Love Parade-Unglück - zwei Monate nach den tragischen Ereignissen - im Internet weitgehend aufgeklärt
von , veröffentlicht am 23.09.2010Die im Titel dieses Beitrags aufgestellte Behauptung ist bewusst plakativ gewählt und mag auch anmaßend klingen. Ich denke aber, man kann sie in der Tendenz belegen.
Die von den verschiedenen beteiligten "Akteuren" unmittelbar nach den Ereignissen angekündigten Aufklärungsbemühungen zielten von Anfang an v.a. dahin, die Veranwortung auf jeweils die anderen Verantwortlichen abzuwälzen und die eigene Verantwortung zu leugnen oder in Frage zu stellen. Dieses Gebaren ist es, dass die verletzten Opfer und Angehörigen massiv befremdet und empört hat.
Dabei dürfte, wie ein lesenswerter Beitrag zu den rechtlichen Fehlern bei der Genehmigung der loveparade auf docunews richtig ausführt, bei einer gesetzmäßig durchgeführten Planung und Genehmigung einer solchen Veranstaltung die Verantwortlichkeit niemals unklar sein.
Recherchen im Internet (nur einige Beispiele: loveparade2010doku, lothar evers, Dr. Wittsiepe, bluemoonsun) haben schon zu Ergebnissen geführt, die weit detaillierter sind als in anderen Medien bekannt wurde. Die Gründe dafür sind nicht, dass das Internet im Allgemeinen besser geeignet wäre als andere Medien, aktuelle Ereignisse aufzuklären und zu bewerten. Internetforen und blogs haben vielmehr spezifische Schwächen, die einer objektiven Tatsachenermittlung regelmäßig eher abträglich sind: Fehlen einer Organisation, Anonymität der Beiträge, Sammelbecken von abstrusen Verschwörungstheoretikern, Auseinanderfallen von Engagement und Fähigkeiten bei den einzelnen Personen. Zudem zerfasert eine solche Internetrecherche tendenziell häufig zwischen verschiedenen teilweise ideologisch zerstrittenen Plattformen. All das lässt sich auch diesmal finden, aber bei den Recherchen zur Love Parade sind besondere Bedingungen zusammengekommen, die es ermöglichten, wesentlich weiter zu kommen als sonst. Weitere Links zu den wichtigsten dieser Recherchen finden Sie in meinem früheren Beitrag.
1. Die Betroffenen (womit ich hier alle Besucher und Interessierte meine, die potentiell in die Situation hätten kommen können) entstammen ganz überwiegend der Generation, die mit Internetforen, Twitter, Blogs, Videodatenbanken wesentlich mehr anfangen kann als mit Zeitungen, Rundfunk, Fernsehen.
2. Es steht mit den auf youtube und anderen Plattformen hochgeladenen Filmen und Fotos sowie Augenzeugenberichten eine riesige Menge an Datenmaterial zur Verfügung, deren Sichtung und Sortierung (u.a. durch eine aufwändige Synchronisation vieler Besuchervideos) unter den Bedingungen des Internet wesentlich besser gelingen kann als innerhalb eines einzelnen Arbeitsauftrags bei Polizei oder Staatsanwaltschaft. Jeder kann diese Filme anschauen, verifizieren, auf Details hinweisen, Thesen aufstellen, belegen und verwerfen.
3. Die Tendenz einer Zerfaserung - ein spezifisches Problem der Internetrecherche - wurde etwas gebremst durch eine gewisse Konzentration auf wenige Seiten und die Vernetzung dieser Seiten. Das Ziel der "Aufklärung" hat diese Seiten verbunden. Zudem haben einzelne Rechercheure mit ihren Seiten entscheidende Akzente gesetzt - auch der Einzeljournalismus ist keineswegs überflüssig in den Zeiten des Internet..
4. Das große, nachhaltige Interesse wird durch die ständige Verfügbarkeit aller Texte, Filme, Dokumente verstärkt. Nicht nur, wenn gerade ein Artikel in der Zeitung steht oder ein Filmbericht im TV gelaufen ist, sondern dauerhaft kann sich im Internet jeder informieren über die Fortschritte bei der Aufklärung und kann diese durch Einsicht in die Text- und Bildquellen unmittelbar nachvollziehen. Man kann "am Ball" bleiben, auch wenn das allg. öffentliche Interesse nachlässt bzw. von anderen Ereignissen überdeckt wird.
Ich bin sicher, ich habe noch nicht alle Aspekte aufgeführt.
Nun zur "Aufklärung" des Love Parade-Unglücks, soweit ich sie heute zusammenfassend beschreiben kann (updates sollen nicht ausgeschlossen sein):
Schon bei der Planung der LoPa hat man nicht beachtet, dass der ohnehin problematische gemeinsame Ein- und Ausgang zwischen den Tunneleingängen und der oberen Rampe zwar knapp die erwarteten Besucherströme in einer Richtung verkraften konnte, aber nicht die (vorab angenommenen) Besuchermengen in beiden Richtungen. Durch Ein- und Ausgang hätten über mehrere Stunden hinweg laut Planung in der Summe hundertausend und mehr Personen pro Stunde geschleust werden sollen. Trotz des erkennbaren Widerspruchs (60.000 Personen/Stunde maximaler Durchgangsstrom in einer Richtung unter optimalen Bedingungen, 100.000 Personen/Stunde in gegenläufigen Richtungen für den Nachmittag geplant) wurde dieses unstimmige Konzept von den Veranstaltern geplant und von den zuständigen Behörden genehmigt.
Dass die Tunnel problematisch waren, war zwar jedem bewusst, aber man "plante" dieses Problem weg, indem man meinte, den Zustrom sicher steuern zu können. Für die Steuerung des Abstroms während der Veranstaltung (z.T. mehr als 50.000 Personen/Stunde wurden am Nachmittag erwartet) gab es kein Konzept. Und weder die zu einer Besuchersteuerung notwendige Anzahl von Ordnern, noch die dazu von den Experten vorab geforderten Lautsprecher waren am Veranstaltungstag vorhanden.
Das für die Veranstaltung geforderte Sicherheitskonzept enthielt eine Lücke gerade in dem (von allen) zuvor als sicherheitstechnisch problematisch angesehenen Eingangsbereich (der auch unklar mal dem Veranstaltungsgelände mal dem Straßengelände zugewiesen wurde und keinerlei Fluchtwege aufwies). Ein Konzept dafür, was man tun könne, wenn es dort zu Stauungen kommt, war nicht vorhanden. Entgegen dieser Lücke, die aus den veröffentlichten Dokumenten (einschließlich der Entfluchtungsanalyse) erkennbar ist, wurde die Veranstaltung genehmigt.
Die Auflagen der Genehmigung, die u.a. beinhalteten, die Zuwege und Fluchtwege von Hindernissen frei zu halten, wurden in eklatanter und gefährlicher Weise missachtet. Die Zu- und Abgangsrampe wies am Veranstaltungstag noch etliche Hindernisse auf: Zur Personenstromsteuerung ungeeignete Bauzäune, Brezlbuden, Polizeifahrzeuge hinter weiteren Bauzäunen. Ein Gulli und ein Schlagloch mit Baumwurzel wurde - Gipfel der Rücksichtslosigkeit - mit einem Bauzaun abgedeckt (am besten hier zu sehen). Mit hoher Wahrscheinlichkeit gab im Gedränge ein Stolpern oder Verhaken in diesem Bauzaun den unmittelbaren Ausschlag für viele der Todesfälle.
