Piratenpartei fordert Freigabe aller Drogen für Erwachsene

von Dr. Jörn Patzak, veröffentlicht am 05.12.2011

Mehrere Medien berichten übereinstimmend, die Piratenpartei habe auf ihrem Parteitag in Offenbach beschlossen, alle Drogen für Erwachsene zu legalisieren (siehe z.B. hier).

 

In der Presseerklärung der Piratenpartei heißt es insoweit eher nichtssagend (Quelle: www.piratenpartei.de):

 

"Im Umgang mit Drogen positionierte sich die Partei liberal, aber verantwortungsbewusst und zukunftsweisend. Repressionspolitik betrachtet sie als gescheitert. Sie geht stattdessen vom mündigen, freien Bürger aus. Statt Konsumenten zu kriminalisieren sollen Erwerbsstrukturen kontrolliert werden. Prävention und Aufklärung sollte sachlich und auf Basis wissenschaftlicher Fakten erfolgen. Die Piratenpartei respektiert die Entscheidung von Menschen für den Konsum. Sie spricht sich aber auch für sinnvolle und notwendige Gesetze zum Schutz von Kindern und Jugendlichen sowie einen flächendeckenden Ausbau von Hilfseinrichtungen aus.

»Nachdem Portugal 2001 den Drogenkonsum entkriminalisiert und stattdessen vermehrt Hilfsprogramme angeboten hat, ging gemäß einer Studie der WHO von 2006 der Erstkonsum unter Jugendlichen zurück und die Beschaffungskriminalität sank«, erklärt Andreas Rohde von der Arbeitsgemeinschaft Drogen der Piratenpartei Deutschland. »Auch der Konsum insgesamt ist gesunken. Portugal hat uns für Deutschland einen klaren Weg im Umgang mit Drogenkonsum aufgezeigt. Deshalb ist die Aufnahme in das Programm der Piratenpartei Deutschland ein Meilenstein in der deutschen Drogenpolitik.«" 

 

Die Diskussion über die Legalisierung von Cannabis ist eine Sache (s. nur den Blogbeitrag "Legalisierung von Cannabis - die Meinung der Bundeskanzlerin auf YouTube" und die dortigen Kommentare). Aber gleich die Legalisierung aller Betäubungsmittel, einschließlich Heroin und Kokain?

 

Mich würde interessieren, was die Blogleser darüber denken?

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66 Kommentare

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Wenn man die beiden Anträge liest, erscheint mir der erste etwas sachnäher. Das Problem bei den Befürwortern einer generellen Liberalisierung (über "weiche Drogen" könnte man ja reden, auch wenn die Befürworter einer Liberalisierung mal ein Wochenende in einer psychiatrischen Notaufnahme verbringen sollten, ist interessant, wie so ein psychotischer Schub bei einem Konsumenten des "weichen" THC aussieht) ist, dass sie das Idealbild eines selbstbestimmten, frei und bewusst über den Konsum entscheidenden Bürgers pinseln, das mit der Realität schlichtweg nichts gemein hat. Das klingt genau so elitär wie Ernst Jünger mit seinen LSD-Trips unter ärztlicher Aufsicht oder die Werbung der Zigarrenindustrie, dass man ja ein exclusives (mit c natürlich) Genusserlebnis habe.

 

Ebenso wie abhängige Zigarettenkonsumenten und die durchschnittliche RTL-II-Kundschaft denken mE 95 % der Konsumenten nicht die Bohne selbstbestimmt und bewusst, sondern knallen sich rein, was knallt weil es knallt ohne Rücksicht auf Verluste. Und diese Leute, ihr Umfeld und die Gesellschaft vor den Folgen und Folgekosten dieses Konsums (soll es Drogen dann auf Rezept geben? Und Alkohol auf Rezept für Alkoholiker?) zu schützen, wird vermutlich auch in Zukunft nicht verzichtbar sein.

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Tatsache ist doch, dass die Piratenpartei recht hat, wenn sie darauf hinweist, dass weitgehend erfolglose Repression auch der Konsumenten bisher Schwerpunkt der "Drogenpolitik" (welche den Namen nicht verdient) war. Aufklärung - zu der m.E. auch kontrollirter Konsum gehören kann - um Jugendalter wird auf ehrenamtliche (und damit für den Staat kostenlose) Initiativen outgesourct, das gilt auch für legalisierte harte Drogen wie Alkohol und Tabak.

Man rufe sich nur einmal folgende Inkonsequenz in Erinnerung:

- Erwerb von Zigaretten erst ab 18 Jahren (nach langer, langer Zeit des Nichtstuns, bis vor wenigen Jahren konnte auch ein 16-järiger Kippen kaufen, am Automat auch ein 6-jähriger)

- Werbeverbot für Zigaretten im Fernsehen seit den 1970er Jahren

- Werbeverbot für Zigaretten im Kino vor Filmen, die ab 12 oder 16 freigegeben sind - Fehlanzeige.

- Erwerb von Bier erst ab 16 Jahren, von hartem Alkohol erst ab 18

- Werbeverbot für alkoholische Getränke im Kino vor Filmen, die ab 12 oder 16 freigegeben sind - Fehlanzeige.

- Werbeverbot für Bier vor 22 Uhr (Sendebeginn für FSK16-Filme) oder harte alkoholische Getränke vor 23 Uhr (FSK18-Filme)  im Fernsehen - Fehlanzeige

Jede "Drogenpolitik" ist scheinheilig, so lange vor dem Fernsehkrimi oder dem Länderspiel im öffentlich-rechtlichen Fernsehen kurz nach 20 Uhr für Bier geworben werden darf und in den Werbepausen der Privatsender vor 23 Uhr für Wodka!

Der Hintergund, alle Drogen legalisieren zu wollen, ist ja nicht, dass diese alle frei verkäuflich sein sollen. Im Gegenteil, es soll eine kontrollierte Abgabe an Abhängige erfolgen, damit diesen geholfen werden kann. Dies ist rechtlich ja jetzt nur schwer möglich bzw. nur gedulded (Fixpunkte...). Ein gutes Beispiel ist hier die Schweiz: die "harte" Berner Drogenszene ist verschwunden, die heroinabhängigen Menschen, die am Programm teilnehmen und reines Heroin (statt dem sehr ungesunden Methadon) bekommen, sind allesamt gesund und gehen - so gewillt - ganz normal arbeiten.

 

Sicherlich hört es sich - auch für mich - erstmal "merkwürdig" an, alle Drogen legalisieren zu wollen. Aber wenn man den Hintergrund und die durch viele Studien belegten positven Auswirkungen verfolgt, kann man garnicht mehr dagegen sein. Außer wenn man es toll findet, das abhängige sich quälen, dem Staat und damit den Steuerzahler enorme Kosten verursachen und man einen unkontrollierten Markt einem kontrollierten vorzieht.

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Auch wenn ich einer Legalisierung von Cannabis negativ gegenüberstehe, wie durch die Kommentare zu meinen Blogbeiträgen zum Ausdruck gekommen sein dürfte, kann ich die Diskussion um Cannabis nachvollziehen. Es gibt bei Cannabis durchaus einige positive Ansätze, wobei m.E. bei der erforderlichen Abwägung die negativen überwiegen.

 

Bei Heroin & Co. ist dies aber anders: Ich halte es für falsch und auch für gefährlich, hier von einem "verantwortungsvollen Umgang mit Rausch- und Genussmitteln" zu sprechen, wie es die Piratenpartei in ihrem Programm tut. Heroin, Kokain, Amphetamin und Ecstasy sind keine Genussmittel, sondern Betäubungsmittel mit einem hohen Suchtpotential und erheblichen Gesundheitsgefahren.

 

Sofern die Piraten tatsächlich eine kontrollierte Abgabe von Heroin meinen (so Heiko), muss ich entgegenhalten, dass es eine solche bereits gibt. Durch Gesetz zur diamorphingestützen Substitution vom 15.7.2009 hat der Gesetzgeber die Vergabe von Diamorphin an Schwerstabhängige zugelassen (s. hierzu § 5 Abs. 9a BtMVV). Bei Diamorphin handelt es sich ebenso wie Diacethylmorphin um Heroin. Diamorphin wird aber pharmazeutisch hergestellt und ist damit frei von Verunreinigungen (vgl. Körner/Patzak/Volkmer, BtMG, 7. Auflage, § 13 Rn. 47 ff.).

 

 

Joern.Patzak schrieb:

Heroin, Kokain, Amphetamin und Ecstasy sind keine Genussmittel, sondern Betäubungsmittel mit einem hohen Suchtpotential und erheblichen Gesundheitsgefahren.

 

 

Hm....

 

Wie sind die  Gesundheitsgefahren und das Suchtpotential von  Coca-Blättern?

Das Suchtpotential  von MDMA  (Ecstasy) würde mich interessieren, Sie haben doch da bestimmt Quellen, aber nicht den Herrn  Ricaurte mit seiner Retraction http://www.maps.org/research/mdma/ und vor allem die Frage, warum MDMA inzwischen in mehreren Studien zur Behandlung von PTSD eingetzt wird und zwar am Menschen vgl. http://www.maps.org/research/mdma/ wenn die Gesundheitsgefahren so erheblich sind?

Und auch mit Opiaten wozu auch das Heroin zählt kann ein sozialverträglicher Umgang möglich sein und auch Amphetamin wurde in den 1970igern als Appetitzügler recht munter verschrieben.....zudem zählen Opiate zu den vom Körper her verträglichsten Substanzen. 

 

Dass diese Substanzen frei, ähnlich wie im Supermarkt, angeboten und beworben werden fordert meines Wissens nach nicht mal der härteste Legalisierungsbefürworter.....

 

Fakt ist auch, dass in jedem auch noch so kleinen Dorf jeder der etwas Interesse hat, an die ganze Palette der Substanzen heran kommt und auch die Abschreckung durch die Illgalität und eventuelle Bestrafung bei der Entscheidung über den Konsum eine sehr untergeordnete Rolle spielt. 

 

 

bombjack

5

Und was ist Alkohol? Was ist Nikotin?

Beides, aber vor allem Alkohol, sind abhängigmachende Betäubungsmittel.

Entweder alles verbieten, oder alles legalisieren.

Alkohol ist schädlich und gefährlich. Alkohol kann körperlich abhängig machen - Ecstasy (MDMA) nicht. Alkohol schadet dem Körper - Heroin in seiner Reinform nicht. Heroin ist übrigens nur minimal chemisch verändertes Morphin, ein in der Medizin häufig eingesetztes Schmerzmittel, welches zwar abhängig machen kann, aber dem Körper nicht schadet.

Auch THC (Hauptwirkstoff der Cannabispflanze) schadet - wie in den Medien oft verbreitet - dem Körper nicht, im Gegenteil, es hat sogar neuroprotektive Eigenschaften.

 

Ob etwas Genussmittel oder Betäubungsmittel ist, kann niemand für einen anderen entscheiden. Jede psychoaktive Substanz kann beides sein und kann gefährlich sein. Die Gefahren variieren, das stimmt. Aber wird z.B. Alkohol von Experten als wesentlich gefährlicher eingestuft als Ecstasy und u.a. sogar gefährlicher als Amphetamin.

Alkohol im Supermarkt neben Süßigkeiten frei zu verkaufen und gleichzeitig andere Substanzen die gleich oder sogar weniger gefährlich bzw. schädlich sind zu verbieten und zu verteufeln und die Konsumenten derer zu Kriminalisieren und z.B. für "charakterlich nicht geeignet ein Fahrzeug zu führen" einzustufen ist verlogen, scheinheilig, ungerecht und komplett inkonsequent.

Jemand der Alkohol trinkt kann genauso viel oder wenig charakterlich dazu geeignet sein ein Fahrzeug zu führen wie jemand, der eine andere psychoaktive Substanz zu sich nimmt. Natürlich solange er jeweils nur im nüchternen Zustand fährt und seinen Konsum unter Kontrolle hat.

 

Jemandem vorzuwerfen er habe seinen Konsum nicht unter Kontrolle, nur weil er eine andere Droge zu sich nimmt als Alkohol bzw. eine Droge zu sich zu nehmen die die Politik meint verbieten zu müssen, ist wie jedem Biertrinker Alkoholismus vorzuwerfen (als Beispiel).

