einzuhaltenden Gesetze die Sicherheitsvorschriften. Mit denen kann man nicht allzu 'schöperisch' umgehen.

 

Für die in letzter Minute rettend einschreitende Polizei sind andere Gesetze oberstes Gebot, nämlich Menschenleben zu retten. Dafür muss man mitunter sehr erfinderisch mit Gesetzen umzugehen verstehen und muss auch als Polizei Zivilcourage an den Tag legen.

 

...hm ....vielleicht muss man es noch anders formulieren:

Die Polizei ist nicht zuerst der Hüter des Gesetzes. Das ist Aufgabe der Behörden. Sie ist es immer dann auch, - auf dass sie sich selber strickt daran halten muss - wenn kein Menschenleben in Gefahr ist. Tritt dies aber ein, ist sie Hüterin des Lebens  und muss umgekehrt alle Gesetze in diesen Dienst stellen, etwa dem Crowdmanager eines tödlichen Sicherheitskonzeptes die Führung abnehmen.

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Blue schrieb:

Für die in letzter Minute rettend einschreitende Polizei sind andere Gesetze oberstes Gebot, nämlich Menschenleben zu retten. Dafür muss man mitunter sehr erfinderisch mit Gesetzen umzugehen verstehen und muss auch als Polizei Zivilcourage an den Tag legen.

 

Dafür ist weder "Zivilcourage" noch ein "erfinderischer Umgang mit Gesetzen" von Nöten, sondern hier sieht das Gesetz selbst den "übergesetzlichen Notstand" vor, dessen unabdingbar notwendigen Voraussetzungen zum Zeitpunkt der Unterstützungsanforderung durch den CM Walter für die Polizei erkennbar nicht vorlagen. Es konnte ja nicht einmal auf eine gegenwärtige Gefahr erkannt werden, geschweige also denn auf einen "übergesetzlichen Notstand".

 

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Blue schrieb:

[...]

Aber habe ich da was missverstanden, wenn ich verstehe, dass die Polizei bei gegenwärtiger Gefahr jederzeit das Zepter nicht nur in die Hand nehmen kann, sondern muss und dass sie dann qua Amt gesetzlich zuständig ist? Es geht mir um diese Entscheidung - die ja nie leicht sein dürfte - eben wann der Zeitpunkt da ist, wo sie qua Amt einschreiten muss. #

Wer entscheidet das in der aktuellen Situation, denn die ist ja immer aktuell gegenwärtig und nicht voraus zu planen?

 

Sie haben das insoweit nicht missverstanden, als dass eine gegenwärtige Gefahr vorliegen muss, damit (hier) die Polizei aus eigener Zuständigkeit tätig werden kann; und selbst das nur dann, wenn die originäre Gefahrenabwehr-Behörde (die Ordnungsbehörde = Stad Duisburg) nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist, um die notwendigen, erforderlichen Maßnahmen ergreifen zu können.

Konkret heißt das hier, dass zunächst die Ordnungsbehörde, die an diesem Tage mit Krisenstab und eigenem Personal vor Ort jederzeit erreichbar war, noch vor der Polizei hätte tätig werden müssen, wenn nicht die Polizei als "Handlanger" des primär verantwortlichen Veranstalters tätig geworden wäre.

 

Allerdings hätte sich die Ordnungsbehörde dazu im Wege der Amts- und/oder Vollzugshilfe der Polizei bedienen können. Hat die Ordnungsbehörde aber nicht getan...

 

Was Ihnen, wie vielen nicht täglich damit Befassten, aber wohl nicht so geläufig erscheint, ist die Definition und Klassifizierung der verschiedenen Gefahrengrade; erkennbar wird das in Ihrem Versuch, eine latente Gefahr als "gegenwärtig" darzustellen.

http://www.juraforum.de/lexikon/gefahr-latente

 

Die Beurteilung, mit welcher Art von Gefahr er es zu tun hat, obliegt dem (einschreitenden) Polizeibeamten auf der Grundlage seiner beruflichen Sach- und Fach-Qualifikation in Verbindung mit den ihm zum entscheidungserheblichen Zeitpunkt vorliegenden Erkenntnissen. 

 

Blue schrieb:

Also: Sie sieht ein Flugzeug auf dem Rollfeld voll mit Passagieren abfahrbereit stehen, von dem sie weiß, dass es Triebwerksschäden hat, durch die es mit Sicherheit abstürzen würde.

Müsste sie es fliegen lassen, wenn die Fluggesellschaft ihre Warnung in den Wind schlägt? Kann sie erst eingreifen, wenn es abgestürzt ist? Wozu dann noch?

...

 

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich....

Da bei der Polizei i.d.R. keine Triebwerksingenieure beschäftigt sind, ist es wenig wahrscheinlich, dass die Polizei, die im Übrigen so gar nichts mit der Erteilung von Start-Erlaubnissen von Flugzeugen zu tun hat, vor den zuständigen und verantwortlichen Instituten von einem defekten Triebwerk erfährt, was zwar den Start des Fliegers erlaubt, aber dann später zum Absturz führen wird...

 

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Ein Polizist schrieb:
Konkret heißt das hier, dass zunächst die Ordnungsbehörde, die an diesem Tage mit Krisenstab und eigenem Personal vor Ort jederzeit erreichbar war, noch vor der Polizei hätte tätig werden müssen, wenn nicht die Polizei als "Handlanger" des primär verantwortlichen Veranstalters tätig geworden wäre.

Allerdings hätte sich die Ordnungsbehörde dazu im Wege der Amts- und/oder Vollzugshilfe der Polizei bedienen können. Hat die Ordnungsbehörde aber nicht getan... (....)Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich....

...sie wissen doch genau, was ich meine, warum also das drum herum?

Wenn jemand neben Ihnen im Fluß ertrinkt, ist es wurscht, wer zuständig wäre, wenn Sie ihn retten könnten.