Als es dennoch zu Stauungen (wie nach der Entfluchtungsanalyse vorhersehbar und unvermeidlich zunächst am oberen Rampenende) kam, fehlte das Konzept für diesen Fall. Das "Pushen" durch Ordner und "Wegziehen" durch die Floats konnte bei der Anzahl der Besucher, die die Veranstaltung gerade verlassen wollten, nicht funktionieren: Es waren dort insgesamt zu viele Personen in beiden Richtungen für diesen Engbereich.
Man war nun auf ein adhoc-Konzept angewiesen und auf die Hilfe der Polizei. Die Polizei sperrte daraufhin an einer Engstelle auf der Mitte der Rampe den Zu- und Abgang. Gleichzeitig wurden in den Tunneln Sperren errichtet, um den Zugang zur Rampe zu hindern. Beide Sperrpositionen waren höchst ungeeignet. Sie widersprachen den vorab gegebenen Empfehlungen (Stauungen im Tunnel unbedingt vermeiden) und hatten erkennbar keine Entlastung zur Folge, sondern eine bloße Verlagerung und Verschärfung der Gefährdung. Durch die Platzierung der Sperre auf der Rampenmitte konzentrierte sich das Gedränge nunmehr im unteren Drittel der Rampe und an den Tunnelausgängen. Da die feststeckenden Besucher (die teilweise schon stundenlang auf den Zuwegen verbracht hatten) weiterhin nicht per Lautsprecher informiert wurden, suchten sie selbst Auswege aus dem Dilemma - Masten, v.a. Treppe, Container, mit der Folge, dass sich das Gedränge in den Richtungen dieser vermeintlichen Auswege noch verschärfte und es hier über Minuten zu Massenturbulenzen kam.
Die Sperren in den Tunneln wurden schon zeitlich vor der Sperre auf der Rampenmitte aufgelöst bzw. überrannt, so dass sich das Gedränge auf dem unteren Rampendrittel nochmal verschärfte. Offenbar war auch die Funk-Kommunikation zwischen den Sicherheitsbehörden und sogar der Polizei untereinander gestört. Niemand wusste zeitweise, was er oder die anderen taten, welche Sperren geöffnet, welche geschlossen waren. Zu spät wurde eine Sperre am oberen Rampenende aktiviert, und die Abströmenden über die zweite Rampe (Korrektur: Abströmende zunächst blockiert, später über die Notausgänge) geschickt. Und auch als der Weg nach oben wieder relativ "frei" war, konnten das die im Gedränge feststeckenden nicht erkennen - niemand informierte sie.
Die genannten Umstände führten - zusammen - zur Katastrophe. Entgegen den vorherigen Ankündigungen (Sicherheit hat Vorrang) hat man diese in entscheidenden Punkten vernachlässigt. Bei allen drei "Akteuren" (Veranstalter, Stadt, Polizei) lassen sich meiner Meinung nach fahrlässige Handlungen und Unterlassungen feststellen, die Tod und Verletzung zurechenbar mitverursachten und zu einer Anklageerhebung wegen fahrlässiger Tötung (§ 222 StGB) oder Körperverletzung (§ 229 StGB) führen könnten. Die genaue institutionelle "Zuständigkeit" für jede dieser Fahrlässigkeiten ist allerdings noch in der Diskussion, auf den entsprechenden Internetseiten und hier im Blog. Und die im Strafrecht notwendige individuelle Zurechnung ist m.E. Sache der Staatsanwaltschaft.
Hier im Beck-Blog wurden zwar kaum Tatsachen unmittelbar recherchiert, aber zum Teil intensiv mit juristischer Schlagseite diskutiert. Mein Beitrag zu dieser Aufklärung war vergleichsweise gering. Die Kommentarsektion ist aber mit anderen Aktivitäten im Netz verknüpft und dadurch profitiert die hiesige Diskussion von den Früchten dortiger Recherche. Das Echo und die weiteren Reaktionen haben mich außerordentlich überrascht: Der Beitrag ist einer der am häufigsten angeklickten und der mit Abstand am häufigsten kommentierte Beitrag hier im Blog. Die Kommentare waren häufig weiterführend und fundiert und infolgedessen habe ich den Ausgangsbeitrag alle paar Tage aktualisiert.
Die Diskussion und Recherche im Internet ist natürlich nicht beendet. Es gibt noch viele Details, die nicht vollständig aufgeklärt sind, und es gibt sicherlich noch weitere Belege für die schon aufgeklärten Fakten.
Möglicherweise gibt es auch an meinen obigen Erwägungen zutreffende Kritik, die ich gerne aufgreifen werde.
(Letztes update dieses Beitrags - Link eingefügt - am 12.11.2010, 14.10 Uhr)
Update am 8.Juni 2011:
Links zu den weiteren Diskussionen hier im Beck-Blog:
Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)
September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)
Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)
Mai 2011 (bisher über 1000 Kommentare; über 7000 Abrufe)
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788 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenBezüglich des Zeitaspekts bin ich Ihrer Meinung.
Allerdings waren die Missplanungen wie z.B. viel zu lange Entfluchtungszeiten und vor allem die Planungslücke im Bereich Tunnel/Rampe für die in die Planung involvierten Fachleute absolut nicht zu übersehen. Man kann einfach nicht davon ausgehen, dass diese Aspekte tatsächlich übersehen wurden.
Dieser Aussage vom Meister für Veranstaltungstechnik schließe ich mich voll und ganz an:
Vielen Dank für den Link.
Im Brandschutzkonzept der Loveparade liest man schon gleich am Anfang im Kapitel A1. "Erläuterung des Sachverhaltes und Auftragserstellung", Zitat:
"Bei einer Evakuierung wird nicht davon ausgegangen, dass bei einem Ereignis ein Verlassen der gesamten Veranstaltungsfläche erforderlich ist und alle Personen das Gelände gleichzeitig verlassen müssen, da die Besucher in den weiter entfernten Bereichen ein solches Ereignis aufgrund der vorliegenden Erfahrungen bei anderen Großveranstaltungen nicht wahrnehmen werden.
Um den Ereignisbereich werden nur die Flächen angesetzt, die in einem ca. 50 m Radius liegen, dieser Ansatz deckt sich mit den Erfahrungen der Firma traffgo.ht, die in der zurückliegenden Zeit eine Vielzahl von vergleichbaren Veranstaltungen bewertet hat."
Da dieser Text im Kapitel "Erläuterung des Sachverhaltes und Auftragserstellung" steht, ist eine unserer Fragen geklärt, nämlich die, ob die entsprechenden externen Experten von vornherein den Auftrag erhielten, die Entfluchtung passend zu rechnen.
Die Annahme, dass Besucher von Ereignissen, die mehr als 50 Meter entfernt sind, prinzipiell nichts mehr mitbekommen, ist sehr merkwürdig. Wenn es irgendwo zu einem Ereignis kommt, vor dem Menschen fliehen, so kann das weithin Auswirkungen haben.
Welch Glück, dass es nicht tatsächlich zu einer Massenpanik im Sinne von panisch flüchtenden Menschen kam!
Was eine Massenpanik auf einem zu engen Zugang bewirken kann, lässt sich eindrucksvoll anhand der Massenpanik studieren, zu der es kürzlich in Kambodscha kam. In diesem Artikel, der die Vorkommnisse mit der Loveparade vergleicht, sind zwar wieder einmal die Gründe für die Toten in Duisburg nicht richtig dargesellt, aber er gibt im Verhältnis zu anderen Medienberichten relativ ausführliche Informationen über die Geschehnisse in Kambodscha:
http://nachrichten.rp-online.de/politik/kambodscha-panik-wie-in-duisburg-1.137761
Auch auf der Brücke, die dort der viel zu enge Zugang zum Festivalgelände war, bildeten sich Knäuel von gestürzten Menschen (zu sehen in Filmaufnahmen, die im TV gezeigt wurden) wie vor der Rampe in Duisburg, aus denen niemand entkommen konnte.