 

Die Definition einer Droge ist, dass es sich um eine psychoaktive Substanz handelt.

Aus wissenschaftlicher Sicht muss ganz klar gesagt werden: Wer Alkohol trinkt, nimmt eine Droge zu sich. Und ist damit nicht besser oder schlechter als jemand, der kontrolliert irgendeine andere Droge zu sich nimmt.

 

Ich weiss, ich habe gleich mehrere Themen angerissen, aber ich musste dies einfach mal loswerden. Die meisten Menschen haben keine wirkliche Ahnung von diesem Themengebiet und glauben blind der scheinheiligen Verteufelung und Desinformation von Politik und Medien.

Meine Aussagen kann man in entsprechenden Fachquellen übrigens überall nachlesen. Zu empfehlen ist auch der Wikipedia-Artikel "Drogen". Hier findet man auch die Studie mit Einteilung der Drogen nach ihrer Gefährlichkeit (s.o.).

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Die Piraten sind jung und brauchen ... Entwicklung.  Ich bin ein Befürworter einer bundesweit einheitlichen Cannabis-Legalisierung (oder wenigstens einer tatsächlichen Entkriminalisierung), aber Kokain und Heroin, das geht zu weit. Cannabis wurde verboten, weil viele Falschinformationen in Umlauf gebracht wurden. Bei Heroin, Koks & Co. gibt es tatsächlich, anders als bei Cannabis, ein hohes Abhängigkeitspotential und eine letale Dosis. Das es einen Schwarzmarkt gibt ist unbestritten, aber den gibt es auch für Gift und Waffen...

Sehr geehrter Herr Patzak,

Sie berücksichtigen meiner Ansicht nach zwei Aspekte nicht ausreichend:

1. das Abdrängen von Cannabis-Konsumenten in den Schwarzmarkt und damit in eine Szene, in der härtere Drogen erhältlich sind. Nur darum wird Cannabis zur Einstiegsdroge, nicht wegen seiner Gesundheitsgefahren. Das Beispiel Tabak zeigt doch, wie ein mindestens genauso gesundheitsschädliches Produkt im legalen Drogenhandel Konsumenten vom Ausprobieren härterer Drogen abhält, da der Händler (außer Alkohol) keine weiteren im Angebot hat (daneben ist die körperliche Abhängigkeit beim Rauchen natürlich auch höher als bei Cannabis, was die Süchtigen "produkttreuer" macht - das gebe ich zu).

Ein regulierter legaler Erwerb zum direkten Konsum (wie. z.B. in Coffeeshops würde vermutlich für Viele eine weitere Drogenkariere verhindern. Hat jemand Vergleichszahlen aus den Niederlanden, was die Abhängigen von harten Drogen angeht?

2. Alkohol, insbesondere Branntwein,  ist immer noch die Einsteigsdroge Nummer eins (das werden Sie aus den Schilderungen von BtM-Abhängigen sicher oft genug hören). Wer gegen eine weitere Legalisierung von Cannabis ist, muss zuallererst für eine stärkere Regulierung bei Alkohol sein, insbesondere was die Kontrolle der Händler angeht.

P.S.: Ihre Einschätzung bezüglich des Schaden- bzw. Suchtpotentials von Ecsatsy widerspricht krass dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Veröffentlichungen.

(http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,473515,00.html)

(http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,726432,00.html)

Wie kommen Sie zu Ihrer Aussage bzw. von wem haben Sie diese Meinung übernommen?

@Mein Name

 

Ich gebe Ihnen absolut Recht, dass Alkohol und Nikotin die Einstiegsdrogen Nummer 1 sind. Ich hätte insoweit auch nichts gegen eine Verschärfung der Regeln einzuwenden...

Zur Frage, ob Cannabis den Weg zu "härteren" Drogen ebnen kann, kann ich Folgendes berichten: Alle westeuropäischen Beschuldigten, die mir während meiner jetzt 11-jährigen Tätigkeit als Betäubungsmittelstaatsanwalt mit einer Heroin- und/oder Kokainabhängigkeit begegnet sind (und das sind sehr viele), haben mit Cannabis angefangen! Zwar ist die Gateway-Theorie widerlegt, da nicht jeder Cannabiskonsument tatsächlich auch zu "härteren" Drogen greift. Unbestritten ist aber, dass Cannabis die Hemmschwelle im Zugang zu Amphetamin & Co. verringert und damit unter den illegalen Drogen eine Schlüsselrolle einnimmt. Dafür aber den Gesetzgeber verantwortlich zu machen, halte ich für gewagt. Glauben Sie wirklich, dass die Legalisierung von Cannabis dazu führen würde, dass keine "härteren" Drogen mehr konsumiert würden? Ich denke, genau das Gegenteil wäre der Fall!

 

Zu den Niederlanden hier ein Kommentar, den ich im Zusammenhang mit den "Legal Highs" geschrieben hatte:

"Ziel der Coffeeshop-Politik war es, eine Trennung der Märkte zu erreichen. Genau diese Trennung ist nicht erreicht worden, da die Coffeeshops mittlerweile Bindeglied für die Organisierte Kriminalität sind, die auch mit "harten" Drogen im Kilogrammbereich handelt.

Dies ergibt sich aus einem Gutachten von den Professoren Fijnaut (Uni Tilburg) und De Ruyver (Uni Gent) mit dem Titel "Für eine gemeinsame Beämpfung der drogenbedingten Kriminalität in der Euregio Maas-Rhein".

Man kann es aber auch feststellen, wenn man mit offenen Augen durch Maastricht läuft.."

 

Zu Ecstasy: Studien zu Ecstasy und die durch den Konsum auftretenden Hirnschäden reiche ich Ende der Woche nach...

 

Joern.Patzak schrieb:

Zu den Niederlanden hier ein Kommentar, den ich im Zusammenhang mit den "Legal Highs" geschrieben hatte:

"Ziel der Coffeeshop-Politik war es, eine Trennung der Märkte zu erreichen. Genau diese Trennung ist nicht erreicht worden, da die Coffeeshops mittlerweile Bindeglied für die Organisierte Kriminalität sind, die auch mit "harten" Drogen im Kilogrammbereich handelt.

Dies ergibt sich aus einem Gutachten von den Professoren Fijnaut (Uni Tilburg) und De Ruyver (Uni Gent) mit dem Titel "Für eine gemeinsame Beämpfung der drogenbedingten Kriminalität in der Euregio Maas-Rhein".

Man kann es aber auch feststellen, wenn man mit offenen Augen durch Maastricht läuft.."

 

Kommen Sie her Patzak, das hatten wir schon mal....

a) Antwort von mir darauf:

http://blog.beck.de/2011/10/14/legal-highs-ende-des-problems-durch-verbo...

b) Ihre Antwort:

http://blog.beck.de/2011/10/14/legal-highs-ende-des-problems-durch-verbo...

c) Antwort von mir, worauf von Ihnen keine Antwort mehr kam:

http://blog.beck.de/2011/10/14/legal-highs-ende-des-problems-durch-verbo...

 

Daher nochmals: Liesst man sich das von Ihnen zitierte Gutachten durch, erfährt man, dass viele der dort beschriebenen Probleme dadurch entstehen, dass

a) Holland das einzige Land mit so einer Regelung ist und daher jede Menge Ausländer dort einkaufen

b) die Verkaufmenge pro Käufer regelementiert ist und damit die Ausländer als Drogentouristen für die illegalen Coffesopbetreiber ein lohnender Markt sind und

c) diese illegalen Shops dann auch andere Drogenwünsche dieser Leute bedienen, weil sie eh schon illegal sind....

 

Sorry, Herr Patzak, es kommt mir so vor als würden Sie krampfhaft versuchen etwas als gescheitert darzustellen was so nicht als gescheitert betrachtet werden kann. Eine 100% Trennung wird es nicht geben, kann es auch gar nicht geben, wer darauf besteht, dem werfe ich vor, dass er an anderen Lösungen gar nicht interessiert ist und wie in dem letzten Posting da geschrieben sorgt jeder Kunde eines legalen Coffe-Shops dafür, dass der Dealer um die Ecke einen Kunden weniger hat.

 

bombjack

 

PS: Ich bin auf die Studien zu der Gefährlichkeit von MDMA gespannt....allerdings habe ich die Befürchtung, dass wenn es sich um menschliche Studienobjekte handelt, es sich um Konsumenten von illegalem MDMA handelt und kommen mir sofort "Polytoxikomanie", Alkoholmissbrauch in Verbindung mit MDMA, unreines MDMA in den Sinn d.h. auf gut deutsch Studien, die Konsumenten in der "freien Wildbahn" untersuchen kann man in Bezug auf Hirnschäden fast in die Tonne treten, da man nie weiß was die Damen und Herren noch so nebenei konsumierten und wahrscheinlich es von der Droge selber keine Vergleichsprobe gibt d.h. die können alles mögliche genommen haben und das zu den unterschiedlichsten Dosierungen.

 

 

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Ich kann Herrn Staatsanwalt Patzak nur zustimmen das Cannabis die Hemmschwelle zum Konsum anderer Drogen durchaus bei einigen oder sogar vielen Konsumenten verringert aber nicht zwangsläufig bei jeden. Ich bin auch gegen eine generelle Freigabe aller Drogen da vielen Drogen ein sehr gefährliches sogar lebensgefährliches Abhängigkeits und Todespotential bietet (Kokain, Heroin, Crack, Angel Dust, PCP....)

Gerade deshalb finde ich wäre es sehr sinnvoll und dringlichst an der Zeit das die Bundesregierung Studien zum Gefährlichkeitspotential von verschiedensten Drogen in Auftrag gibt um so genau zu analysieren welche Drogen oder Substanzen überhaupt qualifiziert sind über staatliche Abgabestellen - besser wäre zu verschreiben über Ärzte die den Gesundheitszustand der Konsumenten vorher prüfen und laufend überprüfen - abgegeben werden könnten hinsichtlich eines verantwortungsvollen und ganz wichtig relativ sicheren Umgangs mit diesen Stoffen ohne oder zumindest mit geringstem Risiko einer auf den Körper ausgehenden (Lebens)gefahr.

Hier kämen sicherlich Pflanzen ähnlich wie Cannabis oder Salvia Divinorum am ehesten zum tragen. Wichtig ist ja zu wissen das Stoffe ohnehin konsumiert werden von daher wäre dieser Schritt meiner Meinung nach der ehrlichste, verantwortungsvollste und politisch auch am ehesten rational transportierbar zu begründen warum diese Schritte dringend unternommen werden müssen um von solchen Substanzen mit großem ausgehenden Gefahren eine Abgrenzung zum einen zu ziehen zum anderen aber auch die Substanzen freizugeben wo nach Gutachten ein geringstes Gefahrenpotential an lethal overdosing zu befürchten ist. Und da werden Sie mir sicher beipflichten das wir da bei Cannabis oder Salvia Divinorum sicher nicht diskutieren müssen das eine Überdosierung hier erstmal überhaupt gar nicht möglich ist denn meines Wissenstandes nach sind mir keine Todesfälle bekannt durch die Überdosierung dieser Pflanzen.

 

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Die Piraten entpuppen sich als phantasielose Umverteilungspartei. Die Partei verspricht den Bürgern ein Füllhorn an Wohltaten, hat aber kein überzeugendes Konzept, wie all das finanziert werden soll. Die Piraten versuchen, alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen. Von einer jungen Partei hätte ich frischere Ideen erwartet. Ich kann nicht erkennen, inwiefern die Piraten eine liberale Partei sein sollen. Es reicht nicht aus, sich ein paar Elemente aus dem Bürgerrechtsliberalismus herauszupicken. Ein ganzheitlicher Liberalismus umfasst auch wirtschaftlichen Liberalismus. Hiervon sind die Piraten viele Seemeilen entfernt. http://www.junge-unternehmer.eu/presse/pressemitteilungen/detail/article/die-jungen-unternehmer-piraten-entpuppen-sich-als-phantasielose-umverteilungspartei.html

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Wenn man einen freien Zugang zu Drogen demokratisch zur Disposition stellt, ist es nicht mit einer Diskussion unter den Aspekten Freiheit versus Kriminalisierung getan. Die Frage ist auch, welches Verhalten im Licht der garantierten gesellschaftlichen Solidarität als "sozialadäquat" angesehen werden kann.

