Loveparade 2010 - Zweifel am Gutachten

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 31.08.2014

An diesem Wochenende wurde in der Presse der Inhalt eines Verteidigungsschriftsatzes wiedergegeben. Darin werden formale und inhaltliche Zweifel am Gutachten des Sachverständigen Keith Still geltend gemacht.

Nach Informationen der SZ sei in die Gutachtenerstattung auch eine Frau einbezogen gewesen, die an einer Arbeitsgruppe des Innenministeriums NRW zu Folgen der Loveparade-Katastrophe beteiligt gewesen sei. Zitat (SZ):

„Mit Keith Still, Professor an ihrer ehemaligen Uni in England, arbeitete sie nach Informationen der Süddeutschen Zeitung am Gutachten zu den Ursachen der Loveparade - auf dem letztlich die gesamte Anklage der Staatsanwaltschaft gegen zehn Beschuldigte aufbaut. Funk selbst sagt dazu, sie habe nur organisatorische Hilfe geleistet. "Natürlich haben wir auch über die Thematik an sich diskutiert." Gleichzeitig saß sie in einer Arbeitsgruppe des Innenministeriums, die sich ebenfalls mit der Loveparade beschäftigt, mit den Folgen für Großveranstaltungen. Öffentlich machte sie diesen möglichen schweren Interessenkonflikt gegenüber den Ermittlern nicht.“

 „In den Ermittlungsakten taucht sie zumindest ziemlich oft auf, ein großer Teil des E-Mail-Verkehrs zwischen der Staatsanwaltschaft Duisburg und dem englischen Gutachter läuft über sie, bei Ortsterminen wird sie als Mitarbeiterin eingeführt. Sie unterzeichnet eine Verpflichtung zur Verschwiegenheit. Gleichzeitig arbeitet sie in einer Arbeitsgruppe von Innenminister Jäger, dem obersten Dienstherr der Polizei. Ein Konflikt? Nein, sagt Sabine Funk. "An der Erstellung des Gutachtens war ich gar nicht beteiligt." Sie habe Still lediglich zu Terminen gefahren. Die Arbeitsgruppe beim Ministerium habe sich "explizit" nicht mit der Loveparade beschäftigt, sondern mit den Folgen für Großveranstaltungen.“

Auch in der Rheinischen Post wird die betreffende Mitarbeiterin damit zitiert, sie sei zwar Bekannte des Gutachters Still, aber nur organisatorisch, nicht inhaltlich an der Gutachtenerstattung beteiligt gewesen, Zitat (RP):

"Da Herr Still und ich uns von früher kannten, habe ich die Anfangszeit seines Engagements begleitet", sagt die betroffene Sabine Funk dagegen auf Anfrage. Sie arbeitete nach der Loveparade-Katastrophe für das Innenministerium als ehrenamtliches Mitglied in der Projektgruppe "Sicherheit bei Großveranstaltungen". In dieser Task Force wurde das Handbuch zur Verhaltensweise (verschärfte Auflagen) für NRW-Städte und Kommunen bei Großveranstaltungen entwickelt. "Ich wurde damals von der Uni Wuppertal vorgeschlagen für die Teilnahme", sagte Funk. Einen Interessenkonflikt zwischen dieser Tätigkeit und ihrer Freundschaft zu Still sehe sie jedoch nicht. "Den Inhalt des Gutachtens kenne ich nur aus der Zeitung.

(…)

Ein Sprecher [des Innenministers] erklärte: "Sabine Funk hat von 2011 bis 2012 in der Funktion als Veranstalterin für uns gearbeitet. Dafür hat sie kein Honorar erhalten." Sie selbst gibt an, dem Innenminister nur einmal kurz begegnet zu sein. "Er hat eine etwa fünfminütige Dankesrede bei der ersten Sitzung der Projektgruppe gehalten. Das war's."“

Ob es tatsächlich einen relevanten Interessenkonflikt gab, hängt davon ab, ob und inwieweit die betr. Mitarbeiterin überhaupt inhaltlich auf das Gutachten Einfluss genommen hat bzw. nehmen konnte. Bislang ist der Vorwurf des Verteidigers eines Lopavent-Mitarbeiters m. E. dazu noch nicht hinreichend geklärt.

Der Vorwurf, ein Interessenkonflikt sei verschwiegen worden, wird im Anwaltsschreiben und auch von Seiten der Opposition in NRW mit dem inhaltlichen Vorwurf verknüpft, das Gutachten von Still habe die konkreten Abläufe am Veranstaltungstag 2010 nur unzureichend berücksichtigt und insbesondere die polizeilichen Aktionen außer Betracht gelassen. Zitat (RP)

„Anwalt Gercke meint dagegen unter Verweis auf ein eigenes Gutachten, dass die Besucherströme bei der Love-Parade viel genauer hätten untersucht werden müssen. Außerdem, so Gerckes Gutachter Professor Armin Seyfried, hätte man untersuchen müssen, welche Entscheidungen am Tag der Veranstaltung die Situation an den Eingängen weiter verschärft hatten.“

Zitat (SZ):

„Obwohl die Loveparade durch Dutzende Kameras und Luftbilder das mit am besten dokumentierte Unglück war, verlasse sich Still auf theoretische Annahmen. Dass der sich allein auf Besucherzahlprognosen gestützt habe, sei methodisch mangelhaft. Für die Ermittlung von Ursachen wäre eine Zählung anhand von Videos notwendig gewesen. Die liegen zu Hunderten bei der Staatsanwaltschaft, seien von Still aber nicht ausgewertet worden.

Der beschreibt in seiner Arbeit zwar, wie es im Zugangstunnel und an der Rampe auf dem Veranstaltungsgelände zum Gedränge kommt, warum Menschen sterben mussten, darauf geht Still aber nicht direkt ein. Aus Sicht von Gegengutachter Seyfried auch, weil es bis heute keine seriösen Modelle gebe, um zu erklären, wann aus einem einfachen Stau ein gefährliches Gedränge werde.“

Dieselben inhaltlichen Bedenken waren auch schon hier im Blog und auch hier schon Gegenstand der Kritik und der Diskussion.

Ganz unabhängig davon, ob eine möglicherweise im Interessenkonflikt stehende Mitarbeiterin inhaltlich Einfluss genommen hat oder nicht, trifft dieser inhaltliche Vorwurf meines Erachtens zu. Die Frage, ob die polizeilichen Sperren zum Unglück beigetragen haben, lässt sich im konkreten Fall recht eindeutig mit „Ja“ beantworten. Die entsprechenden Vorgänge sind seit Herbst 2010 bekannt. Es bedarf auch keiner besonderen Theorie zur Entstehung von Massenturbulenzen, wie der von der Verteidigung angeführte Experte äußert.

Anderer Ansicht bin ich allerdings, was die Konsequenzen für den Prozess angeht. Es wäre tragisch, wenn die unzureichende Begutachtung die Folge hätte, die bereits in der Presse angedeutet wird, Zitat (SZ):

„Gercke hat beim Landgericht Duisburg beantragt, die Eröffnung des Hauptverfahrens abzulehnen. Der Prozess stünde damit vor dem Aus, noch bevor er begonnen hat.“

Update (09.09.): Aufgrund des neuen Multiperspektiv-Videos von Jolie habe ich mich noch einmal auf die Rolle der Polizeiketten für den Zustrom bzw. die Stockung auf der Rampe konzentriert. Insbesondere ist die Frage interessant, wie die Besucher bis zur Einrichtung der Sperren auf das Gelände gelangt sind und weshalb das später nicht mehr der Fall war.