@Mein Name und Meister der Veranstaltungstechnik: Sie haben beide Recht mit Ihrer ANalyse, dass wenn an den von Ihnen beschriebenen Stellen anders gehandelt worde nwäre, es (zumindest zu der Zeit an der Stelle) nicht zur Katastrophe gekommen wäre. Ich halte es jedoch für einen gedanklichen Kurzschluss daraus zu folgern, dass die an diesen Stellen Handelnden DIE Schuldigen an der Katastrophe schlechthin seien. Wie ich bereits geschrieben habe, gab es viele Bedingungen, die alle erfüllt sein mussten (logisch eine UND-Verknüpfung mehrerer Bedingungen), damit es zur Katastrophe kommt. Schuldzuweisungen blenden diese Verknüpfungen aus, analysieren, dass die Katastrophe bei Nichterfüllung einer Bedingung vermieden worden wäre und präsentieren so DEN Schuldigen. (Teilweise erkennt man das an der Argumentation ein und derselben Person. So habe auch ich mich zunächst verleiten lassen, ähnlich wie Mein Name die Schuld bei der Polizei zu sehen, aber auch Meister der Veranstaltungstechnik hat zunächst die Rolle und die Probleme mit dem Brandschutzgutachten betont und nun die Probleme mit dem Entfluchtungsgutachten.) . Das wird der Komplexität des Geschehens aber nicht gerecht und die Lehren, die für die Zukunft gezogen würden, wären die falschen.
Das Planungsverfahren war auch einer Ebene weit weg von konkreten Entscheidungen vor Ort und Ergebnissen der Planung falsch aufgesetzt. Die Fristen waren zu knapp. Der von Lothar Evers geschilderte Plan, wäre vielleicht sogar erfolgreich gewesen, aber er kam zu spät. Wäre er am 18.6.2009 (zweitausendNEUN) gefasst worden, wäre für die Gutachtenerstellung genug Zeit gewesen. Diverse Probleme wären mit größerer Wahrscheinlichkeit schon den Gutachtern aufgefallen und wenn nicht denen, dann den vernunftbegabten Mitarbeitern der Stadtverwaltung die Ergebnisse der Gutachten. Hinzu kommt, wie bereits geschrieben, dass eine Absage umso schwieriger wird, je später sie stattfindet, sie wird nicht nur teurer, sie wird auch immer peinlicher. Schon bei Beauftragung der Gutachten (zu denen es wohl keinerlei Ausschreibung gab, was ggf auch noch eine Untersuchung wert ist) war es vielleicht zu spät für eine Absage, spätestens jedoch - trotz aller offensichtlichen Hast bei der Erstellung - bei Abgabe, war es für eine Absage letztlich faktisch zu spät. Nicht nur die von Lothar Evers zitierten Aussagen, sondern auch der knappe Zeitplan zeigen, dass bei Vergabe der Gutachten auf Auftraggeberseite in keiner Weise an eine ergebnisoffene Prüfung gedacht wurde, sondern dass es Ausschließlich um Absicherung eines festgelegten Ablaufs ging. Wie die Auftragnehmer das sahen, muss geprüft werden.
Meines Wissens nach gibt es in den Vorschriften jedoch keine Angaben zu einzuhaltenden Fristen für das Vorhandensein bestimmter Dokumente. Es hat an dieser Stelle also niemand gegen Vorschriften verstoßen. Daher wird deswegen auch niemand verurteilt werden. Dieses Problem wird also keine Aufmerksamkeit erzeugen, indem es in einem Urteil genannt wird, weil es in keinem Urteil genannt werden wird. Daher besteht die Gefahr, dass diese Lehre für die Zukunft nicht gezogen wird. Ich freue mich, dass Die Leserin (siehe #19) in diesem Punkt zumindest teilweise meine Meinung vertritt.
Das ist nur ein Beispiel dafür, dass der Wunsch nach Bestrafung durch ein Gericht nicht zu einer zu einfachen Analyse des Geschehens führen darf, welche wiederum dazu führen würde, dass die notwendigen Konsequenzen nicht gezogen werden.
http://www.textlog.de/tucholsky-herren-belohner.html
Kurt Tucholsky Glossen und Essays 1931
Das Gericht ist dazu da, um mit seinem Urteil die Gesellschaft vor Rechtsbrechern zu schützen – weiter nichts.
mfffggg
Es geht weiter: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2759034_0_9223_-schloss-salem...
"Sicherheit" wird als Argument einfach nicht akzeptiert. Natürlich kann Sicherheit auch ein vorgeschobenes Argument sein. Dann sollte man aber dagegen argumentieren können und es nicht pauschal bei Seite wischen und andere Motive unterstellen. Solange das die "Sicherheitskultur" ist, werden sich die Katastrophen immer wieder wiederholen auf ganz unterschiedlichem konkretem Weg in die Katastrophe und mit ganz unterschiedlichem Ausgang von "nur" Angst und Knochenbrüchen bis hin zu hunderten Toten.
dagegen argumentieren kann man nur, wenn die Sicherheitsbedenken auch konkret (detailiert ) benannt werden.
bei der Lopa war es doch genau umgekehrt.
mffffggg
http://loveparade2010doku.wordpress.com/news-presse-tv/#comment-5557
http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/interview/201012/15244...
die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Veranstalter, Behörden und Polizei würden voraussichtlich nicht einmal im kommenden Jahr abgeschlossen werden können. Erst danach würde das Hauptverfahren eröffnet.
mffffgggg
http://www.xtranews.de/2011/01/05/loveparade-ein-schluessel-fuer-die-sic...
Als erstes fällt an dem neuen Interview bei xtranews auf, dass die Staatsanwaltschaft angeblich Interviews verbietet, Zitat:
"Herr Bachmeier, eigentlich wollten wir ein Interview mit dem Leiter des Duisburger Feuerwehr- und Zivilschutzamtes, Herrn Uwe Zimmermann machen. Dieser teilte uns aber mit, dass die Staatsanwaltschaft Duisburg, die noch mitten in den Ermittlungen steckt, während dessen Interviews untersagt habe."
Man stelle sich das einmal genauer vor: Die Staatsanwaltschaft ermittelt in diesem Fall womöglich jahrelang und würde währenddessen allen Beteiligten verbieten, darüber Interviews zu geben. Das wären Verhältnisse wie in China, Kuba, Iran oder ähnlichen Ländern.
Das kann sie so natürlich nicht. Sie kann darum bitten und dann kann man dem statt geben. Die Stadt Duisburg und deren Ämter schweigen auch ohne Stadtverwaltung. Zum eigentlichen Interview habe ich eine Richtigstellung bei xtranews geschrieben.
Wenn es unangenehm ist, Fragen zu beantworten, kann der Verweis auf eine möglichst weit verzweigte Bürokratie mit entsprechend weit von den erfragten Belangen entfernten Zuständigkeiten durchaus hilfreich sein.
So antwortet auf die Fragen zur Duisburger Loveparade ein Feuerwehrmensch aus München, welcher u.a. erklärt: "Um einen Vergleich anstellen zu können, habe ich zu wenige Erkenntnisse über die Details des Sicherheitskonzeptes."