Die Freiheit der Bürger, sich durch Aufnahme gesundheitsschädlicher Substanzen, sei es in Form von Rausch-, Genuss- oder Genussnahrungsmitteln, oder durch andere Aktivitäten, wie (Extrem-)Sport, aber auch (vermeidbare) Alltagsrisken wie (zu schnelles) Autofahren etc., potenziell selbst zu schädigen, muss in ein Verhältnis gesetzt werden mit der Hilfeleistung, die ihm die Gesellschaft (oder eine spezielle Solidaritätsgemeinschaft/Versicherung) im Fall des Falles anbietet. Wenn die Akzeptanz bspw. des Tabak- oder Alkoholkonsums abnimmt, ist parallel dazu ein aus der veränderten Bewertung folgendes Gerechtigkeitsdefizit im Gesundheitssystem zu thematisieren. Ebenso, wenn man ein gemeinhin weniger akzeptiertes Verhalten legalisiert. Ein politisches Angebot, welches diesen Sachzusammenhang aufgreift und die persönlichen Freiheit auf ein korrespondierendes Maß an persönlicher Verantwortlichkeit zurückführt, vermisse ich aber bei der Piratenpartei.

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Einen ungehinderten Zugang aller Bürger zu allen Betäubungsmitteln kann es ohnehin nicht geben. Ein Betäubungsmittel ist jedenfalls ein Produkt. Sowohl Produkthaftungsrecht, Arzneimittelrecht wie auch Lebensmittelrecht bleiben ja bestehen. Ein Hersteller bzw. Händler einer Droge darf nur zulässige, also rechtskonforme und hinreichend sichere Produkte in den Markt bringen. Also scheitert eine Freigabe aller Drogen für alle schon daran. Eine medizinrechtliche oder lebensmittelrechtliche Zulassung jetzt illegaler Drogen ist nicht zu erwarten. Das Verbot, unter Drogeneinfluss Maschinen zu bedienen, generell zu arbeiten und Auto zu fahren, bleibt sowieso bestehen - egal ob mit legalem Alkohol oder mit jetzt noch illegalen Drogen. Es bleibt also alles beim Alten. Und das in Markt bringen, lagern, transportieren und Entsorgen von nicht CE-konformen Produkten ist und bleibt strafbewehrt; bei gefährlichen Produkten erst recht. Schafft man den Passus im BTM-Gesetz ab, greifen andere - da kann man es auch lassen. Das BTM-Gesetz macht halt Sinn wie andere Verordnungen bezüglich gefährlicher Stoffe auch (Gifte/ Asbest/ Radioaktivität/Müll).

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"Und das in Markt bringen, lagern, transportieren und Entsorgen von nicht CE-konformen Produkten ist und bleibt strafbewehrt;"

 

Der Markt ist nicht vollständig durchreguliert, sondern betrifft grade mal 24 Teilbereiche (im engeren Sinne; weitere 5 im weiteren Sinne). Und Deine Argumentation erscheint mir zirelschlussnah (weil es jetzt nicht erlaubt ist, wird es künftig auch nicht erlaubt sein, weil es ja jetzt verboten ist) und enthält eine zweifelhaftes Argumentum a fortiori: Weil unter Drogeneinfluss nicht gearbeitet oder Auto gefahren werden darf, kann es nicht frei gegeben werden; hmm: Stichwort "Freizeit".

 
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Sehr geehrter Herr Patzak,

dass Ecstasy wie jede andere Droge (außer den körpereigenen) Schäden hervorruft, ist unbestritten, Sie können sie die Zeit für das Heraussuchen der Studien meinetwegen ersparen. Sie zählen diese Substanz jedoch unter "Betäubungsmitteln" zusammen mit wirklich harten Drogen auf, was juristisch die zutreffende Schublade sein mag, allerdings schon pharmakologisch weit daneben liegt.

Amphetamin und Ecstasy sind Psychostimulanzien wie Methylphenidat (Ritalin) auch, das sich von diesen chemisch nur wenig unterscheidet und nicht nur Erwachsenen, sondern vor allem massenhaft Kindern verschrieben wird - teilweise sehr großzügig. Wo bleibt Ihr Aufschrei gegen diesen "BtM"-Gebrauch von alles anderen als erwachsenen, mündigen Bürgern?

Sie argumentieren: es gibt Menschen, die aufgrund Ihrer sozialen und geistigen Entwicklung suchtgefährdet sind und darum vor den bösen, abhängig machenden Drogen geschützt werden müssen. Die Ritalin-Jünger dagegen sagen: es gibt Menschen, die aufgrund von Störungen ihres Dopaminstoffwechsels suchtgefährdet sind (und "nebenbei" ADHS entwickeln), daher kann Methylphenidat hier vorbeugend wirken. Das bedeutet aber - übertragen auf Erwachsene - nichts anderes als dass die "Großen", deren Dopaminstoffwechselstörung nur noch nicht diagnostiziert wurde (was sowieso auch bei Kindern nur klinisch-symptomatisch geschieht und nicht aufgrund von Laborwerten - oder haben Sie schon einmal gehört, dass bei einem ADHS-Patienten eine Gewebeprobe aus dem Gehirn entnommen worden sei?), einen Ausgleich für ihren Dopmainmangel suchen und ihn in Psychostimulanzien auch finden. Die einen nehmen Alkohol als Stimmungsaufheller, die anderen Ecstasy. Und weil es letzteres nicht auf Rezept oder wenigstens in  kontrollierter Qualität gibt, kaufen sie ihren "Upper" eben beim Dealer und ruinieren sich mit gepanschtem Zeugs die Gesundheit - analog zu den immer wieder auftretenden Fällen von Methanolvergiftung bei Schwarzgebranntem (wie aktuell die 43.000 sichergestellten Flaschen Wodka zeigen: http://www1.wdr.de/themen/panorama/wodka100.html).

Eine kontrollierte Abgabe von MDMA kann man vor diesem medizinischen Hintergrund also auch als Gesundheitsfürsorge verstehen. Nicht umsonst haben die Studien der Uni Bristol MDMA in der Gefährlichkeit bzw. Beeinträchtigung des Gesundheits- und Sozialsystems ganz weit unten eingeordnet.

Sehr geehrter Herr Patzak,

Ihre Thesen halten dem Praxistest nicht stand. Mit oder ohne Coffeeshop-Modell wird es das organisierte Verbrechen geben, jedoch haben die Niederlande eine niedrigere Quote an (jugendlichen) (Erst-)Konsumenten als Deutschland, und das obwohl Cannabis dort legal erworben werden kann. Dass eine Liberalisierung zwingend eine Zunahme an (Erst-)Konsumenten bedeutet ist also falsch. Auch habe ich erlebt, dass eine Hemmschwelle gezielt dadurch abgebaut wird eben weil Cannabis durch den Gesetzgeber als “harte Droge“ deklariert ist und so auf einer Stufe mit Kokain und Heroin steht. „Probier doch mal, Cannabis ist doch auch nicht das böse Teufelskraut wie sie immer sagen“ waren in etwa die Worte mit denen man mir eine Probepackung Kokain schenken wollte. Ich lehnte dankend ab. Andere nicht.

Guten Tag Herr Patzak.

 

Ich selbst bin OrganoChemiker und in der Forschung tätig.

Das BtMg erschwert uns Forschern die Arbeit sehr. Wie ich sehen konnte, wird hier gerade über MDMA diskutiert. Es gibt einige Studien, die zu Zeiten durchgeführt wurden, wo es noch legal war, die bewiesen, dass MDMA in der richtigen Dosierung bei einigen psychischen und Gehirnstoffwechsel betreffenden Krankheiten helfen kann.

 

In der Reinform und ohne Mischkonsum mit Alkohol ist keine gefährdung des Gehirns bewiesen. (Habe gerade nach Papers gesucht, die eine Schädigung beweisen könnten, aber es gibt keine)

 

Somit Frage ich sie als Mitmenschen, was ist ihnen lieber?

 

Ist es ihnen lieber ein Jugendlicher von 20 Jahren kauft sich sein MDMA bei einem Dealer, das dort gepunscht wurde und unsauber hergestellt wurde? In irgendeiner Garagenkochecke? Gleich im Angebot dazu gibt es noch diverse andere Drogen, die vom Dealer angepriesen werden?

 

 

Oder ist es ihnen lieber, wenn dieser Konsument dokumentiert in ein Drogenfachgeschäft geht. Dort ausführlich beraten wird über Konsequenzen, Nebenwirkungen etc.etc.

Dort ein medizinisch reines und genau dosiertes Produkt erhält und nicht Direkt zu weiteren Rauschmitteln verführt wird?

Dies alles sogar abgeklärt mit seinem Arzt in einem offenen und adulaten Verhältnis?

 

Meiner Erfahrung nach sind die Menschen mit zunehmender Intelligenz für die zweite Variante.

 

Man erkennt einfach, dass hier der Staat und die Medizin eine Verantwortungsvolle Rolle übernehmen. Der Konsument ist nicht allein! Der Konsument kann sich auf etwas verlassen und direkt Hilfe bekommen ohne Angst vor gesellschaftlichen Folgen!

 

In der heutigen Zeit kann ein Konsument nicht offen über seinen Konsum mit Freunden, Familie oder Ärzten reden, da er Angst vor einer Strafverfolgung haben muss. Also nimmt er heimlich mit einem kriminellen Drogen.

 

Wobei das keine Drogen sind sondern das, was man beim Dealer erhält ist Gift!

 

Ebenso bei Cannabis!

Heute wird ein 14 Jähriger in der Großstadt von einem Dealer zu Cannabis verführt, fängt an zu rauchen und zu kiffen. Dann soll er doch mal dieses oder jenes probieren und Zack, ist er im kriminellen Sumpf der Gifte gefangen!

Diese Gesellschaft möchten sie also beibehalten?

 

Ich wünsche mir eine Gesellschaft mit aufgeklärten Bürgern!

Bürgern die ihre Kinder über Drogen aufklären können ebenso die Schulen.

Eine Gesellschaft in der man mit 21 Jahren einen Drogenführerschein machen kann.

Eine Gesellschaft in der man eine Packungsbeilage zu seinem Cannabis oder MDMA bekommt, in der man beraten wird, in der man kein Gift kauft sondern ein Reinprodukt und nicht allein gelassen wird.

 

Das ist meine Meinung und die von vielen Akademikern die ich kenne.

Fachlich kenne ich mich nahezu perfekt mit der Herstellung und Wirkung der Substanzen auf den Menschen aus und weiss somit wovon ich rede.

 

mfg

 

Schmidt

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"Ziel der Coffeeshop-Politik war es, eine Trennung der Märkte zu erreichen. Genau diese Trennung ist nicht erreicht worden, da die Coffeeshops mittlerweile Bindeglied für die Organisierte Kriminalität sind, die auch mit "harten" Drogen im Kilogrammbereich handelt.

Sehr geehrte herr Patzak ,

In den Niederlanden gibt es keine Trennung der Märkte da Cannabis nur geduldet ist.Die Coffeeshops müssen ihre Produkte noch immer illegal beziehen.Wäre Cannabis komplett legal wäre die nicht der Fall, da es dann legale Hersteller gäbe die ausschließlich mit Cannabis zu tun hätten.Damit würde der Preis um bis zu 80% fallen und es könnte noch mehr Geld mit Steuern verdient werden desweiteren wär dann eine komplette Trennung zu erreichen.

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Wenns Alkohol auf der Tanke gibt, gibt es keine verhältnismässigen Argumente mehr für eine Prohibition. Aber die ganze Ersatzscheisse aus dem Labor würde keinen Markt mehr finden.