Besondere Berücksichtigung finden die Bilder der Kamera 12 (rechts oben im Video). Dort kann man erkennen, dass für lange Zeit (von 14.24 bis 14.56 Uhr) der weiße Float mit den zwei Luftballons stehen geblieben ist und während dieser ganzen Zeit zwar eine gewisse verlangsamende Stauung, aber kein stillstehender  Stau am Rampenkopf gegeben ist. Im oberen Teil der Rampe können sich bis zu diesem Zeitpunkt alle Personen mit fast unverminderter Geschwindigkeit dieser Stauung annähern, d.h. der Stau wächst nicht nach hinten/unten. Der Kontrollblick auf die Bilder der Kameras 4 und 5 (links unten und Mitte), auf denen man teilweise die Rampe hinunterschauen kann, zeigt, dass sich auf den Floatwegen viele Leute bewegen, d.h.  sie sind nicht so dicht gedrängt, dass sie nicht weitergehen könnten.  Es war also mind. bis 15 Uhr, nach meinem Empfinden sogar bis 15.19 Uhr  ein steter Zufluss auf das Gelände möglich. Der nächste Float fährt ca. 15.17 Uhr vorbei. Erst dabei kommt der Rampenkopf wirklich ins Stocken, es entsteht jetzt ein Rückstau auf dem oberen Rampendrittel. Da das Gelände ja noch viele Freiräume bot, kann man m. E. schließen, dass ohne Floatbewegung kein gefährlicher Stau am Rampenkopf entstanden wäre. Und als dann ab 15.29 Uhr auf der oberen Rampe wirklich Stillstand eingetreten ist, führt dies um 15.31 Uhr dazu, dass die Besucher rechts und links die Böschung hoch gehen. Wegen dieser "Umgehung" des regulären Wegs kommt dann auch später der Fluss auf der Rampe (siehe Kamera 13 links oben) nicht zum Erliegen. Wenn man sich 15.45 bis 15.50 Uhr anschaut, dann erkennt man, dass die Bewegung auf der Rampe (links oben, Kam 13) und die Bewegung auf den Böschungen (re oben, Kam 12) ganz gut zusammenpassen. Die Menschen, die im steten Strom durch Tunnels und über die Rampe kommen, sind hier nicht in einen Stillstand geraten, sondern sind dann doch irgendwie aufs Gelände gekommen.

Ab ca. 15.50 sieht man allerdings deutlich, dass nun auf der Rampe (links oben, Kam 13), ca. ein Drittel des Stroms gegen die Hauptrichtung verläuft. Das sind sicherlich in der Mehrheit Leute, die einfach nach einigen Stunden wieder nach Hause wollen, können aber auch welche sein, die keine Lust mehr haben und gleich am Rampenkopf umgekehrt sind. (Dieser Rückstrom ist zwar um diese Zeit noch kein Problem, aber er ist etwas "Neues", das durchaus bei absehbar sich verstärkender Tendenz Probleme mit sich bringen kann - unabhängig von Polizeiketten und Sperrungen. Dieser Rückfluss von Menschen ist offenbar ungenügend berücksichtigt - man hat, obwohl man in der Planung ja schon mit 10000en Personen rechnete, die während des Nachmittags vorauss. wieder nach Hause wollen, diesen Menschen keinen eigenen Ausgang angeboten. Es war vorhersehbar, dass sie mit den ebenfalls 10000en noch ankommenden Besuchern ins Gehege kommen.)

Ab ca. 16 Uhr sieht die Lage völlig anders aus, denn jetzt tritt die Wirkung der Polizeisperren ein, von unten kommt jetzt niemand mehr auf die Rampe, nur noch von oben kommen "Heimkehrer", die dann ab ca. 16.10 Uhr von der Polizeikette 3 gestoppt werden. Die Folgen sind deutlich zu erkennen ab 16.11 Uhr (links oben, Kam 13), am besten um 16.19 Uhr. Hier bildet sich ein neuer, diesmal völlig still stehender Stau von Leuten, die nach unten wollen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn oben am Rampenkopf (Kamrea 12 rechts oben) zeigt nun einen umgekehrten Flussverlauf: Der Personenstrom geht jetzt von oben nach unten. Der an der Polizeikette 3 entstehende Stau ("Pfropf") sorgt letztlich dafür, dass später auch diejenigen, die nach Öffnung der Polizeiketten 1 und 2  wieder von unten auf die Rampe strömen, nicht mehr nach oben durchkommen (das bleibt auch so nach Aufgabe der Polizeikette 3 um ca. 16.25 Uhr). Diese Polizeikette ist damit unmittelbarer Auslöser der Verdichtung an dieser Stelle, die dann 30-45 Minuten später die tödlichen Folgen hat.

Wenn die Staatsanwaltschaft (in der Pressekonferenz zur Anklage, ich denke das ist so auch in der Anklage enthalten) nun sagt: "Insbesondere die polizeilichen Maßnahmen waren nach den Feststellungen eines international anerkannten Sachverständigen weder für sich genommen noch insgesamt ursächlich für den tragischen Ausgang der Loveparade", dann wird m. E. erstens das Gutachten nicht zutreffend wiedergegeben. Und zweitens widerspricht diese Aussage (was das Errichten der Kette 3 angeht) eklatant dem, was jeder mit offenen Augen erkennen kann: Ohne diese Kette wäre der konkrete Erfolg an dieser Stelle und zu diesem Zeitpunkt  nicht eingetreten. Die Kette 3 war erkennbar ursächlich für die Menschenverdichtung im unteren Drittel der Rampe zu diesem Zeitpunkt. Das entlastet nicht diejenigen, die bei der Planung und Genehmigung der Veranstaltung fahrlässig gehandelt haben und die mit ihren Handlungen eben auch wichtige Ursachen gesetzt haben für die Katastrophe. Das bedeutet auch nicht notwendig, dass einzelne Beamte "schuld" sind, denn dafür müssten auch noch subjektive Merkmale nachgewiesen werden.

Aber die Polizeiketten ganz herauszulassen aus der Erklärung des Unglücks kann schlimme Folgen haben, denn dann bleibt der konkrete Erfolg letztlich unerklärlich.

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Wer sich über die bisherigen Diskussionen informieren möchte, kann sie hier finden - unmittelbar darunter einige Links zu den wichtigsten Informationen im Netz.

Februar 2014 (50 Kommentare, ca. 10000 Abrufe)

Mai 2013 (130 Kommentare, ca. 11000 Abrufe)

Juli 2012 (68 Kommentare, ca. 6500 Abrufe)

Dezember 2011 (169 Kommentare, ca. 7700 Abrufe)

Juli 2011 (249 Kommentare, ca. 13000 Abrufe)

Mai 2011 (1100 Kommentare, ca. 12000 Abrufe)

Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 10000 Abrufe)

September 2010 (788 Kommentare, ca. 19000 Abrufe)

Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 28000 Abrufe)

Ergänzend:

Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:

Loveparade2010Doku

speziell: Illustrierter Zeitstrahl

Link zur Seite von Lothar Evers: DocuNews Loveparade Duisburg 2010

Link zur Prezi-Präsentation von Jolie van der Klis (engl.)

Weitere Links:

Große Anfrage der FDP-Fraktion im Landtag NRW

Kurzgutachten von Keith Still (engl. Original)

Kurzgutachten von Keith Still (deutsch übersetzt)

Analyse von Dirk Helbing und Pratik Mukerji (engl. Original)

Loveparade Selbsthilfe

Multiperspektiven-Video von Jolie / Juli 2012 (youtube)

Multiperspektiven-Video von Jolie / September 2014 (youtube)

Interview (Januar 2013) mit Julius Reiter, dem Rechtsanwalt, der eine ganze Reihe von Opfern vertritt.