Und in dem ihm nicht detailliert bekannten Sicherheitskonzept sieht er dann auch mögliche Ursachen für die Katastrophe, wobei er ausführt, die Feuerwehr habe kein Vetorecht, sondern könne bezüglich der Sicherheit der Veranstaltungsteilnehmer einfach nur Appelle an das Ordnungsamt richten.
Ich hoffe, es ist Dir recht, Lothar, wenn ich Deinen Kommentar des Interviews hier einmal herüberhole, Zitat:
__________
Man fragt ich bei diesem Interview, ob in Bayern die Uhren wirklich so anders ticken als in NRW, und wie gut sich die Interviewerin in der Materie auskennt:
Zitat:
Colloni: “Sie sagen, die Deutschen Feuerwehren hätten kein Vetorecht, hätten demnach also keinerlei Befugnis eine Veranstaltung zu stoppen, wenn sich herausstellt, dass diese für die Besucher nicht sicher ist, dass u.U. sogar Lebensgefahr droht. Stimmt das?
Peter Bachmeier: Ein Vetorecht für die Brandschutzdienststellen und die Polizei wird zwar in einigen Ländern derzeit diskutiert, nach meinem Kenntnisstand ist dieses bisher jedoch noch in keinem Land umgesetzt. Vom Städtetag wurde ein Vetorecht abgelehnt, die Verantwortung für die Genehmigung verbleibt damit beim Ordnungsamt der jeweiligen Kommune.
In NRW kann die Feuerwahr das. Sie braucht nur ihr Einverständnis zum Sicherheitskonzept des Veranstalters verweigern. Ohne dieses Abgestimmte Konzept kann die Veranstaltung durch das Bauamt nicht genehmigt werden:
“$42 SBauVo NW:
(2) 1 Für Versammlungsstätten mit mehr als 5 000 Besucherplätzen hat der Betreiber im Einvernehmen mit den für Sicherheit oder Ordnung zuständigen Behörden, insbesondere der Polizei, der Brandschutzdienststelle und den Rettungsdiensten, ein Sicherheitskonzept aufzustellen. 2 Im Sicherheitskonzept sind die Mindestzahl der Kräfte des Ordnungsdienstes gestaffelt nach Besucherzahlen und Gefährdungsgraden sowie die betrieblichen
Sicherheitsmaßnahmen und die allgemeinen und besonderen Sicherheitsdurchsagen festzulegen.”
Kann mir nicht vorstellen, dass dieses in Bayern völlig anders geregelt ist da die Länderregelungen alle auf der gemeinsam erarbeiteten Versammlungsstättenverordnung basieren.
__________
Na, dann schau'n wer mal:
In der in Bayern gültigen Versammlungsstättenverordnung steht in § 43:
"(2)
1 Für Versammlungsstätten mit mehr als 5000 Besucherplätzen hat der Betreiber im Einvernehmen mit den für Sicherheit oder Ordnung zuständigen Behörden, insbesondere der Polizei, der Feuerwehr und der Rettungsdienste, ein Sicherheitskonzept aufzustellen. 2 ImSicherheitskonzept sind die Mindestzahl der Kräfte des Ordnungsdienstes gestaffelt nach Besucherzahlen und Gefährdungsgraden sowie die betrieblichen Sicherheitsmaßnahmen und die allgemeinen und besonderen Sicherheitsdurchsagen festzulegen."
Die Versammlungsstättenverordnung Bayern unterscheidet sich in diesem wesentlichen Punkt also durch ein einziges Wort von der Sonderbauverordnung NRW, nämlich Feuerwehr statt Brandschutzdienststelle. Einen inhaltlichen Unterschied gibt es hingegen nicht.
Zur Staatsanwaltschaft: Natürlich kann die Staatsanwaltschaft keine Interviews verbieten. Aber manche nehmen eine solche Bitte der StA, die ja durchaus berechtigt sein kann, ernster als andere (siehe etwa den Fall "Kachelmann", in dem Zeuginnen sogar Exklusivinterviews führten, in denen sie Teile ihrer unter Ausschluss der Öffentlichkeit getätigten Aussagen regelrecht "verkauften"). Wiederum andere nehmen gern die Chance in Anspruch, sich hinter staatsanwaltlichen Ermittlungen zu verstecken, um in der Öffentlcihkeit nicht Auskunft geben zu müssen - wie bei der berühmten "Pressekonferenz" nach der Love Parade zu beobachten war.
Zum "Vetorecht" der Feuerwehr: Bachmeier antwortet auf Fragen von xtranews so:
Lothar Evers hat in seinem dortigen Kommentar schon auf die SBauVO NRW hingewiesen, in der für Großveranstaltungen geregelt ist, dass ein Sicherheitskonzept erforderlich ist, das im "Einvernehmen" mit Polizei, Feuerwehr und Rettungsdiensten aufgestellt werden muss. Das gleiche gilt nach der Bay. Versammlungstättenverordnung (§ 43 Abs.2 - link). Natürlich verbleibt die Zuständigkeit für die Genehmigung bei der Ordnungsbehörde, jedoch - Herr Evers hat Recht: Einvernehmen bedeutet, dass die genannten Stellen ihr Einverständnis dazu geben müssen. Da das Sicherheitskonzept Voraussetzung der Genehmigung ist, hat die Feuerwehr faktisch eine Art Vetomöglichkeit: Wenn das Sicherheitskonzept nach Ansicht der Feuerwehr nicht ausreicht, kann sie ihr Einvernehmen versagen und dann darf die Genehmigung nicht erteilt werden. Dass der Feuerwehr "die Hände gebunden" seien und sie nur "appellieren kann" trifft nicht zu.
(uups - Kreuzposting mit dem der "Leserin" - ich lasse es trotzdem stehen)
Na hatte ich es mir doch fast gedacht, dass die Zeiten, wo in Bayern die Uhren (so) anders tickten, vorbei sind.
und:
dass, wenn es um "Fakten, Fakten Fakten" geht auf "Die Leserin" Verlass ist...
Kann ich vielleicht bei der Gelegenheit mal um die Teilnahme als Expertin bei unserem runden Tisch in Duisburg Anfang Februar
http://docunews.org/loveparade/veranstaltungen/duisburg-5-februar-2011-loveparade-2010-offene-fragen-erste-antworten/
bzw.(vertrauliche) Kontaktaufnahme werben?
...und auf Sie Her Professor Müller natürlich sowieso...
Auch das folgende Zitat aus dem Interview möchte ich noch aufgreifen:
Peter Bachmeier: Ein Schlüssel für die sichere Durchführung ist nach meiner Überzeugung eine klare Zuständigkeitsregelung und somit auch klare persönliche Verantwortlichkeit. Es gibt bereits ausreichend inhaltliche Vorschriften, die eine Katastrophe, wie in Duisburg, auf ein Restrisiko minimieren. Schwierig wird es immer dann, wenn die Verantwortlichkeiten verwässert sind und von einer Stelle zur nächsten geschoben werden. Hier können beteiligt sein:
- Ordnungsamt
- Bauamt
- Polizei(en)
- Brandschutzdienststelle
- Veranstalter
- Betreiber der Veranstaltungsfläche
- Ordnungsdienstleiter
- Beauftragte Sachverständige
- Moderatoren
Allein die konkrete Verantwortung und die Aufgaben auf eine natürliche Person zu manifestieren führt oft schon dazu, dass sich Veranstalter ihrer immensen Verantwortung bewusst werden. Es sollte bereits bei der Konzeption klar sein, dass immer ein Herr/Frau die Verantwortung trägt und nicht eine Firma oder eine Gesellschaft.