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@ Dr. Marcel Schmidt und alle, die auf die Studien zu den möglichen neuronalen Schäden beim Konsum von MDMA/MDE/MDA warten:

 

Bei der Frage, ob eine Substanz wegen ihrer Gefährlichkeit als Betäubungsmittel einzustufen ist, stimmen sich die Juristen und die Naturwissenschaftler ab. Dafür gibt es z.B. den Sachverständigenausschuss beim BfArM. Auch die Gerichte können sich nur auf das verlassen, was Ihnen die hinzugezogenen Sachverständigen raten. So hat etwa der BGH (sachverständig beraten) Folgendes zu MDMA/MDA/MDE ausgeführt (Urt. v. 3.12.2008, 2 StR 86/08 = BeckRS 2009, 02604):

"Nach den von den Sachverständigen Prof. Dr. Dr. K. und Dr. D. dargelegten neurobiologischen Forschungen der jüngeren Zeit haben alle Amfetamin-Derivate eine mehr oder weniger starke neuroto-xische, d. h. Nervenzellen zerstörende Wirkung. Es erschiene dem Senat daher durchaus gerechtfertigt, die nicht geringe Menge bei diesen Amfetamin-Derivaten in Übereinstimmung mit der für Amfetamin geltenden Grenze auf 10 Gramm Base herabzusetzen. Der vorliegende Fall gibt dafür jedoch keinen Anlass."

 

Gleiches gilt für mich. Ich höre mir die naturwissenschaftlichen Meinungen an (deshalb bin ich auch Mitglied der DG-Sucht) und bilde mir auf dieser Grundlage eine Meinung. Bei den in Studien nachgewiesenen hirnorganischen Veränderungen im Zuge des Konsums von MDMA habe ich mich bei namhaften Fachleuten schlau gemacht. Zudem kann ich auf folgende Studien verweisen:

 

Mueller et al, Further Studies on the Role of Metabolites in MDMA-Induced Serotoneric Neurotoxicity (Anm.: MDMA habe ich hier abgekürzt), DMD 37: 2079 - 2086, 2009

 

McCann et al, Quantitative PET Studies of the Serotonin Transporter in MDMA Users an Control Using ... (Anm.: ich kann die chemischen Bezeichnungen mit dem Programm nicht darstellen), Neuropsychopharmacology (2005) 30, 1741 - 1750

 

Hatzidimitriou et al, Altered Serotonin Innervation Patterns in the Forebrain of Monkeys Treated with MDMA Seven Years Previously: Factors Influencing Abnormal Recovery, The Journal of Neuroscience, June 15, 1999, 19(12): 5096 - 5107.

 

 

 

 

"
 

Joern.Patzak schrieb:

 Dafür gibt es z.B. den Sachverständigenausschuss beim BfArM. Auch die Gerichte können sich nur auf das verlassen, was Ihnen die hinzugezogenen Sachverständigen raten.

 

Dessen Mitglieder namentlich nicht genannt werden und sich und ihre Einstellung gar nicht der wissenschaftlichen Gemeide zu Diskussion stellen müssen. Oder glauben Sie, dass z.B. ein Herr Dr. Thomasius unvoreingenommen beratend tätig wird, wenn es z.B. um die Risiken von Cannabis geht? Wie wird in diesem Ausschuss die Ausgewogenheit der dort vorhanden wissenschaftlichen Meinungen gewährleistet?

 

Joern.Patzak schrieb:
 

"Nach den von den Sachverständigen Prof. Dr. Dr. K. und Dr. D. dargelegten neurobiologischen Forschungen 

Da würde mich doch brennend interessieren wer den die beiden Herren sind.....

Joern.Patzak schrieb:

Mueller et al, Further Studies on the Role of Metabolites in MDMA-Induced Serotoneric Neurotoxicity (Anm.: MDMA habe ich hier abgekürzt), DMD 37: 2079 - 2086, 2009

 

Schön, wenn das Teil sucht ließt man: 

George A. Ricaurte

Wir erinnern uns, das ist der liebe nette Mensch der eine kompette Studie zurückziehen musste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Retracted_article_on_dopaminergic_neurotoxi...

und selbst wenn, da ließt man im Text des Papers:

[...]MDMA was given orally (by gavage) at a dose of 20 mg/kg at an ambient temperature of 25°C.[...]

Was bei einem 70 kg schweren Menschen 1,4 g MDMA bedeuten würde....

Laut Erowid wird MDMA in einer Dosierung von 30 bis 200 mg beim Menschen verwendet d.h. die Ratten bekommen das 7-46 fache der Dosierung die bei einem Menschen wirkt. 

Sorry, was soll diese Überdosierung?

Außerdem schreibt er selber sogar:

Likewise, repeated low doses of MDMA that fail to achieve a certain threshold concentration would not be expected to produce neurotoxic effects, even though, when considered in aggregate, they would lead to high AUC values.

[...]

When these previously published data are considered along with the present findings, the most parsimonious explanation is that peak plasma drug concentrations must reach a threshold for a certain period of time (3–6 h) for 5-HT neurotoxicity to develop.

[...]

The model assumes that, for neurotoxicity to occur, drug (or metabolite) must interact with the 5-HT transporter for 3 to 6 h. Furthermore, it assumes that a certain threshold drug level must be achieved and maintained during the 3 to 6 h that critical toxic drug/transporter interactions appear to take place.

[...]

und das bei einer weit höheren Dosierung als normalerweise beim Menschen üblich und selbst wenn, dann gilt das Gleiche wie bei einem Alkoholrausch, der auch neurotoxisch ist. So dass der Satz des Paracelsus "All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist." um die Häufigkeit erweitert werden müsste. 

Joern.Patzak schrieb:

McCann et al, Quantitative PET Studies of the Serotonin Transporter in MDMA Users an Control Using ... (Anm.: ich kann die chemischen Bezeichnungen mit dem Programm nicht darstellen), Neuropsychopharmacology (2005) 30, 1741 - 1750

und wieder der Herr Ricaurte....falls sich nun welche Fragen warum ich auf den Herren so abgehe...es ist vor allem in den USA ein offenes Geheimnis, dass nur Forschung in eine bestimmte Richtung mittels Grants finanziert wird und daher halte ich den Herrn für etwas voreingenommen. Ich bin schon zu lange "Laborratte", als dass ich nicht weiß, wie interpretationsfähig Versuchsergebnisse sind und was man alles mit Statistik so erreichen kann....

Aber weiter mit diesem Paper was unter

http://www.nature.com/npp/journal/v30/n9/full/1300736a.html

im Volltext lesen kann.

 

 [...] MDMA subjects reported having used MDMA on at least 25 separate occasions. Control subjects reported that they had never previously used MDMA. Both groups were permitted to have used other recreational drugs (but none in the 2 weeks prior to study participation). [...]

 

Punkt 1: Wer sagt, dass die Leute alle gleich geschädigt haben bzw. gleiche Bedingungen hatten? bzw. was war da der "Null-Zustand"?

Punkt 2: Was haben die genommen MDMA als auch die anderen Drogen?

Punkt 3: Welche Dosierung und wie sauber war es?

und selbst hier wird wieder zugegeben:

[...]

The biologic significance of the observed SERT reductions is uncertain.

[...]

First, as noted previously (and in Table 1), MDMA users tended to use more 'other' recreational drugs (licit and illicit) than controls, despite considerable efforts to match the two groups on this factor. The difficulty in matching subjects on this feature stems from the fact that MDMA users who met criteria for study inclusion (ie use on at least 25 separate occasions), as a rule, used a number of other recreational drugs as well. Therefore, the possibility remains open that 'other drug' use, alone or in interaction with MDMA, may play a role in SERT reductions noted in MDMA users. Second, even if MDMA subjects' retrospective accounts of their drug use histories are fully accurate, it is impossible to verify whether drugs believed to be MDMA were pure, or whether they were adulterated with other drugs that may have influenced SERT binding. Finally, it is possible that reductions in SERT binding in MDMA users pre-existed MDMA use. Although subjects with neuropsychiatric diagnoses and conditions in which serotonin has been implicated were excluded from participation, it is possible that an unidentified condition that predisposes individuals to use recreational drugs played a role in SERT reductions in MDMA users.

[...]

 

Tut mir leid.....wieder ist es nichts mit den Schädigungen.....

 

 

Joern.Patzak schrieb:

Hatzidimitriou et al, Altered Serotonin Innervation Patterns in the Forebrain of Monkeys Treated with MDMA Seven Years Previously: Factors Influencing Abnormal Recovery, The Journal of Neuroscience, June 15, 1999, 19(12): 5096 - 5107.

 

Aus der Studie:

[...]Animals. Ten (8 male and 2 female) squirrel monkeys (Saimiri sciureus), ranging in weight from 700 to 1000 gm, were used. 

[...]

Drug treatment. Racemic MDMA hydrochloride, dissolved in a sterile 0.9% sodium chloride solution, was injected subcutaneously at a dose of 5 mg/kg twice daily (9 A.M. and 5 P.M.) for 4 consecutive days. MDMA was administered on a milligram per kilogram basis, with the dose expressed as the hydrochloride salt. This particular dosage regimen of MDMA was selected because it is one that is known to produce moderate to severe 5-HT lesions, depending on brain region (Ricaurte et al., 1988a,b).

[...]

Auf unseren 70 kg Menschen berechnet wären das 350 mg pro Trip und das 2 mal am Tag , vier Tage lang....praktisch ein viertägiger Dauertrip....da dürften dann noch ganz andere Substanzen zu Hirnschäden führen......

Wer macht so etwas in der Realität, dass er sich diese Dosen verpasst?

Okay, es mag sein, dass diese Aussage

[...]In summary, the present results indicate that MDMA-induced 5-HT neural injury in nonhuman primates lasts for at least 7 years and may well be permanent. 

[...]

der Studie zutrifft, nur bleibt da immer noch das obern beschriebene Dosierungsproblem und zum anderen dürfte mit der Methode auch nachgewiesen werden können, dass Alkohol auch "das Hirn schädigt" und auch selbst wenn, Hirnschäden führen auch nicht zwangsäufig zu Ausfallerscheinungen. 

 

Tut mir also leid Herr Patzak, meiner Meinung nach sind die von Ihnen da ins Felde geführten Studien nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen.....

 

bombjack

5

bombjack schrieb:

Schön, wenn das Teil sucht ließt man: 

George A. Ricaurte

Wir erinnern uns, das ist der liebe nette Mensch der eine kompette Studie zurückziehen musste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Retracted_article_on_dopaminergic_neurotoxi...

 

 

 

Nachtrag zu dem Herren:

 

[...]Ricaurte/McCann's anti-Ecstasy bias is now more clearly visible. In their original Science paper (Ricaurte et al. 2002) with its surprising results, the authors ignored three published human studies showing no effect of MDMA on dopamine (Kish 2000; Reneman et al. 2002; Semple et al. 1999), claimed that they administered the equivalent of a "common recreational dose regime" despite a reported 20% mortality rate in their primates (later modified to a 13.3% death rate when Ricaurte et al. admitted that they actually used 5 more animals than they reported to gather the data for their original Science article), and ignored their own research showing that oral administration of MDMA is less neurotoxic than the injection of MDMA (Ricaurte et al. 1988). These and other criticisms of the original study were published in Science in a letter written by the MAPS MDMA/PTSD research team (Mithoefer et al. 2003).

Ricaurte et al.'s retraction letter itself provides further evidence of their anti- Ecstasy bias. In the retraction letter, Drs. Ricaurte and McCann still claim that doses of MDMA used by some humans could cause dopaminergic neurotoxicity and Parkinson's, based on exceedingly flimsy evidence. MAPS' critique of the arguments in the retraction letter can be found at: http://www.maps.org/mdma/retraction/maps_response_100203.html

Ironically, recent animal research has been published showing that MDMA, when administered in combination with L-Dopa, actually helps reduce dyskinesias, painful symptoms of Parkinson's (Iravani et al. 2003).

[...]

http://www.maps.org/mdma/rd011604.html

 

D.h. so einfach wie es scheint ist die Antwort zumindest bei MDMA dann doch nicht....