 

Der Krisenstab hat möglicherweise die Videos auch nicht richtig  'lesen' können. Aber vor Ort waren auf der Rampe mitten dazwischen Polizisten, z.B. dieser eine normal gekleidete Polizist, der sich tapfer geschlagen hat. Der hat z.B., das konnte man sehen, telefoniert....und bestimmt nicht für ein Schwätzchen mit seiner Frau. Es muss m.E. Infos nach oben hin  gegeben haben, dass Menschen begraben wurden. Reicht das nicht als gegenwärtige Gefahr??? Das war ein Notstand im Kleinen.

Aber lassen wir es....hier im Blog werden Sie voraussichtlich nicht zugeben wollen, dass die Polizei eine Chance hatte und deshalb eine moralische Mitverantwortung, deshalb möchte ich es vorerst auch nicht weiter versuchen. Es ließe sich ja nicht belegen und ich bin auch nicht scharf darauf, da die wahren Schuldigen andere sind.

Die Polzei könnte aber in diesem Fall durchaus auch selber mehr zur Vertrauensbildung beitragen.

Gruß

Blue

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Blue schrieb:

Ein Polizist schrieb:
Konkret heißt das hier, dass zunächst die Ordnungsbehörde, die an diesem Tage mit Krisenstab und eigenem Personal vor Ort jederzeit erreichbar war, noch vor der Polizei hätte tätig werden müssen, wenn nicht die Polizei als "Handlanger" des primär verantwortlichen Veranstalters tätig geworden wäre.

Allerdings hätte sich die Ordnungsbehörde dazu im Wege der Amts- und/oder Vollzugshilfe der Polizei bedienen können. Hat die Ordnungsbehörde aber nicht getan... (....)Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich....

...sie wissen doch genau, was ich meine, warum also das drum herum?

Wenn jemand neben Ihnen im Fluß ertrinkt, ist es wurscht, wer zuständig wäre, wenn Sie ihn retten könnten.

Dafür müssen Sie erstmal erkennen können, dass da neben Ihnen im Fluß jemand ertrinkt und nicht aus reiner Feierfreude 'Mätzchen' macht. Nicht jedes Gedränge ist lebensgefährlich oder gar tödlich. Um eine solche Gefahr rechtzeitig zu erkennen und abzuwenden, war der Veranstalter verpflichtet, dafür geschultes und geeignetes Fachpersonal einzusetzen. Auf die Einschätzung dieses Fach-Personals musste sich nicht nur die Polizei aufgrund fehlender eigener Expertise verlassen (können).

 

Das "drum herum" ist die (hier manchmal) fehlende Genauigkeit, wenn es um Zeitpunkte und chronologische Abläufe geht.

Damit wird sich auch noch die StA und zukünftig das Gericht sehr, sehr quälend beschäftigen müssen, weil es eine elementare Frage bei der Bewertung polizeilichen Handelns, insbesondere des beschuldigten Polizeiführers, betrifft.

 

Als bei der Polizei(führung) klar erkennbar wurde, was dort geschah, also die gegenwärtige Gefahr mit dem unmittelbar bevorstehenden Schadenseintritt für Leib und Leben, bzw. den bereits vorliegenden Schadenseintritt, hat sie unmittelbar aus eigener Zuständigkeit heraus gehandelt und das "Zepter" übernommen.  Dieser Zeitpunkt liegt aber zeitlich klar nach dem "Hilferuf" des CM Walter und der Auflösung der Sperrkette auf der Rampenmitte.

 

 

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....um mich noch einmal im Kreis zu drehen

Ein Polizist schrieb:
Dafür müssen Sie erstmal erkennen können, dass da neben Ihnen im Fluß jemand ertrinkt und nicht aus reiner Feierfreude 'Mätzchen' macht.
darin stimme ich Ihnen zu und der Zeitpunkt war, wie Sie sagen für die Polizei vermutlich zu spät.

 

                              ABER

 

um bei dem hilfreichen Beispiel des Ertrinkenden zu bleiben: Wenn Sie wussten, dass das Wasser in dem der Schwimmer um sich fuchtelte, gefährliche Strudel hat, oder wenn Sie ihn zuvor haben ins Wasser stürzen oder springen sehen, Ihrerseits wissend dass das Wasser verseucht ist, dürfte klar sein dass, selbst wenn er mit seiner Fuchtelei erst noch Mätzchen macht, Gefahr im Verzug ist....

 

....womit wir wieder bei der stets beteuerten vorherigen Warnung der Polizei sind, durch die sie aber eben auch wusste in welch gefährliche Wasser die Besucher im Eingangsbereich hinein gestubst werden. Natürlich hätte das auch der Veranstalter wissen müssen, aber wenn dem das egal war oder er es aufgrund eines persönlich gehegten, unfreiheitlichen  Menschenbildes als legitim betrachtet, mit dem Leben anderer Menschen so umgehen zu können, oder wenn er selber das Risiko nicht begriffen hat, dann hätte doch wenigstens die Polizei es beherzigen müssen, wenn ihr die Todesfalle klar war und sie denn darob tatsächlich vorher so dringend gewarnt hat.

Dieses Beherzigen und auf Grund dessen dem CM ebenso beherzt rechtzeitig die Führen abzunehmen hätte die halbe Stunde ausmachen können, die bei den polizeilichen Bemühungen fehlte, um die Katastrophe zu verhindern. Dann ginge es der Polizei heute auch besser.

Bei der zunehmenden miesen Moral in Wirtschaft und Management wird es noch mehr solche Situationen geben. Will die Polizei sich dann immer, hinter dem Gesetz versteckend  so raushalten?

Quote:
Dafür ist weder "Zivilcourage" noch ein "erfinderischer Umgang mit Gesetzen" von Nöten, sondern hier sieht das Gesetz selbst den "übergesetzlichen Notstand" vor,  ....

Sehr wohl ist gerade dann für einen Polizeiführer "Zivilcourage" gefragt, wenn nämlich seine Vorgesetzten, in diesem Fall die Macher der Veranstaltung, die Sicherheit und Menschenwürde der Besucher aufgrund eines pesönlichen unfreiheitlichen menschenunwürdigen Menschenbildes an die allerletzte Stelle setzen und Recht und Gesetz zu eigenen Gunsten und Prestige zurecht biegen.