__________
Die Versammlungsstättenverordnung regelt die Verantwortlichkeiten sehr klar. Ein Hin- und Herschieben von Verantwortlichkeiten bedeutet, dass die in der Verordnung vorgeschriebenen bei Planung und Durchführung nicht beachtet wurden. Dies hat bereits sehr deutlich und umfassend der Meister für Veranstaltung ausgeführt:
http://docunews.org/loveparade/analyse/loveparade-eine-illegale-veranstaltung/
Die Argumente, mit denen die Verantwortlichkeit für das Unglück abgeschoben werden sollen, wiederholen sich mittlerweile doch immer wieder.
Mittlerweile bin ich auch wieder an die Überarbeitung der Chronologie der Planung herangegangen. Daraus geht u.a. hervor, dass die Feuerwehr - wie auch die Polizei - von Anfang an in die Planung der Loveparade involviert war.
Es ist also auch nicht so, dass ihr irgendwann Pläne vorgelegt wurden (oder auch nicht) und dann hilflose Appelle resonanzlos verhallt wären.
Bereits an der ersten Planungssitzung im Herbst 2008 nahm die Feuerwehr teil, anschließend an allen relevanten Sitzungen und Arbeitskreisen.
Eine wesentliche Folge der Loveparade sollte sein, dass sich die Verantwortlichen zukünftig ihrer Verantwortung bewusst sind. Dazu ist es erforderlich, dass sich die für die Loveparade Verantwortlichen nicht mit Ausreden herauswinden können.
Zum "Einvernehmen" der Polizei, Feuerwehr etc.: Aus den bekannten Unterlagen ist nirgends erkennbar, dass diese Stellen daran dachten, ihr Einverständnis zu verweigern. Klar haben sie sich in den Sitzungen z.T. kritisch geäußert und vielleicht auch auf besonders sicherheitsrelevante Aspekte (Tunnel, Schleusen, Gedränge Absperrungen) hingewiesen. Aber es stand vor der LoPa offenbar nicht zur Debatte, dass diese Stellen ein "Veto" einlegen wollten, selbst wenn sie heute (irrig) beklagen, kein Recht dazu zu haben. Das schließlich vorgelegte Sicherheitskonzept ist hier (Anlage 22) zu betrachten. Ich denke, man kann auch den Hinweisen in den anderen Berichten Glauben schenken, dass diese Stellen im "AK Sicherheit" von Anfang an involviert waren und dort auch entsprechend Stellung hätten beziehen können.
Sehr geehrter Herr Prof. Müller,
was ist eigentlich mit Ihrem neu eröffneten Thread zum Thema? Sollten wir die Diskussion nicht irgendwann dorthin verlegen?
Was sagt uns das? Sagt uns das, dass die Staatsanwaltschaft die Duisburger Feuerwehr, stellvertretend Uwe Zimmermann - und nicht nur Wolfgang Rabe aufs Korn nehmen muss? Und dass uns Zweifel befallen muessen, weil sie das offensichtlich nicht tut?
@ Die Leserin:
Es war durchaus meine Absicht, die Diskussion dorthin zu verlegen, da man hier (wegen der Beschränkung auf 300 Kommentare pro Seite) mehrfach klicken muss bis zum aktuellen post. Jedoch wollte ich die Diskussion auch nicht willkürlich unterbrechen.
@Herr Licht (vorheriges Posting): Dass sich ein Feuerwehrmann im Interview fehlerhaft äußert, bedeutet noch nicht, dass die Feuerwehr (Mit-)Verantwortung für das Unglück trägt. Eine strafrechtliche Verantwortung ist v.a. deshalb fraglich, weil einige der im Sicherheitskonzept vorgesehenen/zugesagten Punkte (z.B. die Schließung von Löchern im Boden!) von Lopavent gar nicht erfüllt wurden.
Herr HEM,
ok, aber 1. handelt es sich nicht einfach nur um einen Feuerwehrmann und 2. gehts m.M. nach nicht um Löcher im Boden, sondern um fehlende Rettungs- und Fluchtwege, um eine Gegenverkehrswegewahl, um ein zu kleines Gelände etc.pp und 3. um die Bedenken von Polizei UND Feuerwehr im Vorfeld. und geht es nicht auch darum, dass vielleicht auch die Duisburger Feuerwehr nichts von ihrem Vetorecht wusste?
Da muss ich Herrn Licht Recht geben. Es geht u.a. um das Brandschutzkonzept, welches das Fluchtwegekonzept beinhaltet, und damit auch um die fehlenden Fluchtwege im Bereich Tunnel/Rampe.
p.s.: Wobei wir hier bereits feststellten, dass Nicht-Wissen nicht zu Nicht-Verantwortung führen kann.
Ansonsten sollten Großveranstaltungen - wie auch alle anderen mit Risiken behafteten Geschäfte - zukünftig am besten nur noch von Ahnungslosen realisiert werden. Würde man erfahrene Experten beteiligen, so könnte man sich nicht mehr auf Nicht-Wissen herausreden. Der Meister für Veranstaltungstechnik hat bereits ausgeführt, dass dies rechtlich erfreulicherweise nicht möglich ist.
Danke, Die Leserin, und es geht um den dazugehörigen Kopf, um Dr. Rainer Jaspers von Ökotec Fire&Risc. Warum knöpft sich die Staatsanwalt den nicht vor?
Die Staatsanwaltschaft ermittelt zunächst nach allen Seiten. Wir werden abwarten müssen, gegen wen sie als Beschuldigten fest stellt. Es bleibt zu hoffen, dass es irgendwann eine Pressekonferenz der Staatsanwälte gibt, wo man dann auch nachfragen kann, warum Ermittlungen gegen bestimmte Personen nicht weitergeführt werden.
Selbst fahre ich ganz gut damit, als Journalist mich auf Impressionen, Ereignisse, und Motivationen zu konzentrieren, und das Strafrecht den dazu professionell berufenen zu überlassen. Das ist die hohe Kunst hier im Blog: beide Perspektiven zu zu lassen und im Dialog zu bleiben. An dieser Stelle deshalb noch mal Dank an Herrn Professor Mueller für die hier gepflegte und von ihm moderierte Diskussionskultur.
Die Feuerwehren kennen ihre Befugnisse in der Praxis durchaus. Neue Inszenierungen incl. neuen Bühnenbildern in Theatern werden bundesweit anlässlich einer nichtöffentlichen Probe von Bauamt/ Bauordnungsamt und Feuerwehr abgenommen. In NRW ist dies verpflichtend gemäß SBauVO NRW §40 (6). Wenn Bedenken z.B. bezüglich des Brandschutzes, Standsicherheit (Statik), Unfallgefahr, Zugänglichkeit für Rettungskräfte, notwendige Rettungswege (Notausgänge), Einsicht auf das szenische Geschehen für die Brandsicherheitswachen NICHT ausgeräumt werden können, ist die entsprechende Inszenierung/ der entsprechende Bühnenaufbau nicht abgenommen und die Veranstaltung findet NICHT statt. In der Praxis können Bauamt/ Bauordnungsamt und Feuerwehr im Regelfall sofort ansagen, mit welchen Weglassungen/ Ergänzungen/ Änderungen/ Umbauten sie die Veranstaltung genehmigen können. Das wird dann genauso so umgesetzt, damit die Veranstaltung stattfinden kann. Es gibt keine Einspruchsmöglichkeiten von Seiten des Unternehmers, deswegen bauen technische Direktoren/ Leiter von Theatern gerne ein Vertrauensverhältnis zu Bauamt/ Bauordnungsamt und Feuerwehr auf. Verstöße gegen die in der Bauabnahme (Bühnenbilder bekommen eine Bauabnahme!) gemachten Auflagen würden im Regelfall sofort den Brandsicherheitswachen auffallen.