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50 Kommentare

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Einige der Argumente sehe ich eher als PR der Verteidigung. Prof.Still legt in seinem Gutachten schlüssig dar, dass bei der Planung mit den in Planung angenommen Besucherströmen das Unglück unvermeidlich war. Er weist also Fehler in der Planung nach. Dazu muss er nicht Videobilder zählen lassen, sondern nimmt die Zahlen des Veranstalters aus dessen Planung.

Das halte ich auch für korrekt so. Ich nehme ein technisches Beispiel. Eine Brücke stürzt ein und es lassen sich grobe Fehler in der Statik nachweisen, Es ist also unausweichlich gewesen, dass die falsch konstruierte Brücke einstürzt. Dann wird das Verhalten der Benutzer der Brücke und auch eine Verkehrsregelung durch die Polizei unerheblich für die strafrechtliche Schuld in Bezug auf den Einsturz der Brücke.

Es braucht auch keine hochpräzisen Modelle zur Erklärung von Unglücken bei verstopften und zu klein dimensionierten Versammlungsstätten. Alle wesentlichen Ursachen sind so gründlich bekannt, dass in Deutschland alle Gesetzgeber seit dem Kaiserreich ausreichende gesetzliche Bestimmungen geschaffen haben. Mit genauer Einhaltung dieser Bestimmungen (VStättVO, SBauVO) sind sichere Veranstaltungen geradezu garantiert. Bei der Loveparade wurden diese gesetzlichen Bestimmungen vorsätzlich gebrochen. Die Verstöße gegen die SBauVO NRW waren eklatant und selbst für Laien klar erkennbar.

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Meister für Veranstaltungstechnik schrieb:

Einige der Argumente sehe ich eher als PR der Verteidigung. Prof.Still legt in seinem Gutachten schlüssig dar, dass bei der Planung mit den in Planung angenommen Besucherströmen das Unglück unvermeidlich war. Er weist also Fehler in der Planung nach. Dazu muss er nicht Videobilder zählen lassen, sondern nimmt die Zahlen des Veranstalters aus dessen Planung.

Das halte ich auch für korrekt so.

 

Bekanntermaßen sehe ich das anders.

Das die Polizeimaßnahmen innerhalb kürzester Zeit 6000 Personen im unteren Rampenbereich eingekesselt und eingesperrt haben, wird wohl niemand abstreiten. Ohne die Polizeimaßnahmen bzw. mit einfachen Schleusensperren (wie abgesprochen) wäre es zu der bekannten Uhrzeit und an diesem Ort aber definitiv NICHT zu einem Unglück gekommen! Das beweisen die ÜK13-Bilder bzw. der Personenfluss unmittelbar vor den Polizeimaßnahmen.

Wenn ich eine Veranstaltung für 1000 Leute plane und ein Gutachter weist Planungsfehler nach, die unausweichlich zu einem Unglück führen, so ist das für die Planer belastend. Wenn aber entgegen der Planung nur 400 Leute kommen und trotzdem ein Unglück passiert, so muss ich doch untersuchen, ob die für 1000 Leute nachgewiesenen Planungsfehler auch bei nur 400 real anwesenden Personen gelten bzw. (haupt)ursächlich zu dem konkreten Unglück geführt haben. Diese Frage ist für mich bis heute ungeklärt... (genauso verhält es sich mit der Brücke in o.g. Beispiel: Stürzt sie wegen statischen Mängeln  erst bei 1000 Leuten ein, oder auch schon bei 400??)

Die Verstöße gegen die SBauVO und die theoretischen Planungsfehler nach Still bezüglich der unrealitsichen Planbesucherzahlen sind für den Laien genauso klar erkennbar, wie der unmittelbare Einfluß der Polizeiketten-Maßnahmen (insbesondere PK3) auf die hohe und schnelle reale Verdichtung im unteren Rampenbereich undl letztendlich auf das Unglück!

 

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Auch ich sehe das mit der Verantwortung der Polizei anders (siehe meine Analyse der Veranstaltung). Aber ich benutze das nicht als Argument gegen die Anklage bzw. Verurteilung der anderen Verantwortlichen.

In Bezug auf die fehlerhafte Planung halte ich das Gutachten für absolut schlüssig. Der Auftrag des Gutachtens ist da entscheidend. Und die Analyse der fehlerhaften Durchführung und der individuellen Verantwortung der Beteiligten war so nicht beauftragt. Hier muss geltendes Recht berücksichtigt. Die Pflichten der Verantwortlichen ergeben sich aus deutschem Recht - da wäre ein englischer Nichtjurist sogar der falsche Gutachter.

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Guten Tag die Herren,

 

diese neue überrschende Entwicklung ist interessant.

Herr Meister für Veranstlatungstechnik, kennen Sie den Auftrag des Gutachters Dr. Still? 

Wissen Sie was Inhalt des Auftrags war und was nicht?

Wenn ja, vielleicht können Sie dieses Wissen mit uns teilen?

Das wäre hilfreich.

 

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@Begründeter Zweifel

 

Still wurde u.a. gefragt:  (für mich ist das ein klarer Arbeitsauftrag an Still, der es aber offenbar vorzieht nicht konkret zu antworten!)

Entsprach die Anzahl der im Vorfeld der Love Parade 2010 vom Organisator prognostizierten Besucher der tatsächlichen Zahl der Besucher, die die Veranstaltung am 24.7. besuchten?

Keine konkrete Antwort!

Gibt es irgendwelche Beweise, dass die Menschenverdichtung im unteren Rampenbereich (teilweise) durch Polizeibeamte verursacht wurde – vielleicht durch das Einrichten von Polizeiketten?

Gar keine Antwort!

Nur: "Wir wollen nicht über die Gründe spekulieren, weshalb gerade diese Positionen für die Polizeiketten ausgewählt wurden."

 

ABER:

Wurde die Bildung des sogenannten „Menschenhaufens“ von Besuchern verursacht, die in diesem Bereich über andere Menschen kletterten, um aus der Menschenmenge herauszukommen und die Treppe zu erreichen?
Antwort: Nein. Der „Haufen“ resultierte daraus, dass eine Menschendichte zugelassen wurde, welche die vereinbarte Sicherheitsgrenze (2 bis 3 Menschen pro Quadratmeter) überschritt. Dies war ein Versagen der Planung und ein unmittelbares Versagen in Bezug auf die Steuerung der Menschenmenge.
 

Aha! Diese Menschendichte im ummauerten unteren Rampenbereich gab es aber bis zu den Polizeimaßnahmen noch gar nicht. Zwischen 12 Uhr und 15:50 Uhr gab es dort nie Probleme und die Dichte lag nichtmal bei 1 Pers. pro Quadratmeter, was die Aufnahmen der ÜK13 beweisen. Die hohe Menschenverdichtung wurde also erst durch die misslungenen Polizeimaßnahmen (Aufeinanderprallenlassen von angestauten Besuchermassen aus allen drei Richtungen) innerhalb von wenigen Minuten künstlich "produziert"!!! Dass um 16:49 Uhr auch noch ein Polizeibulli (mit belanglosem Auftrag) mit Blaulicht und Martinshorn durch die auf 5-10 Personen verdichtete Menschenmenge fuhr und weitere Turbulenzen auslöste, setzt dem ganzen die Krone auf...