 

Ja, ich weiß, wenn er mit seiner Zivilcourage dann die Katastrophe verhindert hat, wird man nicht unbedingt wissen können, dass man dies ihm zu verdanken hat.Vielleicht erntet er sogar Vorwürfe etc. Aber eine Polizei, die dieses Stehvermögen nicht hat, ist keine Polizei.

Sie würde ganz leicht zu einem Instrument in den Händen autoritärer Menschen und Regierungen zwecks unwürdiger unfreiheitlicher Unterwerfung des einfachen Volkes.

 

 

 

 

 

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Blue schrieb:

 

....um mich noch einmal im Kreis zu drehen

Ein Polizist schrieb:
Dafür müssen Sie erstmal erkennen können, dass da neben Ihnen im Fluß jemand ertrinkt und nicht aus reiner Feierfreude 'Mätzchen' macht.

darin stimme ich Ihnen zu und der Zeitpunkt war, wie Sie sagen für die Polizei vermutlich zu spät.

 

Damit ist eigentlich alles Wesentliche festgestellt.

 

Und ich finde, dass hier für eher ideologische Überlegungen nicht der richtige Platz ist.

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Ein Polizist schrieb:

Blue schrieb:
....um mich noch einmal im Kreis zu drehen

Ein Polizist schrieb:
Dafür müssen Sie erstmal erkennen können, dass da neben Ihnen im Fluß jemand ertrinkt und nicht aus reiner Feierfreude 'Mätzchen' macht.
darin stimme ich Ihnen zu und der Zeitpunkt war, wie Sie sagen für die Polizei vermutlich zu spät.
Damit ist eigentlich alles Wesentliche festgestellt.

Und ich finde, dass hier für eher ideologische Überlegungen nicht der richtige Platz ist.

oh ja... und dann kommt diese Masche ......seit wann ist konkrete Planung, die, wenn man dann nach ihr handelt und andere so handeln lässt oder gar so zu handeln zwingt, Todesfälle produziert, etwas Ideologisches???

 

Entschuldigung, aber Sie lassen ganz schön clever die entscheidenden belastenden Passagen unberücksichtigt und greifen nur auf was, was Sie entlastet. Das verrät einiges.

Echte, fruchtbare und vor allem ehrliche Diskussion sieht anders aus.

 

 

 

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Ein Polizist schrieb:

Es lag für die Polizei erkennbar kein übergesetzlicher Notstand vor, der es ihr erlaubt hätte, an allen gesetzlichen Regeln und den originär Zuständigen / Verantwortlichen (Veranstalter und Ordnungsbehörde) vorbei willkürlich und eigenmächtig tätig zu werden.

aber nur deshalb weil sie betriebsblind (oder nicht zuständig) und taub war.

abhängig von einer chaotischen Kamerasteuerung des Crowdmanagers oder vom Hörensagen durch ihre Einsatzleitung zu hilflosem oder kontraproduktivem Aktionismus verdammt.

und nur einzelne von ihnen waren in diesem Zustand überhaupt noch fähig "sinnvoll" zu agieren.

deswegen bedaure ich, dass es so wenige Polizisten (1) in normaler Uniform auf der Rampe gab.

dem man natürlich auch den Vorwurf machen könnte, dass er diese Stolperfallen und Einbauten nicht gesehen und beseitigen hat lassen. etc.

 

PS:

die Nebenrampe wurde desbalb so zögerlich als Zugang benutzt weil es erstens mal wieder eine 90 Grad Wendung zur ursprünglichen Laufrichtung war.

und zweitens auch dort  eine minutenlange Totalsperre für Abgänger gab .

mit der Folge dass sich  Zu und Abgänger  gegenseitig behinderten. 

und  dann "der "  Kommentar .

"sie sind den Anweisungen nicht gefolgt,..."

 

mffffgggg

 

 

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julius schrieb:

PS:

die Nebenrampe wurde desbalb so zögerlich als Zugang benutzt weil es erstens mal wieder eine 90 Grad Wendung zur ursprünglichen Laufrichtung war.

 

Wieviel "Grad Wendung zur ursprünglichen Laufrichtung" waren denn erforderlich, um von der Karl-Lehr-Strasse auf die Hauptrampe abzubiegen?

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Henning Ernst Müller schrieb:

@Ein Polizist:

Sie schreiben:

Nein, die Polizei hat diese Sperren nicht unbefugt eingerichtet, sondern auf Bitte / Anforderung des CrowdManagers zur Unterstützung; und zwar zu diesem Zeitpunkt unter dessen Zuständigkeit und Verantwortung. Zu diesem Zeitpunkt agierte die Polizei als besserer "Handlanger" für den CM.

In diesem Punkt werden wir wohl auf der Basis der bisher bekannten Berichte unterschiedlicher Auffassung bleiben. Die Polizei stellt es laut vorl. Abschlussbericht selbst so dar, dass sie anders agiert hat als mit dem CM vereinbart, also zwar auf Bitte des Veranstalters aktiv wurde, aber eben inhaltlich anders, als der CM es wollte, jedenfalls war sie doch ein sehr selbstbewusster "Handlanger". Das mag auch legitim gewesen sein, weil der CM eben Ungeeignetes erbat. Aber die dann einsetzende Reaktion der Polizei war eben relativ selbständig. Und wenn sie selbständig agiert hat und das getan hat, was sie selbst für angemessen hielt (meines Erachtens auch durchaus befugt), dann wird es sehr schwierig mit der Verteidigung: "Wir waren gar nicht zuständig". Aber darüber haben wir uns ja schon oben auseinandergesetzt.

Wir werden die Frage wohl unterschiedlich bewerten. Trotzdem lohnt es sich die Interaktion und die Spielräume der beteiligten Personen und Institutionen noch einmal anzusehen.

In mehrereren Beiträgen hat die Leser auf die Notwendigkeit von Bewegung auf den Zulaufstrecken auf das Veranstaltungsgelände hingewiesen. Sie hat diese beiträge stark auf "Bewegung im Tunnel" hin focusiert und die Polizeiketten dort kritisiiert. Aber es gilt natürlich für jeden Zulauf zu jedem Veranstaltungsgelände: Staus sind möglichst zu vermeiden.