Damit bei Gastpielen die Abnahme aus Zeitmangel nicht zu kurz kommt, ist hierfür in allen VStättVO/ SBauVO das "Gastspielprüfbuch" vorgeschrieben. In NRW geschieht dies gemäß SBauVO NRW §41. Hier wird die Abnahme einmal durchgeführt und genau protokolliert. Die Abnehemenden haften im Rahmen ihrer Sorgfaltspflicht also sogar für Veranstaltungen in anderen Städten und Bundesländern!
mal wieder ein paar Zahlenspiele
nach Angaben von Lopavent
http://www.dokumentation-loveparade.com/themen/anzahl-ordner/
Laut des Planungskonzepts waren „ca. 100 Ordner“ für den Einlassbereich vorgesehen. Am 24.07.2010 waren zwischen 13:00 Uhr und 17:00 Uhr mindestens 164 Ordner des “grünen”-Firmenverbundes eingecheckt. Dies ergibt sich aus der Liste des elektronischen Check In-Systems.
Weit über 2/3 dieser Ordner waren am Veranstaltungstag im Eingangsbereich positioniert
Auf der Liste
http://live.loveparade.com/fkxt76kdrf887t/pdf/themen/02/security%20check...
sind 1302 Positionen
500 davon sind mit 0 Std eingetragen
bleiben insgesamt noch 802 Eingecheckte.
die "Grünen" erkenntlich an den grünen Armbändern
sollten 230 sein
gekommen sind 173
57 mit 0 Std
das widerspricht nicht diesen Angaben
Am 24.07.2010 waren zwischen 13:00 Uhr und 17:00 Uhr mindestens 164 Ordner des “grünen”-Firmenverbundes eingecheckt.
aber, während und nach dem Drama habe ich bisher höchsten 20 "Grüne Ordner" im Rampenbereich entdeckt.
auf der Treppe waren Gelbe die geholfen haben.
auf dem Container waren 2 Grüne die geholfen haben.
und während der Rettungsaktion auf der Rampe waren maximal 5 grüne Ordner die irgendetwas sinnvolles beigetragen haben.
das ist nur m.M.
und dann war da noch Fragen zu diesen Aussagen
Weit über 2/3 dieser Ordner waren am Veranstaltungstag im Eingangsbereich positioniert
Wo wurden dann die anderen positioniert ? und warum ?
Laut des Planungskonzepts waren „ca. 100 Ordner“ für den Einlassbereich vorgesehen.
gibt es "verbindliche" Schätzungen wieviele Ordner gebraucht werden, für die verschiedensten Veranstaltungen, Zugangssituationen, etc.?
der Meister für Veranstaltungstechnik weiss sicher genaueres.
etwas ähnliches wie
http://de.wikipedia.org/wiki/Maurer-Schema
Das Maurer-Schema ist ein von Klaus Maurer entwickeltes Verfahren zur Risikobewertung bei Großveranstaltungen. Mithilfe eines Algorithmus kann ermittelt werden, welches Gefahrenpotenzial von einer Veranstaltung ausgeht und wie viele Einsatzkräfte des Sanitätswachdienstes vorgehalten werden sollten. Dem Algorithmus liegen Erfahrungswerte zugrunde, die gegebenenfalls noch an die örtlichen Gegebenheiten angepasst werden müssen.
mffffggg
Todesursache aufgrund von Kollapsen wegen Sauerstoffmangel
Ein Faktum: Die niedrigste Stelle des kompletten Tunnelsystems ist am westlichen Ausgang / Eingang zum Rampenbereich (auf der Seite, wo das abgebrochene Schild war). Dies ist dadurch belegt, dass bei Regenfällen sich dort das Wasser sammelt und es bei starken Regenguessen dort regelmäßig zu Ueberschwemmungen kommt.
Das Problem: Kohlenmonoxid, der Stoff, den z.B. Menschen ausatmen sammelt sich an der niedrigsten Stelle und verweilt dort zunächst. Es bleibt dort umso länger, desto weniger Sauerstoffkonzentrat in der Luft vorhanden ist. Kohlenmonixid ist hoch giftig, bereits in schwacher Konzentration fuehrt es dazu, dass Menschen ohnmächtig werden. (Beim Suizid wird man dadurch zunächst ohnmächtig bevor man erstickt.)
Die Sitution: Es gab auffallend viele Kollapse an dieser Stelle und danach in Richtung Bauzaun sowie am Bauzaun selbst. Und: an dieser Stelle und danach wurde am meisten von hinten gedrueckt.
Erklärungsversuch: Dies geschah nicht aus purem "Egoismus", sonderm dem vermuteten Erstickungstod zu entkommen, da man drohte ohnmächtig zu werden. Man kam aus dem Tunnel, kollabierte dann aber vor dem Bauzaun aufgrund der Fallen stolperte man, am Bauzaun selber ging gar nichts mehr.
Die grobe Fahrlässigkeit und die Schuld daran: Die Stadt Duisburg, die es unterließ das Volumen des Tunnels zu erreichen und es somit versäumt hatte sicherzustellen, dass der darin vorhandene Sauerstoff fuer die Menschen reichen wuerde.
Frage: Wäre das nicht eigentlich Aufgabe des Zivilschutzamtes gewesen und zwar ohne, dass es damit beauftragt wird?
Korrektur: nicht "erreichen", sondern berechnen
noch eine Korrektur bzgl. Stoffname: es muss heißen Kohlendioxid
hierzu aus wikipedia: "Die direkte Schadwirkung auf Tier und Mensch beruht meist auf der Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft. Die Ansicht, Kohlenstoffdioxid wirke nur durch Verdrängen des lebensnotwendigen Sauerstoffs und sei an sich unschädlich, ist jedoch falsch...Im Blut gelöstes Kohlenstoffdioxid aktiviert in physiologischer und leicht gesteigerter Konzentration das Atemzentrum des Gehirns. In deutlich höherer Konzentration führt es zur Verminderung oder Aufhebung des reflektorischen Atemanreizes, zunächst zur Atemdepression und schließlich zum Atemstillstand. Ab etwa fünf Prozent Kohlenstoffdioxid in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit, die so genannte Kohlenstoffdioxid-Narkose. Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen von acht Prozent führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod...Oft fallen mehrere Personen einer Gärgasvergiftung zum Opfer, weil die Helfer beim Rettungsversuch selbst Kohlenstoffdioxid einatmen und bewusstlos werden. Die Rettung eines Verunglückten aus Kohlenstoffdioxid-verdächtigen Situationen ist nur durch professionelle Einsatzkräfte mit umluftunabhängigem Atemschutz möglich. Wenn nicht für ausreichende Entlüftung gesorgt ist, bilden sich durch natürliche Kohlenstoffdioxid-Quellen in Höhlen und in Bergwerksstollen mitunter hohe Konzentrationen des Gases. Diese befinden sich dann in Bodennähe, so dass vor allem kleinere Tiere ersticken können. So weist zum Beispiel die Hundsgrotte in Italien eine Kohlenstoffdioxid-Konzentration von circa 70 % auf..."