 

Die Polizeimaßnahmen waren wiederum eine Reaktion auf einen Rückstau am Rampenkopf und dem dortigen Einreißen von ca. 50-100 Meter Zaun durch die Besucher um 15:30 Uhr - ein sich vergrößernder Rückstau bis in den unteren Rampenbereich und in die Tunnel hinein drohte m.E. allerdings zu dieser Zeit nicht - im Gegenteil: Die Besucher flossen nun - ab 15:30 Uhr -  auch über den seitlichen Rampenkopf ab.

Die realen Schleusen-Mindestbreiten (3 Meter Ost und 6 Meter West = 9 Meter gesamt) hätten ein Unglück im unteren Rampenbereich - ohne einen künstlichen Polizeieingriff in das System - im Prinzip gar nicht zugelassen. Wenn überhaupt hätte es zu einem Unglück vor den Schleusen kommen können - wo dann aber die Polizei zuständig gewesen wäre. Das könnte m.E. der Grund gewesen sein, warum die Polizeimaßnahmen hinter den Schleusen und innerhalb des Tunnel-/Rampensystems stattgefunden haben und warum man Schleusensperren vermeiden wollte!!! ( Nähere Berechnung hier: http://loveparade2010doku.wordpress.com/2012/02/19/prof-stills-gutachten... )

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 Zitat (SZ):

„Mit Keith Still, Professor an ihrer ehemaligen Uni in England, arbeitete sie nach Informationen der Süddeutschen Zeitung am Gutachten zu den Ursachen der Loveparade - auf dem letztlich die gesamte Anklage der Staatsanwaltschaft gegen zehn Beschuldigte aufbaut.

Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Wie die Diskussion hier und woanders zu den geplanten Zu- und Abflusszahlen erschöpfend aufgezeigt hat, braucht man kein Stau- oder Bewegungsforscher zu sein um zu erkennen, dass die LP mit den Angaben im Genehmigungsantrag und dem dazugehörigen "Sicherheits"konzept nach der SonderBauVO nicht hätte genehmigt werden dürfen. Und für die städtischen Bediensteten, die auf der Aklagebank sitzen weil sie die Auflagen am Veranstaltungstag nicht bzw. nur unzureichend kontrolliert haben (ELA, Stolperfallen, zusätzliche Verengung der Rampe), macht es erst recht keinen Unterschied.

Henning Ernst Müller schrieb:
Es bedarf auch keiner besonderen Theorie zur Entstehung von Massenturbulenzen, wie der von der Verteidigung angeführte Experte äußert.
Richtig. Warum die Massenturbulenz gerade dort aufgetreten ist, ist doch geklärt: ohne Beschilderung und ohne ELA konnten sich die Besucher nur am allgemeinen Personenstrom orientieren. Und der kam wegen der Rampensperre durch die Polizei zum Stillstand und richtete sich, sobald die Treppe geöffnet wurde, dorthin - ausgerechnet an die Stelle, wo die Stolperfalle Bauzaun lag.

Ich bin auf die Anklageschrift gespannt. Die Strategie der Verteidigung, ihre Mandanten mit dem Hinweis auf die Rampensperre und die Sperrenöffnung im Westtunnel zu entlasten, ist abzusehen. Ob es der StA gelingt nachzuweisen, dass dies am zwangläufigen Entstehen lebensgefährlicher Verdichtungen nichts geändert hätte (1. vor der Zugangssperre im Westtunnel, 2. durch das Aufeinandertreffen zu- und abgehender Besucher in den Tunnels), wird der Knackpunkt sein - und deren offensichtliche Absicht (ansonsten hätten vor Ort verantwortliche Polizeiführer mit angeklagt werden müssen).

Wenigstens ist es - was die Entlastung der Polizei angeht - nicht so krass wie bei der Katastrophe von Hillsborough, wo die South Yorkshire Police ihre Verantwortung durch Beeinflussung und Verfälschen von Zeugenaussagen ihre Verantwortuing vertuschte und die Schuld alleine den Besuchern zuschob (dort hätten eine - von einem Polizisten am Eingang beantragte, aber von der Einsatzleitung abgelehnte Verschiebung des Spielbeginns oder bzw. und zwei berittene Polizisten als Zugangssperre vor dem Eingang des Mitteltunnels der Tribüne das Unglück verhindert).

Zitat (SZ):

„Gercke hat beim Landgericht Duisburg beantragt, die Eröffnung des Hauptverfahrens abzulehnen. Der Prozess stünde damit vor dem Aus, noch bevor er begonnen hat.“

Bedauerlich, dass unfundiertes Schwarzmalen mittlerweile zu den journalistischen Stilmitteln der SZ gehört.

 

Ich finde es als Laie seltsam, dass die Staatsanwaltschaft Duisburg im Fall Loveparade die Ermittlungen und die Anklage verantwortet.

 

Dies aus zweierlei Gründen: zum Einen dürfte es angesichts der persönlichen Bekanntschaft/der Arbeitsverhältnisse zu Ergebnissen führen, die hierdurch verfälscht werden, zum Anderen, und diesbezüglich bin ich kein Laie, dürfte es besonders für Beamte, die auch am Tag der Katastrophe im Einsatz waren, eine außergewöhnliche Belastung darstellen, diesen Tag wieder und wieder zu rekonstruieren. 

 

Eine Beteiligung Duisburgs halte ich zwar für notwendig, allerdings nur im geringen Maße. Ich halte es aber für mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass den dortigen Beamten eine neutrale Aufarbeitung möglich ist.

 

Aus Respekt vor den Opfern, aber auch um für die Zukunft zu lernen, also zum Zwecke der Prävention solcher Ereignisse, die in einer stetig wachsenden Gesellschaft nicht unwahrscheinlich sind, halte ich aber eine neutrale, sachliche, nicht an Hierarchiebeziehungen oder Korpsgeist gebundene Aufklärung für unerlässlich.

 

Das Gutachten von Still (ich kenne nur die hier verlinkten Version) ist m.M.n. ein guter Einstieg in dieses Unterfangen.

 

Die Verarbeitung des Gutachtens für die Anklagen erscheint mir allerdings von weniger Sachlichkeit getragen.

 

Ein weiteres Problemfeld in diesem Gerichtsverfahren sehe ich im Verhältnis Staat-Volk. Gespaltener als im Fall Loveparade habe ich beide Akteure kaum erlebt. Während die Duisburger lange vor (der viel zu lange hinausgezögerten) Anklageerhebung mit viel zivilem Engagement ihren Bürgermeister, der sich bis heute völlig unschuldig wähnt, abgewählt, die Bürger sehen also behördliches Versagen (das Still bestätigt). Der Staat entlastet den Bürgermeister nun aber, indem er ihr gar nicht erst verklagt. Gleiches gilt für die Polizei: Volk (und Still), ich meine mich zu erinnern auch Zeugen wie Raver und Sicherheitsdienstmitarbeitet, sehen Fehler, Fehlentscheidungen, die maßgeblich zum Unglück beigetragen haben, der Staatsanwalt nicht.

 

Ich finde, in diesem Fall, der ja durchaus ein internationaler Fall ist, weil einige der Opfer Ausländer waren, hätten Bundesbehörden die Ermittlungen führen sollen. Denn aus meiner Sicht können die Duisburger Behörden in diesem Fall keine neutrale Aufklärung leisten. Deutlich gesprochen ist deren Zuständigkeit hier vergleichbar damit, den Verdächtigen selbst zum Ankläger zu machen. Eine Attrappe des Rechtsstaats.