 

bombjack

5

"Bei der Frage, ob eine Substanz wegen ihrer Gefährlichkeit als Betäubungsmittel einzustufen ist, stimmen sich die Juristen und die Naturwissenschaftler ab." und "eine mehr oder weniger starke neurotoxische, d. h. Nervenzellen zerstörende Wirkung"

 

Hmm komisch, dann verstehe ich jetzt nicht, warum alkoholhaltige und nikotonhaltige Produkte nach wie vor erlaubt sind. Legt das Rechtswesen hier etwa unterschiedliche Maßstäbe an, oder werden gar wissenschaftliche Erkenntnisse nur dort angwandt, wo es grade aufgrund einer persönlichen Meinung passend erscheint?

 

Oder kann ich jetzt beantragen, das beides verboten wird, dann werden Wissenschaftler gehört und dann bekommen wir einen schönen Schwarzmarkt wie zu Zeiten der Prohibition in den USA? Welch' erstrebenswerter Zustand.

5

Dass Alkohol und Nikotin nicht als Betäubungsmittel i.S.d. BtMG eingestuft sind, ist eine Entscheidung des Gesetzgebers. Meine Meinung dazu habe ich ja oben schon kund getan.

Ihre Meinung ist mir bewusst, und diese möchte ich in keinster Weise anzweifeln o.ä. - eigene Meinungen sind ein höchst schützenwertes Gut.

Aber Sie verweisen ja eben darauf, das der Gesetzgeber aufgrund wissenschaftlicher Fakten argumentieren würde, bzw. sich die Juristen mit den Naturwissenschaftlern abstimmen.  Ich wollte nur den Widerspruch darlegen.

5

@ Jörn Patzak,

nur für den Fall, dass Sie sich aus den Primärquellen zur Schädlichkeit der verschiedenen Substanzen ein eigenes Bild machen möchten und nicht etwas zitieren, das bereits durch zwei Filter gelaufen ist (als Ergänzung zu den bereits geposteten Links der Spiegel-Online-Artikel):

Einstufung der Substanzen nach ihrem Schadens- und Abhängigkeitspotential (die Studie wurde geleitet von http://en.wikipedia.org/wiki/David_Nutt, dessen Fachkompetenz außer Zweifel steht) 2007:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence).svg

(Abstract der Studie: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60464-4/abstract, hier ein Artikel auf deutsch mit Grafik: http://www.sueddeutsche.de/leben/drogen-ranking-alkohol-und-tabak-gefaehrlicher-als-lsd-und-ecstasy-1.724153)

Folgestudie 2010:

Abstract http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61462-6/fulltext

BBC-Artikel mit Grafik, die nach Eigenschädigung und gesellschaftlichem Schaden differenziert: http://www.bbc.co.uk/news/uk-11660210

Zusammenfassung:

 

The ‘overall harm’ league table was headed by alcohol with an overall harm score of 72, followed by:

heroin 55

crack 54

crystal meth 33

cocaine 27

tobacco 26

amphetamine/speed 23

cannabis 20

GHB 18

benzodiazepines eg valium 15

ketamine 15

methadone 14

mephedrone 13

butane 10

khat 9

ecstacy 9

anabolic steroids 9

LSD 7

buprenorphine 6

mushrooms 5.

Heroin, crack and crystal meth were the most harmful drugs to the individual.

Alcohol, heroin and crack were the most harmful to others.

Further analysis showed alcohol is almost three times as harmful as cocaine or tobacco.

Würden Sie denn ernsthaft behaupten, dass die Politik und das Strafrecht bezüglich "legaler" und "illegaler" Drogen tatsächlich auf evidenzbasierter Risikobewertung fußt? 

Und warum wird dann ausgerechnet der Konsum einzelner Drogen so repressiv behandelt, wo es doch mündigen Bürgern und selbst Kindern gestattet ist, sich auf vielfältige Weise mit weit höherem Risiko selbst zu schädigen und der Gesellschaft finanziell zur Last zu fallen (Moped fahren, Reiten, Snowboarden - siehe http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17426559 und http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_riding#Health_issues)? Keiner schreit nach Qualitätskontrollen für Pferde oder Genehmigungen für den Kauf oder Verkauf von Pferden, obwohl das Risiko einer akuten Gesundheitsschädigung beim Reiten 30 Mal so hoch ist wie beim Ecstasy-Konsum ... 

Wieso darf der Staat einem verbieten Drogen zu konsumieren?
Jeder sollte selbst wissen, was gut bzw. was schlecht für einen ist.
Legalisiert oder nicht - Konsum wird es immer geben.

4

Ich möchte etwas aus rein naturwissenschaftlicher Sicht zu Thematik etwas sagen:

Wer der Meinung ist, Heroin sollte nicht frei gegeben werden, muss konsequenterweise auch für ein Alkoholverbot eintreten.

Begründung:
Bei der Verstoffwechselung des Alkohols im Organismus entstehen Morphine (diese sorgen zum einen für den Rausch und zum anderen das Suchtverhalten). Aus diesem Grunde wird in der Fachwelt die Alkoholabhängigkeit als Morphinabhängigkeit diskutiert. Heroin gehört zur Substanzklasse der Opiate genau wie die Morphine. Damit sind im suchtverhalten beide Substanzen gleichzusetzen, da beide die selben schweren Sucherkrankungen hervorrufen (und im Gegensatz zu THC-haltigen Produkten stehen).

Ich weiß, dass es für Nichtfachleute nur sehr schwer zu verstehen ist, dass Alkoholaus diesem Grund mit Heroin in etwa gleich zu setzen ist, aber aus biochemischer Sicht ist genau dies der Fall.
Aber es wäre im Sinne einer rationalen Bewertung von Suchterkrankungen und Freigaben von Drogen, wenn man diesen Aspekt entsprechend miteinbeziehen würde.

4

Drachenrose schrieb:
Bei der Verstoffwechselung des Alkohols im Organismus entstehen Morphine (diese sorgen zum einen für den Rausch und zum anderen das Suchtverhalten)
Das ist schon reim chemisch gesehen nicht möglich und in dieser Formulierung nicht richtig.

Der euphorisierende, enthemmende Effekt wird dagegen über gehirneigene Botenstoffe gesteuert (vor allem Dopamin), die u.a. an den Morphinrezeptoren im Gehirn andocken. Das ist aber bei allem, was einen "Kick" auslöst, der Fall - Stichwort "Belohnungssystem" und erklärt, wie psychische Abhängigkeit entsteht (die - auf die Chemie der Botenstoffe bezogen - so gesehen auch wieder eine körperliche Abhängigkeit ist, allerdings auf anderem Niveau bzw. in einem anderen Stoffwechselsystem). Mache Drogen greifen auch direkt ins Belohnungssystem ein.

Ein bestimmter Teil der Bevölkerung leidet genetisch bedingt unter Dopaminmangel und ist daher möglicherweise stärker suchtgefährdet. Das gilt aber für alle Arten von Sucht und der Zugang zu Geldspielautomaten ist gerade in den letzten Jahren durch die geradezu krebsartige Ausbreitung der Spielhallen erheblich erleichtert worden. Hier findet offensichtlich überhaupt kein Schutz vor Eigen- und Fremdschädigung (Verzocken der Existenz der Familie) statt - eine weitere Inkonsequenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mesolimbisches_System

http://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens

http://de.wikipedia.org/wiki/Spurenamine

http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigkeitssyndrom

http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkonsum#Wirkungen_auf_Nervensystem_und_Gehirn

Mein Name schrieb:

]Das ist schon reim chemisch gesehen nicht möglich und in dieser Formulierung nicht richtig.

 

Das hat mich auch etwas verwundert.....habe gestern beim Suchen widersprüchliche (beim überfliegen der Abstracts) Berichte/Papers gefunden; einige Berichte (Presse) erwähnten die vermehrte Freisetzung von Endorphinen und einige Papers erwähnten eine Reduktion eben dieser Substanzen.

 

Mein Name schrieb:

Ein bestimmter Teil der Bevölkerung leidet genetisch bedingt unter Dopaminmangel und ist daher möglicherweise stärker suchtgefährdet. Das gilt aber für alle Arten von Sucht und der Zugang zu Geldspielautomaten ist gerade in den letzten Jahren durch die geradezu krebsartige Ausbreitung der Spielhallen erheblich erleichtert worden.

 

 

Ich würde das nicht nur auf den genetisch bedingten Dopaminmangel zurück führen, sondern kann mir auch vorstellen, dass bei machen Menschen z.B. die Zahl und/oder Empfindlichkeit von z.B. den Opioid-Rezeptoren unterschiedlich ist und diese Menschen dann ein höheres Risiko haben von Opiaten abhängig zu werden.

 

Für mich war z.B. ein Schlüsselerlebnis als ich versehentlich an einem Schliff-Kolben mit Resten von 25% Ammoniak-Lösung roch, ohne das "Chemiker-Fächeln" zu benutzen. Resultat war ein heller Blitz vor den Augen, sämtliche Flüssikgeiten die im Gesicht fließen können wurden freigesetzt (Tränen, Nasenflüssigkeit), ein stechender Schmerz in den Nebenhöhlen, der allerdings schnell wieder verschwunden ist.

Das interessante nun daran war, dass ich nach dem Abklingen des Schmerzes für ca. 20 bis 30 min dasselbe Gefühl hatte, als nach einer Dosis Valeron N, welche Tilidin enthält und ein Opioid ist. Meine Erklärung für den Effekt wäre, dass durch den Ammoniak im Körper das komplette Endorphin-System aktiviert wurde, was normalerweise nur bei schweren Verletzungen (Finger abgesägt) anspringt. Mit anderen Worten die körpereigenen Opioide stehen den anderen Wirkstoffen in so gut wie nichts nach, außer vielleicht der Wirkungsdauer. 

 

Daher kann ich mir besonders bei den Opiaten schon vorstellen, dass sich dort Leute einfinden die mit der Opiatzufuhr sich eigentlich behandeln wollen bzw. für die Opiate eine Substitution darstellen um ihr Endorphines-System auf einen Level zu bringen wie er bei den meisten Menschen vorhanden ist.

Mag zwar etwas provokant sein, aber das wäre eine These von mir....

 

bombjack

5

Nach Lektüre des einführenden Artikels und der meisten Kommentare habe ich den Eindruck, dass hier ein wenig an der Sache vorbei diskutiert wird. Es ist offenbar der EIndruck entstanden, die Piratenpartei fordere die Freigabe sämtlicher Drogen. Dem ist meiner Meinung nach nicht so. In dem Antrag PA023 steht wörtlich:

"Wir lehnen die heutige, wissenschaftlich nicht haltbare Unterscheidung
in legale und illegale Stoffe ab und fordern die objektive Bewertung und Handhabung
aller psychoaktiven Substanzen alleine anhand ihres Gefahrenpotentials.
"

 

Es wird eine Bewertung anhand der tatsächlichen Gefährdung gefordert, also eine substanz- und evidenzbasierte Regelung für Drogen statt der z. T. auf historischen und wirtschaftlichen, v. a. aber auf ideologischen Gesichtspunkten basierende Einteilung, die das BtmG heute vornimmt. Dass aus einer solchen Bewertung hervorgeht, dass Heroin frei verkäuflich sein solle, kann ich mir nicht vorstellen. Andererseits ist sauberes Heroin für den Körper des Süchtigen bei weitem weniger gefährlich als das, was er auf der Straße bekommen kann, weshalb eine Abgabe an Süchtige - in welcher Form auch immer - durchaus denkbar wäre. 

In die Cannabis-Diskussion will ich hier gar nicht erst enisteigen; aber dass in Deutschland mittlerweile sogar das Sammeln bestimmter Pilze sanktioniert wird, halte ich für die sehr fragwürdigen Auswüchse der bereits erwähnten ideologisierten Drogenpolitik - und damit sollte endlich Schluss sein.

5

Ich glaube, vielen Kommentatoren erliegen einem Denkfehler:

 

Will ich, dass Droge XY (bspw. Heroin) konsumiert wird? Nein! Folgerung: Verbot

 

Das wäre aber nur plausibel, wenn ein Verbot den Konsum der Droge verhindern würde. Tut es aber nicht. Fragt mal eure Kinder, ob sie wissen, wo sie an ihren Schulen an Drogen kommen. Die meisten werden es wissen - und wenn selbst an den Schulen Drogen verkauft werden, ist offensichtlich, dass Prohibition nicht funktioniert. Das Angebot ist da - unkontrolliert, von unbekannter Qualität - und es wird wahrgenommen.