Könnte dies nicht der Grund dafuer sein, dass 1. Kluepfel behauptet, der Tunnel sei nicht sein Auftrag gewesen und 2. Schreckenberg sagt, er habe den Tunnel nie gewesen. Ich denke, die wissen genau, warum sie den nun ausklammern.
Bedeutet folglich die Wittsiep'sche Planungsluecke, dass der Tunnel u.U. absichtlich außer Acht gelassen wollte, weil es bereits Ueberlegungen dahingehend gab?
Peter Bachmeier hat sich bzgl. Lothar Evers Kommentar geäußert:
Natürlich ticken die Uhren in Bayern nicht ganz anders als in NRW und die Zustimmung zum Sicherheitskonzept nach Versammlungsstättenverordnung ist auch in Bayern, wie in den meisten Ländern, erforderlich. Es handelt sich hier aber um eine Regelung, die einvernehmliche Konzepte sicher stellen soll, ein Vetorecht lässt sich daraus nicht ableiten. Die Feuerwehr hat nicht das Recht ein Sicherheitskonzept öffentlich rechtlich wirksam mit einem ausreichenden Vorlauf einzufordern. Ein Versagung der Zustimmung würde lediglich bedeuten, dass wiederum das Ordnungsamt die Veranstaltung untersagen müsste, wenn der Veranstalters seiner Verantwortung nicht gerecht würde. Sie sehen also, über eine Versagung der Zustimmung zum Sicherheitskonzept (Wann lag dieses bei der Love Parade prüffähig vor?) erreichen wir als Feuerwehr wenig, wir drehen uns vielmehr im Kreis. Zielführend erscheint nur, dass das Ordnungsamt die Belange der Feuerwehren als unabhängige Fachdienststelle berücksichtigt oder die Feuerwehr ein Vetorecht bei der Genehmigung der Veranstaltung erhält.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Bachmeier
Landeshauptstadt München
Kreisverwaltungsreferat Branddirektion
Abteilung Einsatzvorbeugung
Bei Durchsicht der Veranstaltungsbeschreibung (Anlage 17 des Abschlussberichts) fiel mir folgender Absatz ins Auge, Zitat:
"Auf Grund des Höhenversatzes zwischen dem nördlichen Veranstaltungsgelände und der BAB 59 wird im nord-westlichen Grenzbereich des Veranstaltungsgeländes ein Publikumsabgang erstellt (inklusive Böschungsdurchbruch), damit auch in diesem Bereich eine gefahrlose Entfluchtung auf die BAB 59 sichergestellt werden kann. (Die notwendigen Baumaßnahmen im Grenzbereich der BAB 59 sind mit Straßen NRW abgestimmt.)"
Als am Veranstaltungstag Fluchtausgänge geöffnet wurden, musste jedoch die Feuerwehr zum Teil erst einmal Behelfsleitern bzw. Behelfsbrücken bauen, damit die Besucher die Fluchtwege bzw. Höhenunterschiede passieren konnten.
Weiß jemand, ob zur BAB 59 ein Böschungsdurchbruch vorgenommen oder ob dieses Planungsdetail niemals realisiert wurde?
Hallo Leserin, doch... wurde es. Ein mit Kies angeschütteter Abgang wurde dort direkt an der A59 geschaffen... Das mit den Steckleitern war am Südwest-Ausgang (der wohl eigentlich gar keiner war, jedoch als solcher genutzt wurde), wo die Leute auf die Fahrbahn der Autobahnauffahrt DU-Hochfeld geklettert sind, siehe hier:
http://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/08/04/fullung-und-leerung-d...
diese Durchbrüche wurden anscheinend erst am Samstag gemacht.
dadurch die verzögerte Offnung des Geländes ?
http://www.nw-news.de/lokale_news/guetersloh/guetersloh/3672197_Guetersl...
Das Gelände für die größte Techno-Party des Jahres am alten Duisburger Güterbahnhof hatte bereits vor Wochen die Gütersloher Firma Hagedorn vorbereitet.
Sechs bis acht Wochen lang hatten die Gütersloher das Gelände vorbereitet, kleine Gebäude abgerissen, Material zerkleinert und eine möglichst ebene Fläche geschaffen.
Am Samstag folgten noch die Notaus- und Abgänge vom Gelände Richtung Autobahn.
meine Vermutung
am Freitag hat das Ordnungsamt bei der Abnahme festgestellt dass diese Notausgänge noch nicht benutzbar sind und deshalb auch in diesem Bereich Nachbesserungen gefordert.
mffffgggg
Interessant, Julius!
Dies bezieht sich auf #93, der Völlständigkeit halber, Quelle: xtranews-Kommentare zu o.g. Interview:
Lothar Evers: "Mir scheinen hier zwei Dinge durcheinander zu gehen: Bei einer genehmigung nach Sonderbauverordnung ist die Baubehörde zuständig. Solange dort ein Einvernehmen (in diesem Falle der Feuerwehr) nicht vorliegt, dürfte diese nicht genehmigen. Legt der Veranstalter also zu spät vor, müsste trotzdem sorgfältig geprüft werden und der Veranstalter stände im Risiko, nicht rechtzeitig eine Genehmigung zu erhalten.Im freien Strassenland, wo die Ordnungsbehörde genehmigt scheint mir in der Tat die Rolle der Feuerwehr im Genehmigungsverfahren schwächer zu sein."
Peter Bachmeier: "Ich stimme Ihnen zu, dass die zwei Fälle baurechtliche Genehmigung und Veranstaltungsgenehmigung zu unterscheiden sind. Das mit mir geführte Interview bezog sich auf die Veranstaltungsgenehmigung und dort hat die Feuerwehr allenfalls eine theoretische Möglichkeit des Vetos, da der praktische Vollzug wiederum durch das Ordnungsamt erfolgen muss.
In einem Baugenehmigungsverfahren prüft die Feuerwehr im Auftrag der Bauaufsicht vorgelegte Brandschutzkonzepte. Sind diese unzureichend oder nicht vollständig, so erfolgt keine Genehmigung. Ein Sicherheitskonzept nach Versammlungsstättenverordnung zu einem konkreten Veranstaltungsbetrieb ist jedoch kein Bestandteil einer Baugenehmigung (da es ansonsten Bestandsschutz genießen würde, was wenig sinnvoll ist)."
Interview mit dem Vewaltungs- und Politikwissenschaftler Wolfgang Seibel:
http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/konstanz/Wie-Verwaltungen...
Danke, Daphne!
@Post 85
Es gibt keinen Bestandsschutz - im Verwaltungsdeutsch gibt es meines Wissens nicht einmal das Wort "Bestandsschutz". Alle gültigen Genehmigungen und behördlichen Bescheide beruhen auf gültigen Gesetzen und Verordnungen. Wenn ein Gesetz oder eine Verordnung geändert oder neu erlassen wird, dann gibt es klare Regelungen zur Anwendung der neuen Regelungen. Es kann eine Übergangsfrist geben, es kann Ausnahmen geben für bestehende Genehmigungen, es kann auch eine sofortige übergangslose Anwendung der neuen Regelung geben - ganz genau so wie es im betreffenden Gesetz oder der Verordnung festgelegt ist. Niemals jedoch gilt eine nicht mehr gültige Regelung weiter wegen "Bestandsschutz". Es sind immer die aktuellen Gesetze und Verordnungen anzuwenden.