 

So wie sich die Anklage derzeit also für den interessierten Beobachter darstellt, wird dieses Verfahren, wie man es leider in ähnlich gelagerten Fällen schon gewohnt ist, lediglich vernarbende Wunden bei den Opfern und Betroffenen aufreißen und kaum den originären Zweck seiner Existenz, eben die Heilung selbiger, erfüllen können.

 

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Ein weiteres Problemfeld in diesem Gerichtsverfahren sehe ich im Verhältnis Staat-Volk. Gespaltener als im Fall Loveparade habe ich beide Akteure kaum erlebt. Während die Duisburger lange vor (der viel zu lange hinausgezögerten) Anklageerhebung mit viel zivilem Engagement ihren Bürgermeister, der sich bis heute völlig unschuldig wähnt, abgewählt, die Bürger sehen also behördliches Versagen (das Still bestätigt). Der Staat entlastet den Bürgermeister nun aber, indem er ihr gar nicht erst verklagt. Gleiches gilt für die Polizei: Volk (und Still), ich meine mich zu erinnern auch Zeugen wie Raver und Sicherheitsdienstmitarbeitet, sehen Fehler, Fehlentscheidungen, die maßgeblich zum Unglück beigetragen haben, der Staatsanwalt nicht.

hier ist mir ein Satzbaufehler unterlaufen.

 

korrekt ist: 

Ein weiteres Problemfeld in diesem Gerichtsverfahren sehe ich im Verhältnis Staat-Volk. Gespaltener als im Fall Loveparade habe ich beide Akteure kaum erlebt. Während die Duisburger lange vor (der viel zu lange hinausgezögerten) Anklageerhebung mit viel zivilem Engagement ihren Bürgermeister, der sich bis heute völlig unschuldig wähnt, abgewählt haben, die Bürgeralso behördliches Versagen (das Still bestätigt) sehen, entlastet der Staat nun den Bürgermeister, indem er ihr gar nicht erst verklagt. Gleiches gilt für die Polizei: Volk (und Still), ich meine mich zu erinnern auch Zeugen wie Raver und Sicherheitsdienstmitarbeitee, sehen Fehler, Fehlentscheidungen, die maßgeblich zum Unglück beigetragen haben, der Staatsanwalt nicht.

 

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Sehr geehrter Tokchii,

Über Ihren Beitrag habe ich lange gedacht, auch über Ihren leider verschwundene (oder verschieben) Beitrag. Selbstreflexion, auch von Behörden, ist in der Tat auch sehr wichtig — und wurde es die, zusammen mit eine neutrale Aufklärung, noch geben?

 

Tragisch daß der Staatsanwalt offenbar die Fehler und Fehlentscheidungen nicht erkannt, während Augenzeugen wie Raver und Sicherheitsdienstmitarbeiter ausgesagt haben was in ihrer Wahrnehmung zum Unglück beigetragen hat.

 

Sie haben Recht, das alles (auch die Dauer) reißt nur Wunden bei den Opfern und Betroffenen auf. Ich hatte nie gedacht daß es so viele Jahren dauern wurde.

 

Meine Fehler und Satzbaufehler sind viel größer als Ihre, also ich schreibe nur kurz und lese Eure Beitrage gerne weiter :-)

Mit freundliche Grüße,
Jolie

Stellungnahme ist nicht mein Starke, oft sehe ich in mehrere Seiten(Kante?) stichhaltige Argumenten und Perspektive. 

 

Ich versteh MfV ("Er weist also Fehler in der Planung nach. Dazu muss er nicht Videobilder zählen lassen, sondern nimmt die Zahlen des Veranstalters aus dessen Planung") und ich versteh auch LC ("so muss ich doch untersuchen, ob die [...] Planungsfehler [...] (haupt)ursächlich zu dem konkreten Unglück geführt haben")

 

Die Besucherströme und Menschendichte, den Rückstau am Rampenkopf, Sperre und Rückstau in unteren Rampenbereich, und wie lange es noch immer Menschen zugelassen sind, kann man sehen in diese 18-minuten-lange Multi-Perspectiv-Video. Es enthaltet 3 Stunden von PB's Illustrierten Zeitstrahl, zeigt davon ein Bild-Frame von jeder Sekunde. Also sehr schnell.

 

Die Stau-Effekte der Polizeimaßnahmen und von noch lang anhaltende Zufluss von Besucher, sind m.M.n. in 18 Minuten gut zu beobachten.

 

Ich hab ein wenig gezweifelt ob es gut war diese Link zu posten; wie Tokchii schreibt, für jeder der am Tag der Katastrophe da war ist es ein große Belastung diesen Tag wieder zu rekonstruieren. Ganz heftige Bilder sind nicht zu erkennen mit diese Geschwindigkeit, aber man sieht trotzdem wieder was passierte. Und eigentlich soll das mal 'Vergangenheit' werden.

 

(Technisch: Ab und zu gibt es kleine Stockung im Video wegen die 'Drop-frames' im Überwachungskamera-bilder/Übergänge von 2 Teilen ÜK-bilder. Für die Besucherströme, Stau u.s.w. ändert diese Stockung nichts. Als ich meine Computer frage es zu 'renderen' in Teilen genau so lang als jede ÜK-video, gibt es diese Stockung nicht mehr, sieht man nur noch die Drop-Frames.)

 

Ich hoffe, die Bilder verdeutlichen die Diskussion ein wenig.

Mit freundliche Grüsse,
Jolie

 

@Jolie

Werte Jolie, 

Ihr posting ist eine herausragende Arbeit, wow.

Etwas verstehe ich aber nicht, Sie zeigen den Stau im oberen Teil der Rampe und zeigen, dass die Musiktrucks die Bewegung der Zuschauer behindert haben, anstatt sie mit zunehmen.

Während dieser Kommentar auf den Bildern liegt, laufen in den anderen Kameras unentwegt Menschen durch die Tunnel und strömen ? Wohin?

Oben kam niemand weiter, weil dort der Stau war, aber wo sind die Menschen geblieben, die durch die Tunnel auf die Rampe gekommen sind?

In der Kamera, welche die Rampe zeigt sind die Menschen in Bewegung.

Könnnen Sie erklären wo diese Masse an Menschen geblieben ist?

Ich unterstelle einmal , dass Ihre Bilder authenisch sind.

 

Viele Grüße mit einem erheblichen "?"

 

 

 

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Sehr geehrte(r) Begründeter Zweifel,

 

Vielen Dank für Ihre Antwort und Frage.

Diese Video ist basiert auf dem Illustrierte Zeitstrahl von dem Herr PB des Dokublogs.

Die Videobilder sind in der Tat authentisch und alle Quellen und Zeiten sind monatenlang geprüft beim Team des Blogs (ins besondere D., LC, PB, FB und viele andere Menschen die kürzere oder längere Zeit mitarbeiten.) Sie können diese Ermittlungen z.B. hier lesen.
 

Ihre Frage ist eine wichtige Frage, m.M.n. hat dies zu tun mit 'dem Anfang der Tragödie.' 

Mein Deutsch ist fehlerhaft, aber ein Antwort ins Niederländisch wurde unverständlich sein, also versuch ich Ihre Frage zu beantworten (mit leider mindestens 3 Fehler pro Satz ;}) ins Deutsch:

Diese Besucher haben sich gestaut am Rampenkopf = die Strasse die von beide Tunnelenden zur Festgelände-mit-Floats geht, und die am Anfang ummauert ist. Am Ende war die Rampe nicht ummauert, da gab es Boschungen, die mit Zäune geschlossen waren.  Die Menschen haben die Zäune bei den Boschungen umgerissen, und haben damit die Stau/Menschenmenge am Rampenkopf entflüchten können. 