 

In der Konsequenz ändert sich durch eine Legalisierung daher überhaupt nichts daran, ob eine Droge konsumiert wird oder nicht. Was sich aber ändert: Der Staat bekommt Kontrolle. Er kann ärztliche Untersuchungen / Beratungen vorschreiben und vorschalten, die Qualität sicherstellen, Steuern erheben um gesellschaftliche Folgeschäden zu kompensieren, Jugendschutz sicherstellen und die größte Subvention für organisiertes Verbrechen entziehen, welches eine Gesellschaft viel stärker korrumpiert und ins Chaos stürzt, als es eine kontrollierte Drogenabgabe jemals könnte.

 

Staat kann dann auch endlich glaubhaft (!) Kenntnisse über Sucht und Suchtverhalten an seine Bevölkerung (insb. die Kinder) vermitteln, damit diese besser dazu befähigt werden, Suchtproblematiken (übrigens nicht nur bei Drogen!) zu erkennen, zu vermeiden und sich helfen zu lassen. Denn Kindern und Jugendlichen zu erzählen, "Drogen sind böse, mkay", wenn diese dann Nachmittags ins Internet gehen und nachlesen können, dass das doch alles etwas undifferenziert ist, untergräbt die Glaubwürdigkeit der gesamten Arbeit mit ihnen - und zu leicht bleibt dann hängen "Drogen sind nicht böse, aber man erzählt mir das".

 

Eine Legalisierung gleichzusetzen mit "ich finde diese Droge und ihren Konsum gut" oder sie abzulehnen mit "ich finde sie schlecht" ist extrem kurzsichtig. Das ist plausibel, wenn das einzige Argument von Interesse das "Recht auf Rausch" ist. Es geht hierbei aber um viel mehr - ein Bündel von Argumenten, warum wir Drogenkonsum und Drogenhandel unbedingt aus der Illegalität herausholen müssen - die wichtigsten habe ich skizziert.

 

Es ist schon schade, dass im allgemeinen der politische Diskurs inzwischen darauf verflacht zu sagen "oh ich finde XY schlecht, verbieten" ohne zu überlegen und abzuwägen, ob Verbote machbar sind, etwas bringen und welche Schäden sie zur Folge haben. 

5

Ich denke schon, dass die Unterstellung von Betäubungsmitteln jedenfalls für die meistens Menschen eine abschreckende Wirkung hat. Dies zeigt doch das Beispiel der "Legal Highs". Gerade weil diese angeblich nicht verboten sind, werden sie konsumiert.

 

Die Bundesregierung schreibt hierzu in BT-Drs. 17/7706, S. 4:

 

"Der Gesetzgeber verfolgt mit dem Betäubungsmittelgesetz unter anderem den
Zweck, die menschliche Gesundheit sowohl des Einzelnen wie der Bevölkerung
im Ganzen vor den von Betäubungsmitteln ausgehenden Gefahren zu
schützen. Zur Erreichung dieses Zwecks kommt dem Betäubungsmittelgesetz
und seinen Strafvorschriften auch eine generalpräventive Wirkung zu. Aus
Sicht der Bundesregierung wäre es verfehlt, neue psychoaktive Substanzen
hiervon auszunehmen.

 

Die Auffassung der Bundesregierung, dass die Unterstellung neuer Stoffe wie
die in „Spice“ enthaltenen synthetischen Cannabinoiden generalpräventive
Wirkungen haben können, wird durch die Feststellung von Dr. Bernd Werse in
dem im Jahr 2010 fertig gestellten Abschlussbericht der Studie „Spice, Smoke,
Sence & Co. – Cannabinoidhaltige Räuchermischungen: Konsum und Konsummotivation
vor dem Hintergrund sich wandelnder Gesetzgebung“ gestützt: „Die
beiden BtMG-Änderungen Anfang 2009 und Anfang 2010 haben im Hinblick
auf die Substanzen, auf die sie abzielten, also vermutlich durchaus ihren intendierten
generalpräventiven Effekt erzielt.“ (S. 87). Auch seine Präsentation anlässlich
der Jahrestagung der Drogenbeauftragten der Bundesregierung am
11. Oktober 2011 bestätigt diesen Effekt. Seinem Vortrag „Empirische Daten
zum Konsum synthetischer Drogen in Deutschland allgemein und Resultate
einer Erhebung unter Konsumenten neuer synthetischer Substanzen (Legal
Highs)“ war u. a. zu entnehmen, dass die 30-Tages-Prävalenz und damit die
Verbreitung von Spice/„Räuchermischungen“ unter Jugendlichen in Frankfurt
am Main von 2008 auf 2009, d. h. also unmittelbar nach der Eilunterstellung
der ersten synthetischen Cannabinoide, von 3 Prozent auf 1 Prozent deutlich
abnahm und danach in 2010 auf 2 Prozent anstieg, aber nicht wieder das Ausgangsniveau
erreichte."

 

Dass Verbote niemals ganz abschrecken, zeigt das Beispiel der Einbrüche und Wohnungseinbrüche. Bei ca. 2.300.000 Straften der etwa 6.000.000 Straftaten im Jahr 2010 handelt es sich laut PKS um Diebstahlsdelikte (38,8%). Demgegenüber stehen aber nur etwa 230.000 Drogendelikte. Muss deshalb der Diebstahlstatbestand aus dem StGB gestrichen werden?

Joern.Patzak schrieb:

Die Bundesregierung schreibt hierzu in BT-Drs. 17/7706, S. 4:

[...]
 

Die Auffassung der Bundesregierung, dass die Unterstellung neuer Stoffe wie
die in „Spice“ enthaltenen synthetischen Cannabinoiden generalpräventive
Wirkungen haben können, wird durch die Feststellung von Dr. Bernd Werse in
dem im Jahr 2010 fertig gestellten Abschlussbericht der Studie „Spice, Smoke,
Sence & Co. – Cannabinoidhaltige Räuchermischungen: Konsum und Konsummotivation
vor dem Hintergrund sich wandelnder Gesetzgebung“ gestützt:

Blöde Frage: Warum sind dort nur Dipl.-Päd.,  Dipl.-Soz. und eine Politologin vertreten? Wo bleiben da Pharamazeuten und Co.?

 

Aber weiter zu der Studie:

Bei den Konsummotiven stehen neben der Wirkung in erster Linie die rechtlichen Aspekte
im Vordergrund. Darunter spielen konkrete Erfahrungen mit bzw. eine aus diversen
Gründen gesteigerte Sorge vor Drogentests die zentrale Rolle, wobei hier wiederum Verkehrskontrollen
bzw. drohender Führerscheinverlust am häufigsten genannt werden, gefolgt
von Drogenscreenings im Bereich von Therapie und Substitution. Häufig wird auch die relativ
leichte und legale Verfügbarkeit der Produkte (z.B. bei ‚Versorgungsengpässen’ bezüglich
Cannabis) als wesentliches Konsummotiv genannt. Ohne derartige spezifische Motivationen
stellen Räuchermischungen offenbar für den überwiegenden Teil der erfahrenen Cannabiskonsument(
inn)en keine Alternative dar, zumal der Geschmack zumeist negativ bewertet
wird und der Preis der Droge vergleichsweise hoch ist.

d.h. würde Cannabis teillegalisiert werden, wäre die Nachfrage nach den Substanzen auch weit geringer....

 

 

Joern.Patzak schrieb:

„Die
beiden BtMG-Änderungen Anfang 2009 und Anfang 2010 haben im Hinblick
auf die Substanzen, auf die sie abzielten, also vermutlich durchaus ihren intendierten
generalpräventiven Effekt erzielt.“ (S. 87). Auch seine Präsentation anlässlich
der Jahrestagung der Drogenbeauftragten der Bundesregierung am
11. Oktober 2011 bestätigt diesen Effekt. Seinem Vortrag „Empirische Daten
zum Konsum synthetischer Drogen in Deutschland allgemein und Resultate
einer Erhebung unter Konsumenten neuer synthetischer Substanzen (Legal
Highs)“ war u. a. zu entnehmen, dass die 30-Tages-Prävalenz und damit die
Verbreitung von Spice/„Räuchermischungen“ unter Jugendlichen in Frankfurt
am Main von 2008 auf 2009, d. h. also unmittelbar nach der Eilunterstellung
der ersten synthetischen Cannabinoide, von 3 Prozent auf 1 Prozent deutlich
abnahm und danach in 2010 auf 2 Prozent anstieg, aber nicht wieder das Ausgangsniveau
erreichte."

 

 

und wie bringen Sie diese Aussage mit der Ihren zur Deckung?

[...]

Es handelt sich also überwiegend um Jugendliche mit einer ausgesprochenen
Rauschaffinität. Anders gewendet, fühlten sich also offenkundig nur sehr wenige bislang
drogenunerfahrene Schüler(innen) angesichts der Legalität der Räuchermischungen dazu
motiviert, diese zu probieren. 

[...]

 

und vorallem das:

[...]Insofern hat das Verbot tatsächlich den intendierten generalpräventiven Effekt erzielt,
allerdings mit deutlichen Einschränkungen: Zwar werden die dem BtmG unterstellten Produkte
nicht bzw. kaum mehr konsumiert, dafür gibt es aber (auch nach der zweiten BtmGÄnderung
2010) neue Produkte auf dem Markt, die psychoaktive Wirkungen hervorrufen und
auch von einer gewissen Klientel konsumiert werden. Dass diese Produkte der ‚2. und 3.
Generation’ offenbar in deutlich geringerem Ausmaß gebraucht werden als die vor Januar
2009 erhältlichen Räuchermischungen, hängt nur mittelbar mit dem Verbot zusammen: Die
etwa zeitgleich mit der BtmG-Änderung weitgehend eingestellte Medienberichterstattung hat
offenbar bei einem großen Teil der zuvor durch eben diese Medienberichte aufmerksam gewordenen
potenziellen Konsument(inn)en dafür gesorgt, dass sie sich fortan nicht mehr darüber
informierten. Vermutlich ist ein großer Teil der Nachfrage, die durch den ‚Medienhype’
hervorgerufen wurde, durch Verbot und eingestellte Medienberichterstattung wieder zum
Erliegen gekommen, wogegen sich die Anzahl der Konsument(inn)en mit stärkeren Konsummotiven
(die sich auch intensiver über das Thema informieren) in weitaus geringerem
Maße geändert haben dürfte.

[...]

und auch das widerspricht Ihren Aussagen ein wenig:

[...]Bereits in der im
Rahmen der Pilotstudie durchgeführten Expertenbefragung gab es deutliche Hinweise hierauf.
Insofern lässt sich konstatieren, dass Fernsehen, Zeitungen und Zeitschriften einerseits
den paradoxen Effekt erzielen können, durch vorgeblich ‚warnende’ Berichte erst eine nennenswerte
Nachfrage für bestimmte Substanzen zu erzeugen (vgl. auch z.B. MacDonald/
Estep 1985). Andererseits kann die Einstellung der Berichterstattung – in diesem Fall nach
dem Verbot – auch mit dazu beitragen, dass eine ‚Drogenwelle’ wieder abebbt.

[...]

Was die Gesetzgebung des BMG anbetrifft, so ist zunächst auf die in Abschnitt 11 dargelegten
Erkenntnisse zu verweisen, nach denen es zumindest nach Ende des ‚Medienhypes’
offenkundig nur noch eine sehr kleine Gruppe (potenzieller) Konsument(inn)en gibt, die
allerdings vorrangig aus rechtlichen Gründen an Räuchermischungen interessiert sind. Was
manifeste, starke Motivationen zum Konsum betrifft, ist dabei allerdings die Nicht-
Nachweisbarkeit der Wirkstoffe im Körper deutlich wichtiger als die bloße Legalität von Beschaffung
und Besitz.

da frage ich mich wie Sie und die Macher der Studie da auf den Trichter der generalpräventiven Wirkung kommen; ich kann da keine erkennen. 

bombjack

5

Antwort auf #31

Ja, legal Highs sind die Pest. Aber würden diese denn tatsächlich von den Kids konsumiert werden, wenn die natürlichen Carabinoide frei wären und nicht illegal?