Wir sind uns einig, dass das zentrale Zu- und Ablauf Problem oben an der Rampe existiert und Planerisch in Kauf genommen wurde. Hier ist die engste Stelle der Rampe (die Böschungen sind mit Bauzäunen abgetrennt. Zustzlich durchqeren (ab 14:00) in regelmässigen Abständen LKWS diese engste Ein- und Ausgangsstelle und erhöhen Stau und damit verbunden Gefährdung zusätzlich.

Am uns bekannten Massnahmebündel von Carsten Walter und der Lopavent fällt zunächst auf, dass ausser dem Stoppen der LKWs nichts zur Entschärfung dieser Gefährdung initiiert wurde.
Pusher sind nicht da. Die Floats will man nicht zu Durchsagen nutzen. Die wirkliche Intervention scheint dann (zu spät) und eigenmächtig die obere Polizeikette geleistet zu haben, die Menschen zum Weitergehen auf das Gelände auffordert.

Meiner Meinung nach müssen alle Massnahmen (ausser eine Komplettschliessung der Eingänge ohne Intervention in dieser grundlegende Problem scheitern. Dies insbesondere wenn man Oberhagemann folgt, der nur 15 Minuten ansetzt, bis die Rampe bis unten zum Tunnel volläuft.

Insofern gehen allein dadurch das Lopavent, die eigentlich die Federführung hat konzeptionell keine Lösung anzubieten hat alle weiteren Massnahmen ins Leere.

Jetzt scheint es um die Frage zu gehen, ob, man noch im Auftrag des Veranstalters handelt, wenn man das gemeinsam vereinbarte Ziel durch unterschiedliche konkrete Massnahmen verfolgt.

Das gemeinsame Ziel:
"Zulauf zum Pfropf" stoppen ist so wie besprochen, (mit einer Polizei / Ordner Kette im oberen Rampendrittel nicht zu erreichen, da weder Poliziei noch Lopavent dort ad hoc Kräft hat.

Was ist dann zu tun?
Einfach gar nichts?
Oder wie Dirk H. es offensichtlich durchführt: begrenzung des Zuflusses in den Pfropf dort, wo kräfte stehen?

Das diese erste Massnahme, dann weitreichende Konsequenzen hat, wenn sich das Problem nicht binnen 10 Minuten lösen lässt versteht sich.
Trotzdem würde ich in den beiden ersten Ketten im Tunnel im frühen Stadium eine Umsetzung von Walters Konzept "Zufluss in den Pfropf stoppen" sehen. Gerade weil es auf die Art wie vereinbart -im oberen Rampendrittel- aus Personalmangel nicht zu realisieren ist, muss man eine neue Methode entwickeln, wen n man an Wallters Konzept festhält.
Einfach nichts zu tun, hiesse nicht Walter Idee besser verfolgen, sondern: schlechter. 

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Einer Bitte kann man nachkommen, muss es aber nicht. Die Loveparade war aber eine Veranstaltung mit einem Sicherheitskonzept. Wenn der Ordnungsdienst des Veranstalters die Sicherheit der Zuschauer nicht mehr gewährleisten kann, muss er die Polizei anfordern. Laut Sicherheitskonzept und Gesetzgebung muss die Polizei dann eingreifen, um die Sicherheit der Besucher zu gewährleisten. Die Polizei hat eine Garantenstellung und ist also in einer viel weitgehenderen Pflicht als eine Privatperson, die um etwas gebeten wird.

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Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:

Einer Bitte kann man nachkommen, muss es aber nicht. Die Loveparade war aber eine Veranstaltung mit einem Sicherheitskonzept. Wenn der Ordnungsdienst des Veranstalters die Sicherheit der Zuschauer nicht mehr gewährleisten kann, muss er die Polizei anfordern. Laut Sicherheitskonzept und Gesetzgebung muss die Polizei dann eingreifen, um die Sicherheit der Besucher zu gewährleisten. Die Polizei hat eine Garantenstellung und ist also in einer viel weitgehenderen Pflicht als eine Privatperson, die um etwas gebeten wird.

Vorher könnte er natürlich selber die Eingänge schliessen und die Veranstaltung abbrechen, bzw. die Floats für Steuerungsdurchsagen nutzen. Und irgendwo ist ja die Ordnungsbehörde und die Möglichkeit der Telefonkonferenz auch noch? 
Oder?

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noch jemand, der seine Bedenken anscheinend nicht mehr verdrängen konnte. 

 

Ein ähnlicher Hilferuf erreichte Robert Baues (55) am späten Nachmittag in Neuwerk. Die Einsatzleitung beorderte den Leiter der Sportschule Wedau nach Duisburg zum Einsatzort. Die Sportschule, rund drei Kilometer entfernt vom Festival, diente den Einsatzkräften als Erste-Hilfe-Station und Rückzugsort für erschöpfte Beamte. Feldbetten wurden aufgestellt, drei Rettungshubschrauber starteten und landeten auf dem Gelände. Versorgt wurden nur leichte Verletzungen. Am Donnerstag vor der Loveparade beschlichen Baues nach einer Einsatzleiterkonferenz erste Sorgen. "Man hat dieses Gelände für die Veranstaltung freigegeben. Das ist das Problem", sagt Baues.

 

mffffgggg

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julius schrieb:

 

noch jemand, der seine Bedenken anscheinend nicht mehr verdrängen konnte. 

 

Ein ähnlicher Hilferuf erreichte Robert Baues (55) am späten Nachmittag in Neuwerk. Die Einsatzleitung beorderte den Leiter der Sportschule Wedau nach Duisburg zum Einsatzort. Die Sportschule, rund drei Kilometer entfernt vom Festival, diente den Einsatzkräften als Erste-Hilfe-Station und Rückzugsort für erschöpfte Beamte. Feldbetten wurden aufgestellt, drei Rettungshubschrauber starteten und landeten auf dem Gelände. Versorgt wurden nur leichte Verletzungen. Am Donnerstag vor der Loveparade beschlichen Baues nach einer Einsatzleiterkonferenz erste Sorgen. "Man hat dieses Gelände für die Veranstaltung freigegeben. Das ist das Problem", sagt Baues.