Hier können Sie das sehen, das Video ist von 15Uhr31Minuten24Sekunden

In Luftbilder, sehe erste Sekunde des MPVideos, kann man sehen dass es noch Raum gab am Gelände, aber nur nicht dicht beim Floats.

 

Die Behörden haben das (umrissen der Zäune, Stau beim Floats) auch gesehen, und haben dann nicht die Eingänge / beim Vereinzelungsanlangen geschlossen, —was man erwarten wurde, und was an Holländische WebFora auch verkündet war ('sei früh in Duisburg, als es voll ist, schliesst man die Eingänge!')—  aber haben versucht die noch immer zugelassene Menschen mit Sperren zu steuern.

 

Die Frage warum man dies gewählt hast, ist leider noch nicht beantwortet. Hat man es die Behörden überhaupt gefragt? (Das weiss ich nicht.) Jeder Antwort ist Spekulation: vielleicht hat man es gewählt weil es auch in die Strassen, wie die Grabenstrasse und Karl Lehrstrasse Stau gab.

 

Die Stau da, in diese Strassen, vor Vereinzelungsanlage, ist auch kaum zu verstehen. Warum waren diese Strassen alle eingezäunt? 

 

Hätte man diese Strassen nicht eingezäunt, dann hätten die "überflüssige" Besucher zum Restaurant / Kneipe / Zoo / Tanzsälen / Museum in Duisburg gehen können, und da ein schöne Tag haben können, dann hat es kein Stau gegeben, nur ein wenig extra ...Arbeit für die Kneipen und Tanzsälen in Duisburg. 
(Aber vielleicht habe ich zu lange in Amsterdam gewohnt und sehe ich das zu einfach: man macht das 'bei uns' so am Köningstag, mit 750.000 Besucher in eine kleine Stadt mit kleine schmalle Strassen und viel gefährlich Wasser wie Amsterdam.)

 

OK, meine letzte Satzen haben zu viel das Wort "hätte" darin, sorry :-} Wie ich sagte: alles Spekulation.

 

Übrigens ist es möglich diese ganze MPV zu rendern mit normale Bilder pro Sekunde und RealTime. Wenn Sie gerne eine bestimmte Zeitpunkt sehen, kann ich meine Computer die rechnen lassen. Fünf Minuten HD-Video hat er fertig in zwei Stunden :-)

Viele Grüße aus Hilversum,
Jolie

Sehr geehrter Begründeter Zweifel,

aufgrund Ihrer Frage habe ich mir das neue MultiperspektivenVideo von Jolie noch mal angeschaut, mit besonderer Berücksichtigung der Bilder der Kamera 12 (rechts oben). Dort kann man erkennen, dass für lange Zeit (von 14.24 bis 14.56 Uhr) der weiße Float mit den zwei Luftballons stehen geblieben ist und während dieser ganzen Zeit zwar eine gewisse verlangsamende Stauung, aber kein stillstehender  Stau am Rampenkopf gegeben ist. Im oberen Teil der Rampe können sich bis zu diesem Zeitpunkt alle Personen mit fast unverminderter Geschwindigkeit dieser Stauung annähern, d.h. der Stau wächst nicht nach hinten. Der Kontrollblick auf die Bilder der Kameras 4 und 5 (links unten und Mitte), auf denen man teilweise die Rampe hinunterschauen kann, zeigt, dass sich auf den Floatwegen viele Leute bewegen, d.h.  sie sind nicht so dicht gedrängt, dass sie nicht weitergehen könnten.  Es war also mind. bis 15 Uhr, nach meinem Empfinden sogar bis 15.19 Uhr  ein steter Zufluss auf das Gelände möglich. Der nächste Float fährt ca. 15.17 Uhr vorbei. Erst dabei kommt der Rampenkopf wirklich ins Stocken, es entsteht jetzt ein Rückstau auf dem oberen Rampendrittel. Da das Gelände ja noch viele Freiräume bot, kann man m. E. schließen, dass ohne Floatbewegung kein gefährlicher Stau am Rampenkopf entstanden wäre. Und als es sich dann ab 15.29 Uhr wirklich staut, führt dies um 15.31 Uhr dazu, dass die Besucher rechts und links die Böschung hoch gehen. Durch diese "Umgehung" des regulären Wegs kommt dann auch später der Fluss auf der Rampe (siehe Kamera 13 links oben) nicht mehr zum Erliegen. Wenn man sich 15.45 bis 15.50 Uhr anschaut, dann erkennt man, dass die Bewegung auf der Rampe (links oben, Kam 13) und die Bewegung auf den Böschungen (re oben, Kam 12) ganz gut zusammenpassen. Ich denke, das beantwortet Ihre Frage, was mit den Menschen in den Tunnels und auf der Rampe geschehen ist - sie sind dann doch irgendwie aufs Gelände gekommen.

Ab 15.50 sieht man allerdings, dass nun auf der Rampe (links oben, Kam 13), ca. ein Drittel des Stroms gegen die Hauptrichtung verläuft. Das sind sicherlich in der Mehrheit Leute, die einfach nach einigen Stunden wieder nach Hause wollen, können aber auch welche sein, die keine Lust mehr haben und gleich am Rampenkopf umgekehrt sind. Der Rückstrom wird zwar jetzt noch nicht zum Problem, aber dies ist etwas "Neues", das durchaus bei sich verstärkendem Rückfluss Probleme mit sich bringen kann.

Ab ca. 16 Uhr sieht die Lage völlig anders aus, denn jetzt tritt die Wirkung der Sperren ein, von unten kommt niemand mehr auf die Rampe, nur noch von oben kommen "Heimkehrer", die dann ab ca. 16.10 Uhr von der Polizeikette 3 gestoppt werden. Die Folgen sind deutlich zu erkennen ab 16.11 Uhr (links oben, Kam 13), am besten um 16.19 Uhr. Hier bildet sich ein ganz neuer Stau - von Leuten, die nach unten wollen. Dieser Stau ("Pfropf") sorgt letztlich dafür, dass später auch diejenigen, die dann wieder von unten auf die Rampe strömen, nicht mehr nach oben durchkommen (selbst nach Aufgabe der Polizeikette 3 um ca. 16.25 Uhr). Diese Polizeikette ist unmittelbarer Auslöser der Verdichtung an diesem Ort, die dann 30-45 Minuten später die tödlichen Folgen hat.

Wenn die Staatsanwaltschaft (in der Pressekonferenz zur Anklage, ich denke das ist so auch in der Anklage enthalten) nun sagt: "Insbesondere die polizeilichen Maßnahmen waren nach den Feststellungen eines international anerkannten Sachverständigen weder für sich genommen noch insgesamt ursächlich für den tragischen Ausgang der Loveparade", dann wird m. E. erstens das Gutachten nicht zutreffend wiedergegeben. Und zweitens widerspricht diese Aussage (was das Errichten der Kette 3 angeht) eklatant dem, was jeder mit offenen Augen erkennen kann: Ohne diese Kette wäre der konkrete Erfolg an dieser Stelle und zu diesem Zeitpunkt  nicht eingetreten. Die Kette 3 war erkennbar ursächlich für die Menschenverdichtung im unteren Drittel der Rampe zu diesem Zeitpunkt. Das entlastet nicht diejenigen, die bei der Planung und Genehmigung der Veranstaltung fahrlässig gehandelt haben und die mit ihren Handlungen eben auch wichtige Ursachen gesetzt haben für die Katastrophe. 

Die Polizeiketten herauszulassen aus der Erklärung des Unglücks kann aber schlimme Folgen haben, denn dann bleibt der konkrete Erfolg letztlich unerklärlich.