Noch schlimmer ist das sog. Krokodil für diejenigen, die Schwerstabhängig sind, aber noch nicht einmal mehr in der Lage sind, ihren Drogenkonsum durch gewöhnliche Beschaffungskriminalität zu decken.

Wir müssen auf solche Fragen endlich ideologiefreie Antworten finden. Die Prohibition in den USA hat folgendes Ergebnis gebracht:

Menschen, die vorher Sekt oder Wein genossen haben, griffen während der Prohibition zu den ganz harten Alkoholika (und fingen das Saufen an), welche oftmals gepannscht waren - mit allen bekannten fatalen Folgen von gepanschten und schlecht gebrannten Alkoholen. Die dazugehörige Mafia machte Rekordgewinne!
Das sollte doch - bei rationaler Betrachtungsweise - zu den entsprechenden Schlußfolgerungen führen.

Als Naturwissenschaftlerin möchte ich noch anfügen, dass der Wettlauf gegen Drogen in Form von Verboten nicht gewonnen werden kann. Wenn morgen ein bestimmtes Carabinoid verboten wird, dann wird am nächten Tag die Substanz einfach derivatisiert (was ein Kinderspiel ist) und fertig ist das neue Carabinoid - mit unabsehbaren Folgen für die Gesundheit. Beworben wird es dann noch mit dem Slogan: 100% legal - ist das klug?

5

Drachenrose schrieb:
Wenn morgen ein bestimmtes Carabinoid verboten wird, dann wird am nächten Tag die Substanz einfach derivatisiert (was ein Kinderspiel ist) und fertig ist das neue Carabinoid - mit unabsehbaren Folgen für die Gesundheit.
 

 

Zudem diese Substanzen "Vollagonisten"sind und keine Partialagonisten d.h. mit den Spiece-Produkten ist eine Überdosierung sehr wohl möglich...was beim THC recht schwer fällt.

 

bombjack

5

Zu #32 Es muss natürlich Canabinoide heißen - man sollte nicht schreiben, wenn man 80 Dinge neben her macht - sorry.

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Herr Patzak tut mir fast schon Leid, sieht er sich doch hier mehr oder weniger ungewollt als Verteidiger einer unsinnigen, weil zum größten Teil wirkungslosen und nicht auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen basierenden, willkürlich selektiv zu repressiven und andererseits zu liberalen Drogenpolitik und-justiz geballter Fachkompetenz gegenüber...

Immerhin hat er nun so viele Primärquellen zur Verfügung, in die er sich einarbeiten kann, dass er nun nicht mehr (auch in der scientific community?) namenlosen "Experten" blind vertrauen oder sich gar auf Vermutungen verlassen muss (Zitat von Hrn. Patzak weiter oben: „Die beiden BtMG-Änderungen Anfang 2009 und Anfang 2010 haben im Hinblick auf die Substanzen, auf die sie abzielten, also vermutlich durchaus ihren intendierten generalpräventiven Effekt erzielt.“)

Es wäre zu wünschen, dass sich die Drogenpolitik nicht mehr auf Vermutungen stützt, sondern auf Fakten.

Darüber hinaus berücksichtigt die Prohibitionspolitik die Funktionsweise eines Schwarzmarkts nicht bzw. sourct ihn und die damit verbundenen Probleme in Drittländer aus. Nur durch Prohibition sind exorbitante Gewinnspannen im Drogenhandel möglich; eine repressive Drogenpolitik ist damit direkte Ursache für Folter, tausendfachen Mord und Terrorismus in Lateinamerika und Afghanistan. Abgesehen von der moralischen Schuld, die der Gesetzgeber und die ausführenden Gewalten (zu denen hier auch die Justiz als Kriminalisierungs- und Verurteilungsmaschinerie gehört) auf sich laden: ist das nicht pervers? Milliarden für den bisher erfolglosen Versuch des Niederhaltens von Terroristen und Warlords in Zentralasien auszugeben (und Bundeswehrsoldaten dafür zu opfern), weitere Milliarden für repressive Drogenpolitik auszugeben und gerade mit dieser Repression erst den Anreiz dafür zu schaffen, dass illegale Drogenproduktion und -handel attraktive Gewinne abwerfen?

Die Organisierte Kriminalität freut sich über jedes Jahr dieses sinnlosen Tuns und jedes weitere Verbot, weil es ihr zuverlässig sprudelnde Gewinne beschert, mit denen sie dann Beamte bestechen kann.

Es hat noch keiner auf meine Frage geantwortet, ob man angesichts der gescheiterten Verbote bei den Diebstahlsdelikten die §§ 242, 243 StGB aus dem Gesetz streichen sollte.

Nun zurück zu MDMA. Was sagt denn die geballte naturwissenschaftliche Fachkompetenz zum Artikel von Tammo von Schrenck, Internistische Komplikationen nach Ecstasy, Dtsch. Ärztebl. 1999; 96 (6): A-347/B.292/C.272 (s. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=15547)?

Hier ist u.a. von Folgendem die Rede (nur ein kleiner Auszug):

- Symptome [...] sind eine erhöhte Krampfneigung beziehungsweise Krämpfe,
- bislang sind mehrere fulminate Verläufe des Leberversagens berichtet worden, die tödlich endeten oder eine Lebertransplantation erforderlich machten,
- es liegen 18 Berichte über eine Hyperthermie nach Ecstasy vor, in elf Fällen bestand gleichzeitig eine disseminierte intrasale Gerinnung (DIG) und Rhabdomyolyse mit tödlichem Ausgang,
- das Spektrum kardialer Komplikationen reicht von Palpitationen und Sinustachykardien bis zu tödlichen Herzrythmusstörungen.

Spricht das für ein harmloses Mittel?

Joern.Patzak schrieb:
Was sagt denn die geballte naturwissenschaftliche Fachkompetenz zum Artikel von Tammo von Schrenck, Internistische Komplikationen nach Ecstasy, Dtsch. Ärztebl. 1999; 96 (6): A-347/B.292/C.272 (s. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=15547)?
Es zitiert aus dieser Ansammlung von Fallbeispielen (dass eine Aufzählung von Einzelfällen etwas völlig anderes ist als eine kontrollierte wissenschaftliche Studie, muss man Ihnen doch hoffentlich nicht erklären?) die folgende Passage: "Dabei wird der meist erheblichen Exsikkose durch inadäquate Flüssigkeitszufuhr bei körperlicher Anstrengung in überhitzten Räumen eine erhebliche Bedeutung zugeschrieben."

Die meisten beschriebenen Fälle sind also gar nicht klar monokausal auf eine MDMA-Einnahme zurückzuführen. Wer sagt denn, dass bei genügendem Trinken dieselben Schäden aufgetreten wären? Und wo ist die Vergleichsgruppe derer, die mit Kreislaufkollaps und Austrocknung eingeliefert wurden, aber kein Ecstasy eingeworfen hatten?

Fazit: als Aufzählung vielleicht die erste dieser Art im Ärzteblatt, aber wissenschafltich genauso aussagekräftig wie die Wochenendbilanz der Alkoholvergiftungen in der internistischen Notaufnahme der Charité.

Joern.Patzak schrieb:
Es hat noch keiner auf meine Frage geantwortet, ob man angesichts der gescheiterten Verbote bei den Diebstahlsdelikten die §§ 242, 243 StGB aus dem Gesetz streichen sollte.

 

Diebstahl schädigt jemand anderen bzw. tangiert dessen Recht auf Eigentum d.h. läßt sich meiner Meinung nach nicht mit dem Konsum von Drogen vergleichen. Aber von mir aus können wir diese Paragraphen ruhig abschaffen, wenn im Gegenzug der Staat auf sein Gewaltmonopol verzichtet, denn dann sorge ich dafür dass jemand der bei mir lange Finger macht, dies nur einmal macht.

Joern.Patzak schrieb:

Nun zurück zu MDMA. Was sagt denn die geballte naturwissenschaftliche Fachkompetenz zum Artikel von Tammo von Schrenck, Internistische Komplikationen nach Ecstasy, Dtsch. Ärztebl. 1999; 96 (6): A-347/B.292/C.272 (s. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=15547)? Hier ist u.a. von Folgendem die Rede (nur ein kleiner Auszug): -

 

 

a) Sie sind mit der PMMA/PMA Problematik vertraut? Wenn nicht bitte dies mal lesen: http://www.eve-rave.net/abfahrer/presse/presse05-09-08.html#24 und mal überlegen ob dies nicht für einen Teil der dort berichteteten Fälle verantwortlich sein könnte. 

 

b) Tja und da ließt man was von [...]Detaillierte toxikologisch-experimentelle Untersuchungen liegen bislang in bezug auf das Zentralnervensystem vor. Symptome einer Vergiftung sind eine erhöhte Krampfneigung beziehungsweise Krämpfe (61).[...] und möchte sich die Primärliteratur von Nummer 61 ansehen und stellt fest, dass dieses Verzeichnis nur über den Verfasser zugänglich ist...für mich ein ziemlicher Bruch der guten wissenschaftlichen Praxis

 

c) Außerdem wenn die in dem Artikel geschilderten Symptome so häufig wären, könnte sich ein Herr Ricaurte seine Studien zur Neurotoxizität sparen, er hätte aus dem täglichen Gebrauch von MDMA genügend Fälle um die Gefährlichkeit von MDMA zu belegen, daher

 

d) kommt mir der Artikel eher wie eine Sammlung of the worst of the worst vor d.h. auf deutsch er gibt eine Übersicht was u.U. passieren kann egal wie selten oder oft so ein Fall eintritt. Praktisch etwas was über jede Substanz geschrieben werden könnte inklusive Alkohol und wenn man sich Überschrift "Internistische Komplikationen nach Ecstasy" des Artikel anschaut, dann liegt der Schluss in der Hinsicht nahe. 

 

Joern.Patzak schrieb:

Spricht das für ein harmloses Mittel?

Gegenfrage: Halten Sie Alkohol, Nikotin, Kaffee und diverse freierhältliche Medikamente auch für harmlose Mittel?

Z.B. sind Überdosierungen von Paracetamol  häufigste Ursache für akutes Leberversagen in GB, USA und auch in Deutschland. Quelle: "Missbrauch und Überdosierung" http://de.wikipedia.org/wiki/Paracetamol

Wenn man nun Ihrer Einstellung folgt, dann gehört der Verkauf von Paracetamol eingeschränkt, denn es ist u.U. kein harmloses Mittel....

 

 

Joern.Patzak schrieb:

Ich bin gerne Blogautor. Mein Ziel ist es, die Blogleser über aktuelle Themen zu informieren. Ich sehe es aber nicht als meine Lebensaufgabe an, andere von meinen Ansichten zu überzeugen. Das scheint bei dem ein oder anderen Kommentator doch anders zu sein.

 

Moment mal....

Zitat von Ihnen:

Heroin, Kokain, Amphetamin und Ecstasy sind keine Genussmittel, sondern Betäubungsmittel mit einem hohen Suchtpotential und erheblichen Gesundheitsgefahren.

und erklären Sie mir mal was dieser Ausspruch mit dem Begriff "über aktuelle Themen zu informieren." zu tun hat? 

Sie haben Studien angeführt und behaupten diese würden die Hirnschäden durch den Konsum von Ecstasy belegen....und wundern sich nun, dass diese Studien auseinander genommen werden?

 

Joern.Patzak schrieb:

Ich habe aber unzählige Cannabis-, Amphetamin-, Kokain- und/oder Heroinkonsumenten gesehen. Ich muss kein Mediziner sein, um zu erkennen, dass sich viele dieser Leute das Leben zerstört haben, weil sie sich körperlich und psychisch zu Grunde gerichtet haben. Wenn Naturwissenschaftler nun das Gegenteil behaupten, befremdet mich das sehr.