Gibt es einen Link zu diesem Zitat?

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Lothar Evers schrieb:

julius schrieb:

 

noch jemand, der seine Bedenken anscheinend nicht mehr verdrängen konnte. 

 

Ein ähnlicher Hilferuf erreichte Robert Baues (55) am späten Nachmittag in Neuwerk.

Gibt es einen Link zu diesem Zitat?

Der Spamfilter hat den Link geblockt

Google "Robert Baues Loveparade"

26. Juli 2010 rp-online

Mönchengladbach: Loveparade: Gladbacher entkommen Tunnel

 

mffffgggg

 

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PS # Ein Polizist #267 #268:

hab' s nicht ganz richtig formuliert. Das

Blue # 271 schrieb:
...sie wissen doch genau, was ich meine, warum also das drum herum?
bezog sich nur auf das Gleichnis.

Ansonsten scheinen Sie bislang gerade nicht zu verstehen, was ich im Kern sagen will. Hier und ohne live Kontakt lässt sich aber eine Verständigung in diesem Sinne kaum herstellen.

Wenn gerade Polizei so einseitig wie Sie auf Gesetzen reitet, kann sie den Gesetzen leider eben NICHT gerecht werden.

 

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http://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/08/04/fullung-und-leerung-d...

PART VIII – wann und wie Leute nach Hause gehen konnten

 

http://www.duisburg.de/news/medien-12/Zwischenbericht_Loveparade.pdf

 

Seite 33

Um 17.00 fand eine Telefonkonferenz zwischen den Einsatzleitern statt,an der auch der Krisenstab der Stadt Duisburg teilnahm und in der der überfüllte Zugangsbereich thematisiert wurde.

Beschlossen wurde , den Notausgang Nord für abwandernde Besucher zu öffnen.

 

die ideologischen Überlegungen drehen sich in diesem Fall wohl eher darum, warum wurden diese Möglichkeit nicht schon in das grundsätzliche Wegekonzept eingebaut.

bzw so lange hinausgezögert.

Sollten die Konsumenten möglichst viel konsumieren.?

diese Frage wurde im Vorfeld von den "Machern" schon beantwortet.

 

mffffgggg

 

 

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Ein Polizist schrieb:

Zischendurch ein kleines Fundstück in Sachen "fleissige Pusher":

 

http://www.youtube.com/watch?v=4Dj-qUyhI1c#t=2m58s

 

Ab Minute 5:58 h sehen wir die engagierten Pusher am Rampenkopf "in action".

Das war gegen 14:35 h...

dann sehen sie sich doch mal die Bilder von Kamera 5 um 14.13 an.

wem da nicht auffällt dass das "Konzept" nicht funktioniert .

der ist zumindestens als Einsatzleiter oder Krisenstabler fehl am Platz.

 

mfffffgggg 

 

 

 

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julius schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Zischendurch ein kleines Fundstück in Sachen "fleissige Pusher":

 

http://www.youtube.com/watch?v=4Dj-qUyhI1c#t=2m58s

 

Ab Minute 5:58 h sehen wir die engagierten Pusher am Rampenkopf "in action".

Das war gegen 14:35 h...

dann sehen sie sich doch mal die Bilder von Kamera 5 um 14.13 an.

wem da nicht auffällt dass das "Konzept" nicht funktioniert .

der ist zumindestens als Einsatzleiter oder Krisenstabler fehl am Platz.

 

mfffffgggg

 

...was bei dem auf dem Video zu sehendem Engagement der Pusher nun auch kein Wunder ist.

Auch die Kamera 5 wurde übrigens vom für die Security verantwortlichen Stab des Veranstalters und vom CM Walter beobachtet...

Auch die Kamera 5 wurde in den Krisenstab der Ordnungbehörde übertragen...

 

Und der Einsatzleiter der Polizei war nicht verantwortlich und nicht zuständig für die Besucherstrom-Steuerung, die Polizei hat grundsätzlich keine Befugnisse als "Saalordner" bei privaten Veranstaltungen in geschlossenenen Veranstaltungsstätten. Also war für den PF nicht mehr zu tun, als wiederholt Ordnungsbehörde und Veranstalter auf die Situation aufmerksam zu machen. Das hat er getan.

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Ein Polizist schrieb:

Und der Einsatzleiter der Polizei war nicht verantwortlich und nicht zuständig für die Besucherstrom-Steuerung, die Polizei hat grundsätzlich keine Befugnisse als "Saalordner" bei privaten Veranstaltungen in geschlossenenen Veranstaltungsstätten. Also war für den PF nicht mehr zu tun, als wiederholt Ordnungsbehörde und Veranstalter auf die Situation aufmerksam zu machen. Das hat er getan.

dass das Pusherkonzept nicht funktionierte ist bei einer Fehlquote von 30 bis 40% auch nicht verwunderlich.

auserdem wurden die denoch Anwesenden ja teilweise gebraucht um noch Sichtschutzfolien Richtung Osten aufzuhängen.

und auch pro Float mußten mehr als die kalkulierten 8 Ordner eingesetzt werden um die Fahrspur durch die Zuschauer zu bahnen.

 

aber zurück zum PF gibt es darüber Gesprächsprotokolle.

oder andeutungsweise Gerüchte wie die Ordnungsbehörde oder der Veranstallter auf diese Hinweise reagiert hat. ?

 

mffffgggg

 

 

 

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julius schrieb:

Ein Polizist schrieb:

Und der Einsatzleiter der Polizei war nicht verantwortlich und nicht zuständig für die Besucherstrom-Steuerung, die Polizei hat grundsätzlich keine Befugnisse als "Saalordner" bei privaten Veranstaltungen in geschlossenenen Veranstaltungsstätten. Also war für den PF nicht mehr zu tun, als wiederholt Ordnungsbehörde und Veranstalter auf die Situation aufmerksam zu machen. Das hat er getan.

dass das Pusherkonzept nicht funktionierte ist bei einer Fehlquote von 30 bis 40% auch nicht verwunderlich.

auserdem wurden die denoch Anwesenden ja teilweise gebraucht um noch Sichtschutzfolien Richtung Osten aufzuhängen.

und auch pro Float mußten mehr als die kalkulierten 8 Ordner eingesetzt werden um die Fahrspur durch die Zuschauer zu bahnen.