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

 

 

Sehr geehrter Dr. Müller,

ich habe mir das Video jetzt auf einen großen Bildschirm ansehen können.

Ich kann ihre Beschreibung nachvollziehen.

 

Allerdings, in dem http://youtu.be/5IB6N6cSVxA Video der Veranstalter Kamera

scheint es mir so zu sein, dass zumindest auf der ?westlichen? Seite, 4 Polizeibeamte 

den Auslöser liefern , damit das Publikum die Zäune dort durchbricht.

Es sieht so aus als sei nicht Enge der Grund gewesen die Abkürzung zu wählen, sondern ein "schlechtes" Beispiel der Beamten,

die offensichtlich ohne Grund diese Abkürzung wählen und den Besuchern zeigen wie es auch geht!?

 

 

Danke für Ihre ausführliche Erläuterung.

 

 

 

0

Liebe Jolie,

 

es erscheint unglaublich, ist aber wahr: obwohl die Niederlande an Deutschland grenzen, gibt es zwischen diesen beiden Nationen bereits eklatante kulturelle Unterschiede.

 

Diese treten aber auch auf, vergleicht man Deutschland mit anderen Nationen, denn Massenunglücke sind nicht selten, es existiert ja viel mehr Material zum Thema als die Loveparade-Doku.

 

Besonders auffällig: es kam bislang nicht vor (ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, mit entsprechenden Belegen), dass ein Veranstaltungsmodell wegen einer Massenpanik aufgegeben wurde. Soweit mir bekannt, ist auch die Zeitspanne zwischen dem Unglück und der Anklage (sofern das Ereignis gerichtlich verhandelt wurde) noch nie so lang gewesen.

Diese Besonderheiten illustrieren die hiesige Fehlerkultur. 

(Kleine Ausnahme: in NRW wurden auf Landesebene Konsequenzen gezogen, indem Sicherheitsvorschriften verschärft wurden, mir ist aber leider nicht bekannt, ob sie auch eingehalten werden, ich wohne in einem anderen Teil Deutschlands und war seit 2010 auf keiner Großveranstaltung dort) 

0

Beitrag #13 habe ich mir mal eingerahmt und an die Wand gehängt. :-)

Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen!

Wie ich ja auch schon in #5 schrieb, vertritt sogar Still (ungewollt?) die Ansicht, dass die operativen Fehlmaßnahmen unmittelbar zur konkreten lebensgefährlichen Menschenverdichtung im unteren Rampenbereich geführt haben und zusammen mit den mittelbaren Planungs-/Genehmigungsfehlern die Katastrophe von Duisburg erklären und ggfs. zu verantworten haben.

 

Unabhängig davon, wie wer warum strafrechtlich zu beurteilen ist, erwarte ich, dass diese Erklärung des Unglücks auch genauso "verkauft" wird.

Bisher sieht es leider danach aus, als würde man krampfhaft versuchen, die offensichtlichste direkte Ursache für die Menschenverdichtung "heraus zu interpretieren". Und das macht man so banal und mit nicht nachvollziehbaren Verweisen auf das Stillgutachten, dass es wirklich danach aussieht, als sei ein bestimmtes politisches Ergebnis hinsichtlich der Erklärung des Unglücks bzw. des öffentlich wahrzunehmenden Verfahrensausgangs "gewünscht"!

 

Wird diese (korrupte?) Linie weiter beibehalten, ist m.E. davon auszugehen, dass am Ende heraus kommt, dass kein einziger Planungs- oder Genehmigungsfehler zum konkreten Unglück geführt hat, da erst ein derartiger "nicht zu Ende gedachter" sowie an einem unerwarteteten, unnötigen und ungeeigneten Ort stattfindender operativer Eingriff (PK3-Problematik, 30 Minuten provozierter Stillstand des gesamten Besucherflusses, Verzicht auf Schleusenhoheit) in das bis dahin nachweislich "zumindest noch einigermaßen" funktionierende Ein-/Ausgangssystem zu der konkreten lebensgefährlichen Menschenverdichtung mit Todesfolge im unteren Rampenbereich geführt hat. Erstrecht unter Berücksichtigung der realen Besucherzahlen, welche insgesamt bei etwa 40% der Planzahlen (= ca. 200 Tsd. im gesamten Stadtgebiet und auf dem Gelände um ca. 19 Uhr) liegen dürften.

 

Wenn man schon politische Ziele hat, dann muss man m.E. auch richtig lügen, bis sich die Balken biegen ;-) oder halt überzeugend und klar darstellen, warum es keine Alternative zu den "uraufgeführten" Personen-Stau- und Steuerungsversuchen gab bzw. wie man gedachte, diese selbst verursachte Situation wieder ungefährlich (=max. 2-3 Pers. pro m2) aufzulösen.

 

@Jolie

PB illustr. Zeitstrahl zu einem MPV zu verarbeiten ist echt sehr viel Arbeit. Das erste Zeitraffer-Ergebnis ist topp. Danke!

5

lopachron schrieb:
Bisher sieht es leider danach aus, als würde man krampfhaft versuchen, die offensichtlichste direkte Ursache für die Menschenverdichtung "heraus zu interpretieren". Und das macht man so banal und mit nicht nachvollziehbaren Verweisen auf das Stillgutachten, dass es wirklich danach aussieht, als sei ein bestimmtes politisches Ergebnis hinsichtlich der Erklärung des Unglücks bzw. des öffentlich wahrzunehmenden Verfahrensausgangs "gewünscht"!
Das ist der Grund, warum ich auf die Anklageschrift gespannt bin.

lopachron schrieb:
Wird diese (korrupte?) Linie weiter beibehalten, ist m.E. davon auszugehen, dass am Ende heraus kommt, dass kein einziger Planungs- oder Genehmigungsfehler zum konkreten Unglück geführt hat, da erst ein derartiger "nicht zu Ende gedachter" sowie an einem unerwarteteten, unnötigen und ungeeigneten Ort stattfindender operativer Eingriff (PK3-Problematik, 30 Minuten provozierter Stillstand des gesamten Besucherflusses, Verzicht auf Schleusenhoheit) in das bis dahin nachweislich "zumindest noch einigermaßen" funktionierende Ein-/Ausgangssystem zu der konkreten lebensgefährlichen Menschenverdichtung mit Todesfolge im unteren Rampenbereich geführt hat.
Das sehe ich völlig anders: die Frage ist doch, ob die polizeilichen Maßnahmen ursächlich für die Todesfälle waren. Das waren sie mMn nur mittelbar:

1. auf Basis der prognostizierten Besucherzahlen und Zu- und Abflüsse und der Kapazität der Zu- und Abgangswege hätte die LP nicht genehmigt werden dürfen - eine lebensgefährliche Verdichtung im Tunnel oder auf den Rampen war alleine aufgrund der Planungsunterlagen ("Sicherheits"konzept) absehbar. Es wurde zwar versucht, sich mit dem Schreckenberg-"Gutachten" dahingehend abzusichern/weißzuwaschen, aber die Fehler darin hätten auch auffallen müssen.

2. dass die Floats eher stauend als "mitziehend" wirken, hätte man Videomaterial von vorherigen LPs entnehmen können. Hier hat man dem Veranstalter unkritisch geglaubt.

3. der liegende Bauzaun wäre bei der auch ohne Polizeisperren irgendwann überfüllten Rampe zur tödlichen Stolperfalle geworden.