 

Ich empfehle Ihnen einen kleinen Selbstversuch oder etwas einfacher ein Gedankenexperiment wie es ein Herr Einstein schon öfter gemacht hat:

a) Löschen Sie mal alles was Sie über Alkohol wissen aus Ihrem Gedächtnis d.h. Sie haben keine Erfahrung über die Verbreitung, den Umgang, die Wirkung, den sozialverträglichen Gebrauch usw.

b) Nun stellen Sie sich das Oktoberfest vor und Sie sind freiwilliger Helfer in der Sanitätsstation wo die ganzen Alkohlleichen eingeliefert werden.

c) Gretchenfrage: Wie wird nun Ihre Meinung zum Alkohol aussehen, wenn sie nur die Informationen aus dem Oktoberfest zur Verfügung hätten?

 

Übertragen auf Ihre Aussage heißt das, dass Sie eben zwangsweise nur mit den Fällen zu tun haben, wo ein Konsum nicht mehr sozialverträglich gestaltet war, aber das gilt eben auch für legale Drogen und diverse anderer Süchte z.B. Spielsucht.

Btw. bei Kokain sei auf die "Flusswasser-Studien" in Italien und Deutschland hingewiesen vgl. http://www.jesbielefeld.de/drogenspuren/Flusswasser_09.11.05.pdf die nahelegen das der Konsum von Kokain doch etwas weiter verbreitet ist, als die ursprünglich angenommenen 0.8% und ein Großteil der Konsumenten dürfte da nicht auffallen.

 

Joern.Patzak schrieb:

Es ist vielmehr die Frage, ob man sich dafür entscheidet, dass sich die Leute selbst schädigen dürfen.  

Warum ist dann nur der Besitz von Btm verboten, nicht aber explizit der Konsum? Wäre von der Denkweise her doch logisch, wenn Selbstschädigung verboten ist, auch den Konsum zu verbieten und mit Strafe zu belegen, dann würde ein einfacher Nachweis von Abbauprodukten für eine Bestrafung ausreichen...

Btw. wo bleibt dann Ihr Aufschrei bei missglückten Suiziden, Extremsport, legalen Drogen usw. kann es sein, dass diese Aussage von Ihnen falsch ist?

 

Trotzdem ein großer Dank an Sie, dass Sie sich der Diskussion gestellt haben...

 

bombjack

 

PS:

Nachtrag zu den Studien von Herrn Ricaurte:

Was ist von einem Wissenschaftler zu halten der erst eine 20% Mortalitätsrate für die Affen veröffentlicht  und dann später die Rate auf 13.3% senkt, weil zugegeben wurde, dass da doch 5 Tiere mehr benutzt wurden um die Daten für den Artikel zu bekommen vgl. [...]despite a reported 20% mortality rate in their primates (later modified to a 13.3% death rate when Ricaurte et al. admitted that they actually used 5 more animals than they reported to gather the data for their original Science article)[...] http://www.maps.org/mdma/rd011604.html

Ferner wie im Link angegeben es einen Unterschied zwischen oral und i.v. verabreichten MDMA gibt vgl. [...]ignored their own research showing that oral administration of MDMA is less neurotoxic than the injection of MDMA (Ricaurte et al. 1988).[...]

Genau das meinte ich mit den Problem was mit solchen Studien einher geht und ich kann mich dem Eindruck nicht erwehren, dass da auch eine gewisse Absicht dahinter steht Ergebnisse zu produzieren die einem in das Konzept bzw. zu der vertretenen Meinung passen. 

 

PPS:

@Drachenrose

[...]Bei der Verstoffwechselung des Alkohols im Organismus entstehen Morphine (diese sorgen zum einen für den Rausch und zum anderen das Suchtverhalten). Aus diesem Grunde wird in der Fachwelt die Alkoholabhängigkeit als Morphinabhängigkeit diskutiert.

[...]

http://blog.beck.de/2011/12/05/piratenpartei-fordert-freigabe-aller-drog...

Hast Du da Literatur-Quellen? Wenn ja per Mail auf bombjack{a*d}fastmail.ca

Danke....

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Joern.Patzak schrieb:
Es hat noch keiner auf meine Frage geantwortet, ob man angesichts der gescheiterten Verbote bei den Diebstahlsdelikten die §§ 242, 243 StGB aus dem Gesetz streichen sollte.
Dieser Einwand lässt Sachlichkeit vermissen. Auf dieser Basis hätte sich auch für die Beibehaltung des § 175 StGB argumentieren lassen. Beim Diebstahl handelt es sich um eine Tat mit Fremdschädigung, der Drogenkonsum ist aber grundsätzlich nur selbstschädigend; Ausnahme davon gibt es vor allem bei Alkoholkonsumenten oder durch Passivrauch bei Nikotinkonsumenten. Wollte man Selbstschädigungsabsichten mittels berauschender Substanzen pönalisieren, so fehlt eine wissenschaftlichen Grundlage, hierbei gerade die besonders schädliche Substanzen auszunehmen. Auch die Pönalisierung von Selbstschädigung durch berauschende Substanzen an sich ist inkonsitent. Denn andere Selbstschädigungen sind ja weiterhin zulässig. Selbst ein Suizidversuch und Beihilfe hierzu sind ja grundsätzlich straffrei.

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Hallo,

 

nur kurz - ich bin legal betrunken:

 

Zu den Diebstahldeliken: Äpfel mit Birnen vergleichen? Diebstahldelikte betreffen - negativ - weitaus mehr Unbeteiligte. Wenn ich bestohlen werde hat jmd. eine Handlung vollzogen, die ich nicht wollte und die mich direkt und persönlich betrifft und einen Eingriff in meine Grundrechte darstellt. Wenn jmd. kifft, betrifft mich das nicht. Welcher Kiffer stört jmd. anderen extrem (mag in Ausnahmefällen vorkommen)? Vergleichen Sie bitte dazu, wieviele Gewaltdelikte und Verkehrsstraftaten im Zusammenhang mit Alkohol entstehen!

 

Zu MDMA:

- 1999 - etwas veraltet, oder? Die wissenschaftlichen Methoden haben sich stark geändert seitdem. Abgesehen davon: Die Krampfproblematik ist in der Szene bekannt - einfache Magnesiumtabletten helfen dagegen. Und ein Wadenkrampf ist ja wohl kaum etwas schlimmes, oder? Wieviele sind daran gestorben???

- "mehrere(!) fulminate Verläufe des Leberversagens" - ähhh Alkohol???? Wieviele sterben(!) pro Tag(!) daran?

- "18 Berichte über eine Hyperthermie nach Ecstasy" [...] "in elf Fällen bestand gleichzeitig eine disseminierte intrasale Gerinnung (DIG) und Rhabdomyolyse mit tödlichem Ausgang" -> pro Tag(!) sterben mehr als 300 Leute an Tabakkonsum!  Wow - 18(!) Berichte insgesamt. Na wenn Sie so argumentieren, dann muss fast alles verboten werden: Reiten, Fahradfahren, Autofahren, Salz (ein Eßlöffel ist tödlich!), selbst Sauerstoff ist nur leicht überdosiert tötlich.

 

Also mal ehrlich - 18 Berichte bei Millionen Konsumenten. Wenn Sie sich schon mit Händen und Füßen verteidigen wollen, weil Sie gegen die Wissenschaft nicht ankommen - dann bitte etwas plausibler.

 

Bisher waren die Duksusionen hier sehr fachlich und kompetent. Und nun senken Sie selber das Niveu so stark... Als Staatsanwalt... Damit bestätigen Sie selber schon die allgemeine Meinung von Leuten ist, die sich fachlich mit dem Thema auseinandersetzen.

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Und jetzt kommen Sie nicht wieder damit, das Ihre Meinung über Alkohol ja schon dargestellt wurde. Sie berufen sich immer wieder auf Berichte und wissenschaftiche Fakten, die a) entweder veraltet und widerlegt sind oder b) einfach nur einen Auszug aus einer Studie darstellen, die in anderen Punkten Ihren eigenen Aussagen widersprechen und c) Sie durch all' dieses eine eindeutige Doppelmoral darstellen.

 

Sie scheinen nur Ihren Arbeitgeber zu verteidigen. Was wäre, wenn eine Regierung an die Macht kommt, die Ihre Aussagen nicht teilt. Argumentieren Sie dann plötzlich genau gegenteilig?

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Antwort auf #39

1. Ich habe nie behauptet, dass MDMA harmlos ist, aber es bleibt festzustellen, dass - aus rein wissenschaftlicher Sicht - Alkohol mindestens genauso gefährlich ist.

2. Wenn ich juristische Texte lese, dann wird es schwierig, weil ich nicht weiß, wie fachspezifische Aussagen zu bewerten sind und ich komme dann zu falschen Schlußfolgerungen.

Jetzt schauen wir einmal in den von Ihnen erwähnten Artikel:

>>Systematische Studien zu den somatischen Folgen des Konsums der synthetischen Drogen vom Typ des MDMA liegen zur Zeit noch nicht vor.

Diese Aussage bedeutet, dass man eigentlich gar nichts genau weiß, alle beschriebenen Phänomene können auch Zufallsfunde sein, die einfach nur mit dem Genuss von MDMA korrelieren - ja ich weiß, Korrelationen sind für die meisten ein schwieriges Konzept.
Kernaussage bleibt also: Nichts genaues weiß man nicht!

Oder nehmen wir diesen Schlussatz des nächsten Befundes:

>>Die molekularen Mechanismen der toxischen Wirkungen von MDMA, insbesondere die Hepatotoxizität, die Effekte auf die Hämatopoese, Rhabdomyolyse und auf das akute Nierenversagen sind nicht geklärt.

Das heißt, man weiß gar nicht ob MDTA tatsächlich die beschriebenen Schäden hervorgerufen hat. Es könnte auch ganz andere Ursachen haben - da sind wir wieder bei dem Konzept der Korrelation.

So geht das die ganze Zeit weiter. Dieser Artikel ist sicherlich wissenschaftlich fundiert angelegt, aber nicht aussagekräftig, weil die Systematik fehlt, die dazugehörigen Metastudien, Doppelblindversuche ect. pp. Die zitierte Studie ist schlicht und ergreifend nicht wirklich Aussagekräftig - darauf weisen die Autoren deswegen auch immer wieder hin. Sie ist ein Hinweis darauf, was sein könnte, nicht, dass es tatsächlich so ist.

Wenn es jemand böse formulieren wollte: Es gibt auch eine Studie über die Kernfusion im Reagenzglas - aber eben nur die eine. Und die Aussagekraft dieser Studie dürfte hinreichend bekannt sein.

Da ich selber Kinder habe, weiß ich natürlich um die Gefahren, die von solchen Substanzen ausgehen - umso mehr als Natt-Wiss. Aber das hindert mich nicht daran, die Augen vor den vorliegenden Fakten zu verschließen.

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@ Alkoholiker

Hier mein letzter Kommentar zu dem Thema. Ich bin gerne Blogautor. Mein Ziel ist es, die Blogleser über aktuelle Themen zu informieren. Ich sehe es aber nicht als meine Lebensaufgabe an, andere von meinen Ansichten zu überzeugen. Das scheint bei dem ein oder anderen Kommentator doch anders zu sein.

Es ufert jetzt doch etwas aus und bringt uns in der Sache nicht weiter, dass wir uns hier über Studien zu MDMA unterhalten. Hier fehlen mir tatsächlich auch wesentliche praktische Erfahrungen, da ich nur recht wenige Beschuldigte in meiner Karriere erlebt habe, die ausschließlich Ecstasy konsumiert haben. Ich habe aber unzählige Cannabis-, Amphetamin-, Kokain- und/oder Heroinkonsumenten gesehen. Ich muss kein Mediziner sein, um zu erkennen, dass sich viele dieser Leute das Leben zerstört haben, weil sie sich körperlich und psychisch zu Grunde gerichtet haben. Wenn Naturwissenschaftler nun das Gegenteil behaupten, befremdet mich das sehr.

Eine Legalisierungsdiskussion sollte nicht an einer vermeintlichen Harmlosigkeit der Betäubungsmittel fest gemacht werden. Es ist vielmehr die Frage, ob man sich dafür entscheidet, dass sich die Leute selbst schädigen dürfen. Sollte das irgendwann der Fall sein, würde ich es nicht für gut heißen, aber akzeptieren. Ich halte nämlich viel von Demokratie...

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