 

aber zurück zum PF gibt es darüber Gesprächsprotokolle.

oder andeutungsweise Gerüchte wie die Ordnungsbehörde oder der Veranstallter auf diese Hinweise reagiert hat. ?

 

mffffgggg 

 

Der gesamte ein- und ausgehende Informationsfluß beim PF und seinem Stab ist minutiös im LUPUS-System dokumentiert und gerichtsfest gespeichert.

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Ein Polizist schrieb:
  Auch die Kamera 5 wurde übrigens vom für die Security verantwortlichen Stab des Veranstalters und vom CM Walter beobachtet...Auch die Kamera 5 wurde in den Krisenstab der Ordnungbehörde übertragen...Und der Einsatzleiter der Polizei war nicht verantwortlich und nicht zuständig für die Besucherstrom-Steuerung, die Polizei hat grundsätzlich keine Befugnisse als "Saalordner" bei privaten Veranstaltungen in geschlossenenen Veranstaltungsstätten. Also war für den PF nicht mehr zu tun, als wiederholt Ordnungsbehörde und Veranstalter auf die Situation aufmerksam zu machen. Das hat er getan.

 

Können Sie bitte mal aufhören, auf Zuständigkeiten herum zu reiten, während es um das nackte Leben von 21 jungen Menschen und über 500 Verletzten ging.

Wo es um Leib und Leben geht, ist die Polizei IMMER zuständig.

Wenn sie dabei in einem schwierigen Ablauf der Geschehnisse Fehler macht, wird ihr das von den Menschen verziehen. Wenn sie aber stur auf Zuständigkeiten rumreitet, um ihren oder wessen Kopf auch immer aus der Schlinge zu ziehen, während sie längst zuständig war, wird sie ihr Vertrauen empfindlich verspielen.

Gesetze sind für die Menschen da und nicht die Menschen für die Gesetze. Wer das als Polizist nicht klar im Kopf hat, sollte den Beruf wechseln. Er hätte nie ein dem polizeilichen Beruf angemessenes, gesundes Verhältnis zum Gesetz. Die Polizei ist nicht gleich Militär.

Sie haben sich in # 197 beschwert, dass  "I.d.R. Handy-Videos nur dazu dienen, die Polizei zu diskreditieren. (Beispiele: Castor-Transporte, Stuttgart 21, 1.Mai-"Demos" etc.)" ... und sorgen sich offenkundig um das Image der Polizei. Die Art und Weise wie Sie an der falschen Stelle auf Zuständigkeiten herumreiten, sorgt an erster Stelle für genau dieses schlechte Image.

Warum?

(Um es vorab nochmal klar zu stellen, es geht mir nicht um eine Beschuldigung der Polizei, sondern um Ihren jetzt im Nachhinein wenig hilfreichen persönlichen Umgang mit dem polizeilichen Verhalten auf der Lopa .)

Er verrät genau die Haltung, die auch der Loveparade zum Verhängnis wurde. Beim Betrachten der Videos wusste ich immer nicht, was mich da so seltsam an dem beobachteten Gesamtverhalten der Polizei berührt.

Jetzt weiß ich es.

Die Mannschaft wirkte wie NICHT ZUSTÄNDIG. Der ganze Apparat schien so gepolt: Wir sind nicht zuständig. Diese seelische Disposition dann in einer akuten Herausforderung umzupolen, schafft man natürlich nicht mehr. Das gelingt auch eine Stunde vorher nicht mehr.  Der Wurm saß wohl schon länger drin. Es gelang dann aber auch nicht mehr zügig genug, als der CM Hilfe anforderte. Den dafür hätte man dann ganz flott sein müssen.

Die Polizei war mithin nicht gepolt gegebenenfalls zum Helden des Tages zu werden. Obwohl einzelne Polizisten mit Sicherheit Helden waren. Es war das Ganze, was nicht so gepolt war. Und so schlich man um das Bauwerk Tunnel-Rampe wie um den heißen Brei herum,

....obwohl man von vorn herein wusste, dass dieses Ding zum Verhängnis werden würde. Das war keine latente Gefahr, das war von Anfang an gegenwärtige Gefahr, nicht nur weil sie selber vorher schon eindringlich gewarnt hat, sondern auch, weil die Polizei ja doch auch ihre Zeit braucht, um in einer solchen Masse einsatzbereit zu sein. Man muss sich verständigen und Fußwege zurück legen..... etc.

Hätte die Polizei ihre eigene vorherige Warnung beherzigt, sie wäre seelisch und deshalb auch physisch bereit gewesen, rechtzeitig das Zepter in die Hand zu nehmen.  Als Roboter kann Polizei nicht funktionieren.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Blue schrieb:

Können Sie bitte mal aufhören, auf Zuständigkeiten herum zu reiten, während es um das nackte Leben von 21 jungen Menschen und über 500 Verletzten ging.

Wo es um Leib und Leben geht, ist die Polizei IMMER zuständig.

Wenn sie dabei in einem schwierigen Ablauf der Geschehnisse Fehler macht, wird ihr das von den Menschen verziehen. Wenn sie aber stur auf Zuständigkeiten rumreitet, um ihren oder wessen Kopf auch immer aus der Schlinge zu ziehen, während sie längst zuständig war, wird sie ihr Vertrauen empfindlich verspielen.

Gesetze sind für die Menschen da und nicht die Menschen für die Gesetze. Wer das als Polizist nicht klar im Kopf hat, sollte den Beruf wechseln. Er hätte nie ein dem polizeilichen Beruf angemessenes, gesundes Verhältnis zum Gesetz. Die Polizei ist nicht gleich Militär.