Grundsatz des Baurechts ist, dass rechtmäßig genehmigte Anlagen weiterhin genutzt werden können, auch wenn die zum Gnehmigungszeitpunkt zu Grunde gelegten Rechtvorgaben sich ändern. Ausnahmen sind nur beim Vorliegen der konkreten Gefahr vorgesehen oder wenn die neue Regelung eine Anpassungsvorgabe enthält. Letztendlich basiert dies auf Art. 14 Grundgesetz. Ob Sie den Begriff "Bestandsschutz" als solchen finden, hängt von er jeweiligen Länderbauordnung ab. Inhaltlich ist der Vollzug jedoch identisch.
Als Beispiel enthält die Versammlungsstättenverordnung eine Anpassungsvorgabe nur für sehr wenige Bestimmungen (im Wesentlichen nur bei den Betriebsvorschriften). Für die übrige Ausführung besteht Bestandsschutz.
http://www.xtranews.de/2011/01/12/loveparade-interview-mit-dem-augenzeug...
Weiß jemand Näheres über die im Folgenden beschriebene Studie?
Laut Informationen von 1Live setzte „ein kritisches Gutachten“ zur Durchführung der Loveparade in Duisburg „den Planern zu“. Im Februar erklärte Ordnungsdezernent Wolfgang Rabe in einem Interview, Zitat:
Es gibt eine Vorstudie, die wir seriöser Weise auch durchgeführt haben – das finde ich auch richtig -, in der wir schon mal im Vorfeld überlegt haben, an welchen Stellen es neuralgische Punkte in Duisburg geben könnte, die im Zuge der Vereinbarung, die dann mit dem Veranstalter getroffen werden muss, eine Rolle spielen können. Das bedeutet aber nicht, dass diese Punkte Ausschlusskriterien insgesamt beinhalten, sondern es ist auch durchaus möglich, diese Punkte so abzusichern oder durch Auflagen so zu gestalten, dass auch dort – womöglich nicht an allen, so doch aber an vielen – die Loveparade stattfinden kann.
Das Interview ist hier zu sehen (ca. bei Minute 1:15): http://www.einslive.de/medien/html/1live/2010/07/25/wdr-extra-loveparade-verhoben.xml
WDR.de schrieb dazu in seiner Chronologie der Ereignisse („Vor der Loveparade gab es Kritik am Sicherheitskonzept – Viele Warnungen wurden ignoriert“, 26. Juli 2010), Zitat:
Nach Informationen des WDR erhält die Stadt Duisburg die Ergebnisse einer in Auftrag gegebenen Studie. Sie zeigt mögliche Schwachstellen bei der Planung auf. Offenbar wird in dem internen Papier auf kritische Stellen hingewiesen. Dazu erklärt der zuständige Ordnungsdezernent, Wolfgang Rabe, im WDR-Fernsehen: "Das bedeutet nicht, dass dies Ausschlusskriterien sind." Durch zusätzliche Auflagen sollten die Kritikpunkte behoben werden.
Guten Tag, Die Leserin,
kann doch nur die Expertise von Feuerwehr und/oder Polizei gewesen sein, da diese ja auch die einzigen sind, die in Sachen Warnungen erwähnt werden. Und sie sind die einzigen, die die Kompetenz hätten. Ein externer Gutachter war es auf keinen Fall. Obwohl, der Katastrophenforscher Oberhagemann vielleicht? Man muesste bei allen mal nachfragen oder Herrn Bachmeier, ob das ueblicher Weise Aufgabe von Feuerwehr oder Polizei ist. Da es von Rabe kommt, tippe ich mal auf Feuerwehr.
p.s.: Die Ergebnisse der Studie müssen im Februar 2010 bereits vorgelegen haben, damit man Rabe dazu im Interview befragen konnte. Entsprechend muss sie irgendwann zu einem früheren Zeitpunkt in Auftrag gegeben und fertiggestellt worden sein.
Raeb spricht eindeutig von "einer Vorstudie, die wir durchgeführt haben".
Das spricht gegen einen externen Gutachter und dafür dass es sich um eines der Dokumente handelt, die und die Stadtspitze vorenthält. Später setzte man sich ja auch noch über die Einwände des ehemaligen Dortmunder Feuerwehrchefs Schäfer hinweg.
http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/dortmund/lokalnachrichten_dortmund/Ex-Feuerwehr-Chef-warnte-vor-Duisburger-Plaenen;art930,982212
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=15534898.html
http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Ermittlungen-vor-Abschluss-i...
Hier ist noch ein etwas ausführlicherer Bericht über die Warnungen von Klaus Schäfer:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708956,00.html
Weitere Zeitungen berichteten darüber, so z.B. die Bild.
Haken an der Sache ist, dass die Aussagen in allen Medien von Klaus Schäfer selbst stammen. Er scheint kurz nach der Loveparade diesbezüglich rege Interviews gegeben haben.
Hast Du Infos darüber, ob seine Aussagen von irgendwem bestätigt werden, Lothar?
Das wäre durchaus wichtig, denn detaillierte Warnungen wie sie im Spiegel-Artikel beschrieben werden hätten vom Zeitpunkt und Planungsstand her eine völlig andere Qualität als vorher erfolgte.
So stand beispielsweise im Februar 2009, als Rolf Cebin seine Sicherheitsbedenken äußerte, ja noch nicht einmal fest, dass die Loveparade auf dem Gelände des alten Güterbahnhofs stattfinden sollte.
Hat jemand Kontakt zu einem der Teilnehmer an der Informationsveranstaltung am 22. März 2010?
Es handelt sich im Übrigen um jenen interessanten Spiegel-Artikel, in dem dies zu lesen steht, Zitat:
Zwar seien die Mitarbeiter der Feuerwehr sowie des Bauaufsichts- und des Ordnungsamts bezüglich seiner Einwände einsichtig gewesen, behauptet der Sicherheitsexperte jetzt. "Aber sie sagten mir auch, dass die Verantwortlichen Änderungswünsche oder Kritik nicht hören wollten. Die Love Parade sollte unbedingt in Duisburg stattfinden." Schäfer habe den Seminarteilnehmern geraten, keinesfalls Beschlüsse oder Genehmigungen für Konzepte zu unterschreiben, von denen sie nicht überzeugt seien. Stattdessen sollten sie sich von ihren direkten Vorgesetzten von der Haftung entbinden lassen.
Die Leiterin des Amtes für Baurecht und Bauberatung, Anja Geer, soll nach Informationen von SPIEGEL ONLINE genau dies getan haben. Ein Gespräch lehnte Geer ab und verwies auf die Pressestelle der Stadt. Auch Planungsdezernent Jürgen Dressler, der statt Geer die Genehmigung unterzeichnet haben soll, lehnte ein Interview ab. Da die stattgefundene Fortbildung von Schäfer inzwischen "Bestandteil der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft" sei, werde die Stadt keine Stellung dazu nehmen, sagte Pressesprecherin Anja Huntgeburth SPIEGEL ONLINE.
Im Interview mit "RP Online" hatte Dezernent Dressler am Dienstag gesagt, er habe die Genehmigung für die Massenveranstaltung erteilt, diese habe sich aber nur auf den Bereich des stillgelegten Güterbahnhofs bezogen, auf dem die Bühne stand. Der Geländeabschnitt, in dem die Besucher ums Leben kamen, "gehörte nicht zu dem von mir genehmigten Bereich". Die Verantwortung für das Unglück tragen laut Dressler die Polizei, der Veranstalter und die Feuerwehr.
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Auch insofern wäre es von Interesse, ob und inwiefern Vertreter der Feuerwehr vor den Plänen gewarnt haben.
Können Sie uns da vielleicht weiterhelfen, Herr Bachmeier?
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