Sie haben sich in # 197 beschwert, dass  "I.d.R. Handy-Videos nur dazu dienen, die Polizei zu diskreditieren. (Beispiele: Castor-Transporte, Stuttgart 21, 1.Mai-"Demos" etc.)" ... und sorgen sich offenkundig um das Image der Polizei. Die Art und Weise wie Sie an der falschen Stelle auf Zuständigkeiten herumreiten, sorgt an erster Stelle für genau dieses schlechte Image.

Warum?

(Um es vorab nochmal klar zu stellen, es geht mir nicht um eine Beschuldigung der Polizei, sondern um Ihren jetzt im Nachhinein wenig hilfreichen persönlichen Umgang mit dem polizeilichen Verhalten auf der Lopa .)

Er verrät genau die Haltung, die auch der Loveparade zum Verhängnis wurde. Beim Betrachten der Videos wusste ich immer nicht, was mich da so seltsam an dem beobachteten Gesamtverhalten der Polizei berührt.

Jetzt weiß ich es.

Die Mannschaft wirkte wie NICHT ZUSTÄNDIG. Der ganze Apparat schien so gepolt: Wir sind nicht zuständig. Diese seelische Disposition dann in einer akuten Herausforderung umzupolen, schafft man natürlich nicht mehr. Das gelingt auch eine Stunde vorher nicht mehr.  Der Wurm saß wohl schon länger drin. Es gelang dann aber auch nicht mehr zügig genug, als der CM Hilfe anforderte. Den dafür hätte man dann ganz flott sein müssen.

Die Polizei war mithin nicht gepolt gegebenenfalls zum Helden des Tages zu werden. Obwohl einzelne Polizisten mit Sicherheit Helden waren. Es war das Ganze, was nicht so gepolt war. Und so schlich man um das Bauwerk Tunnel-Rampe wie um den heißen Brei herum,

....obwohl man von vorn herein wusste, dass dieses Ding zum Verhängnis werden würde. Das war keine latente Gefahr, das war von Anfang an gegenwärtige Gefahr, nicht nur weil sie selber vorher schon eindringlich gewarnt hat, sondern auch, weil die Polizei ja doch auch ihre Zeit braucht, um in einer solchen Masse einsatzbereit zu sein. Man muss sich verständigen und Fußwege zurück legen..... etc.

Hätte die Polizei ihre eigene vorherige Warnung beherzigt, sie wäre seelisch und deshalb auch physisch bereit gewesen, rechtzeitig das Zepter in die Hand zu nehmen.  Als Roboter kann Polizei nicht funktionieren.

 

Sie plädieren hier fortwährend für vorsätzliche Rechtsbeugung, bzw. vorsätzlichen Rechtsbruch durch die Polizei.

 

Entwickeln Sie doch hier mal ein realistisches Konzept, was, wann und vor allem wie "die Polizei" hätte tun sollen. Und lieferns Sie bitte dazu eine haltbare und zutreffende rechtliche Ermächtigung. Ich bin echt gespannt!

 

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Ein Polizist schrieb:
Sie plädieren hier fortwährend für vorsätzliche Rechtsbeugung, bzw. vorsätzlichen Rechtsbruch durch die Polizei. Entwickeln Sie doch hier mal ein realistisches Konzept, was, wann und vor allem wie "die Polizei" hätte tun sollen. Und lieferns Sie bitte dazu eine haltbare und zutreffende rechtliche Ermächtigung. Ich bin echt gespannt!

Das habe ich schon mehrfach getan. Sie greifen das nur permanent nicht auf.

Aber nehmen wir nochmal das Beispiel mit dem Schwimmer. Wenn Sie einen vergifteten See entdecken, werden Sie gewiss nicht, um eventuelle Schwimmer zu warnen selber hinein springen um dann dort den Schwimmer zu warnen oder retten. Wenn Sie aber den See absperren, weil es zu lange dauert bis der Eigentümer kommt, ist das Rechtsbeugung? Und wenn jemand dennoch reinspringt, werden sie nicht das nächst beste Boot nehmen, egal wem es gehört, um den zu retten? Ist das dann Rechtsbeugung? Sie können natürlich auch nichts tun und denken, der Eigentümer ist ja zuständig.

Aber im Nachhinein ist es dennoch müßig über die möglichen rettenden Maßnahmen zu reden, und vor allem über die, die ich im Kern mit der inneren Disposition meine, die mitdem "sich nicht zuständig fühlen" nicht gegeben war. Sie haben in solchen Fällen nur in der aktuellen Situation und nur bei der richtigen inneren Disposition, die richtigen Erkenntnisse. Nicht vorher und nicht nachher. Vorher kann man nur bestmöglich planen und nachher nur bestmöglich aus dem Geschehen lernen.

Jede neue solche Situation hat ihre eigene Erkenntnisquelle in Ihnen, sie darf nur nicht verschütt sein. Dafür muss eben immer zuerst gesorgt werden.....geschieht aber leider immer weniger und war hier wohl im großen Stil nicht der Fall.

Vielleicht hätte ja lediglich genau das gereicht, was Prof. Müller mit der vorgezogenen Sperre 4 meinte und ohne die 3. Das was die Polizei auf der Rampe tat, war jedenfalls zu spät, schlicht zu spät.

Lassen wir' s gut sein, wir werden es nicht entscheiden.

 

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Ein Polizist schreibt

die Polizei hat grundsätzlich keine Befugnisse als "Saalordner" bei privaten Veranstaltungen in geschlossenenen Veranstaltungsstätten

 

und hat dann wohl auch keine Zuständigkeit oder Befugnisse wenn die "Saalordner" die Notausgänge auch auf Bitten nicht freigeben.?

Kamera 5     16.20h

ein sehr "intelligentes" Verhalten in dieser Situation.

ich bin ja mal gespannt auf die ersten Prozesse in denen auch Polizisten unter Eid aussagen dürfen.

 

mfffffgggggg

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Wer sich inzwischen ein bischen für Crowd Dynamik interessiert.

 

http://videolectures.net/acmmm2010_shah_vcs/

Visual Crowd Surveillance is Like Hydrodynamics

Video Surveillance and Monitoring is very active area of research in Computer Vision. However, most of the current approaches assume that the observed scene is not crowded, and that reliable tracks of objects are available over longer durations. Therefore, these approaches are not extendable to more challenging surveillance videos of crowded environments like markets, subways, religious festivals, parades, concerts, football matches etc, where tracking of individual objects is very hard, if not impossible. We have proposed a framework, which views the flow of a high density crowd like the flow of a liquid, prompting the use of ideas and techniques often found in the study of hydrodynamics. Therefore, we treat interactions of people in the scene like moving particles in a liquid on three different length scales (macroscopic, mesoscopic, and microscopic); each scale corresponding to one of the three problems: tracking individuals, detection of abnormal behaviors, and segmentation of crowd motion.

 

http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=2676

Wenn dann die Personendichte steigt, etwa an Engpässen wie Türen oder Brücken, so werden auch wieder die rein physikalischen Muster wichtig: Die Menschen verhalten sich dann tatsächlich wie Kugeln, die passiv aneinander abprallen und sich durch die Gesetze der Strömungsphysik beschreiben lassen.

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/04/what-causes-deadly-crowd-q...

As revelers crammed into a bottlenecked tunnel that served as the event's entrance, their pushing and shoving rippled through the masses, culminating in a “crowd-quake” of violent and chaotic movement

 

mfffffggggg

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die Leserin schrieb:
Die Fahrzeuge mussten also zunächst durch die Menschenmengen auf den Straßen, dann durch die eng zusammengepressten Menschen vor den Schleusen und schließlich durch all die Besuchermassen in den Tunneln einfach hindurch fahren – gerade so, als handele es sich dabei um eine Masse aus Butter.

(....)Ein Reisebus fuhr also ein Stück in den Tunnel hinein, um durch ein rückwärtiges Ausschwenken offenbar eine Art Wendemanöver zu absolvieren – inmitten der Menschenmassen.

Als erfreulich ist insofern anzusehen, dass man nicht auch noch auf die Idee kam, auf der Rampe Flugzeuge landen zu lassen. Sorry, aber bei dieser Veranstaltung erscheint einem geradezu gar nichts mehr ausgeschlossen.

 

Hallo Leserin

"....gerade so, als handele es sich dabei um eine Masse aus Butter."

prima anschaulich und treffend formuliert, wie überhaupt das Fazit in #  227- # 229.

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Dieses realistische Konzept für ein Verhalten von Ordnungskräften gibt es längst. Es ergibt sich zwingend aus den Vorschriften der VStättVO´s bzw. SBauVO´s sowie den gültigen UVV´s. Genau so wie es allen Veranstaltungstechnikern in ihrer Ausbildung bzw. Weiterbildung beigebracht wird. Die einschlägigen Kommentare zu den VStättVO´s sind ebenfalls eindeutig. Die gesetzliche Ermächtigung der Ordnungskräfte in den VStättVO´s bzw. SBauVO´s ist ebenfalls eindeutig - bezüglich des notwendigen Einverständnisses gibt es eigentlich keine offenen Fragen. Auch die Polizeigesetze der Länder regeln ganz klar die Befugnisse der Polizei.

Es gibt natürlich eine Intention, diese Informationen und diese Rechtslage zu leugnen. Wenn eine Polizei denn doch befugt war, dann hatten diese Befugnisse auch genutzt werden können, sollen und müssen. Dass ein Nichteingreifen bei akuter Gefahr oder falsches Handeln eventuell strafbewehrt sind, ist klar. Das ist meiner Auffassung nach die Intention hinter der angeblichen Unzuständigkeit der Polizei. Das Argument, man könne die Situation mangels Fachkenntnis nicht beurteilen und verlasse sich deswegen z.B. auf den Veranstalter, ist peinlich.

Wenn bei den nächsten Großveranstaltungen wieder mit der Polizei geplant wird, taucht ganz sicher von Seiten der Veranstaltungstechnik die Frage auf, ob und wofür die Polizei sich den zuständig und kompetent hält. Und die Antworten weren protokolliet werden.

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Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:

Dieses realistische Konzept für ein Verhalten von Ordnungskräften gibt es längst. Es ergibt sich zwingend aus den Vorschriften der VStättVO´s bzw. SBauVO´s sowie den gültigen UVV´s. Genau so wie es allen Veranstaltungstechnikern in ihrer Ausbildung bzw. Weiterbildung beigebracht wird. Die einschlägigen Kommentare zu den VStättVO´s sind ebenfalls eindeutig. Die gesetzliche Ermächtigung der Ordnungskräfte in den VStättVO´s bzw. SBauVO´s ist ebenfalls eindeutig - bezüglich des notwendigen Einverständnisses gibt es eigentlich keine offenen Fragen. Auch die Polizeigesetze der Länder regeln ganz klar die Befugnisse der Polizei.

Es gibt natürlich eine Intention, diese Informationen und diese Rechtslage zu leugnen. Wenn eine Polizei denn doch befugt war, dann hatten diese Befugnisse auch genutzt werden können, sollen und müssen. Dass ein Nichteingreifen bei akuter Gefahr oder falsches Handeln eventuell strafbewehrt sind, ist klar. Das ist meiner Auffassung nach die Intention hinter der angeblichen Unzuständigkeit der Polizei. Das Argument, man könne die Situation mangels Fachkenntnis nicht beurteilen und verlasse sich deswegen z.B. auf den Veranstalter, ist peinlich.

Wenn bei den nächsten Großveranstaltungen wieder mit der Polizei geplant wird, taucht ganz sicher von Seiten der Veranstaltungstechnik die Frage auf, ob und wofür die Polizei sich den zuständig und kompetent hält. Und die Antworten weren protokolliet werden.

 

Wenn alle "Meister der Veranstaltungstechnik" ihre Arbeit bei der LoPa so perfekt gemacht hätten, wie Sie es hier vorgeben zu sein, hätte es wohl keiner Unterstützung oder gar Intervention der Polizei bedurft.

 

Oder sehen Sie das anders?

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