4. Die Öffnung der westlich gelegenen, kleineren Rampe für abgehende Besucher hätte die Verdichtung auf der Hauptrampe verzögert, dafür aber auf oder am Fuß der kleinen Rampe zu lebensgefährlichen Situationen durch sich begegnende Besucher geführt. Abgesehen davon gab es keine Einrichtungen (Beschilderung, ELA), die die abgehenden Besucher dorthin geführt hätten.

Es sollte der StA aufgrund der Planungsunterlagen eigentlich möglich sein, dies nachzuweisen - auch ohne Still-Gutachten. Dass Still keinen Auftrag bezüglich Punkt 4. hatte, ist hoffentlich kein schlechtes Zeichen.

@ Prof Müller: würde der Nachweis der Punkte 1.-4. für eine Verurteilung ausreichen? Die polizeilichen Maßnahmen waren wegen der unzureichenden Vorbereitung und Kommunikation ja lokal für sich gesehen sinnvoll (im Sinne der Intention, momentan Schlimmeres zu verhindern) und erst im Nachhinein gesehen dafür ursächlich, dass zu zu dem Zeitunkt und an dem Ort zu den Todesfällen kam.

Zum Vergleich: bei einem Tötungsdelikt durch Fahrlässigkeit wegen ungesicherter Ladung hat ja auch nicht der eine Teilschuld, der vor dem Lastwagen wegen eines Hindernisses auf der Straße abbremst, sondern der Lastwagenfahrer, der a) die Ladung unzureichend gesichert hat und b) wegen zu geringen Abstands ein Vollbremsung hinlegen musste, aufgrund derer die Ladung sich löste und einen zufällig vorbeigehenden Passanten erschlug.

Ich habe jetzt den Inhalt meines Kommentarbeitrags (#13) mit ein paar Ergänzungen oben als Update in den Hauptbeitrag eingefügt.

Sehr geehrter Begründeter Zweifel,

 

Sie schreiben: "Es sieht so aus als sei nicht Enge der Grund gewesen die Abkürzung zu wählen, sondern ein "schlechtes" Beispiel der Beamten,"

 

Ja, diese Sachen sind mir auch afgefallen: die Beamten gaben m.M.n. leider nicht immer das beste Beispiel :-/

 

Es gab Beamten die um 16u43 selber am Container hochgeklettert sind.

 

Und die Beamten beim Lichtmast und Treppe haben m.M.n. Widersprüchliche Hinweise gegeben: einerseits hat man beim Treppe ab 16u39 versucht die Menschen durch Handzeichen von die Treppe weg zu führen, anderseits hat man da ab 16u35, deutlich sichtbar für die Masse vor der Treppe, viele Menschen die Treppe hoch geholfen.

 

Wie soll man solche Widersprüchliche Hinweise verstehen, als man um sich Menschen sieht die kollabieren und blass bis blau bekommen?

 

Die Lichtmast ist als 'Entflüchtungsweg' geschlossen geworden am 17u01, aber am Treppe, gerade da wo schon Toten und sterbenden am Boden lagen, kletterte man noch immer hoch nach 17u11. 

Bei Jordanjojel sehen Sie noch immer Menschen am Container und Treppe nach 17u13  (Bilder dieser Zeitpunkt sind nicht im MPV, aber Sie können die sehen im PB's illustrierter Zeitstrahl  )

 

Natürlich, viele dieser Polizisten haben alles gemacht was sie tun könnten um diese Menschen zu retten. 

 

Der Schutz der Veranstaltung war da, er lauft im Westtunnel vorbei am 15u30m48 (in ÜK-Bilder und RealTimeRender gut zu erkennen), er redete in sein Handy am 16u45m00 (sehe MPV), er schaute zu, oberhalb des Osttunnels, am 16u52m27s (sehe MPV). Gab es wirklich nichts mehr das er und seine Männer tun könnten? Sah und hörte er nicht was passierte? Durfte er ohne Befehl nichts selber entschliessen?

 

Für mich sind das Fragen, ohne Werturteil. Ich kenne die Antworte einfach nicht. Vielleicht hat er sehr gute Antworten dazu.

 

Sehr geehrter Tokchii,

 

Sie schreiben: "obwohl die Niederlande an Deutschland grenzen, gibt es zwischen diesen beiden Nationen bereits eklatante kulturelle Unterschiede."

 

Sie haben Recht!
Die Unterschiede sind aber, in der tat, nur kulturel.
In meine Augen kann man Holländer sehen als "Deutscher mit Dutch Dress Code" ;-)  die kalte Milch trinken beim Lunch, zu ihren Boss sagen "Aber warum?" statt "OK, das mach ich" und gerne zum Kompromiss diskutieren :-)

 

Ein Polizist darf hier z.B. mehr selber entscheiden, habe ich gelesen. Das fragt mehr selbstkritiek (und die gibt es auch, auch organisierte selbstkritiek.)

 

Das grösste Unterscheid ist vielleicht wohl dass es weniger Raum gibt für "Sonder-genehmigungen." Die Regel (für Veranstaltungen, Köningstag u.s.w.) sind hier wie die sind, Polizei (und jeder) darf 'ad hoc' ein weinig selber entschliessen, aber außer diese Raum, gibt es kein Raum für Abweichungen von den Vorschriften, — wie es gab beim Loveparade in Duisburg, — diese Raum hat mich sehr, sehr, verwundert. 

 

Ich weiß auch nicht mehr, ob man hier (in NL) weniger streng ist, oder einfach ....strenger? 

Vermutlich hat Prof. Dr. Hofstede Recht mit sein Analyse unserer Kulturen: NL ist, wie Dänemark und Schweden, mehr Feminin und weniger Hierarchisch als Deutschland.  

 

Meine vermutung (nur Vermutung) ist dass ein Niederländische Schutz der Veranstaltung mehr eigensinnig und ungebärdig gewesen sein wurde (durfte), dass er (oder sie) nicht gewartet hat bis das Handy lief (oder was es war, warauf der SdH in Duisburg wartete) und er seine Chef ereichen könnte.

 

Eigensinnigkeit kann störend sein, aber manchmal, ab und zu, auch rettent. (Und für ein Mangel an Eigensinn kann man natürlich niemanden gerichtlich verurteilen.)

 

Hoffentlich sind meine Worten nicht zu unverfroren :-}

Mit freundliche Grüsse aus Hilversum,
Jolie

Sehr geehrter Mein Name,

ich kann Ihnen nur teilweise zustimmen.

Sie schreiben:

Das sehe ich völlig anders: die Frage ist doch, ob die polizeilichen Maßnahmen ursächlich für die Todesfälle waren. Das waren sie mMn nur mittelbar:

Da für die strafrechtliche Wertung immer der "konkrete Erfolg" entscheidend ist, darf dieser nicht einfach durch hypothetisch andere Erfolge ersetzt werden. Wenn man das Begriffspaar mittelbar/unmittelbar überhaupt für relevant halten will, dann ist das Gedränge auf dem unteren Rampendrittel unmittelbare Folge der Polizeiketten, mittelbar aber Folge der geplanten Veranstaltung.. 

auf Basis der prognostizierten Besucherzahlen und Zu- und Abflüsse und der Kapazität der Zu- und Abgangswege hätte die LP nicht genehmigt werden dürfen - eine lebensgefährliche Verdichtung im Tunnel oder auf den Rampen war alleine aufgrund der Planungsunterlagen ("Sicherheits"konzept) absehbar. Es wurde zwar versucht, sich mit dem Schreckenberg-"Gutachten" dahingehend abzusichern/weißzuwaschen, aber die Fehler darin hätten auch auffallen müssen.

Ja, das ist richtig. Dennoch muss der konkret eingetretene Erfolg gerade aus diesen Fehlentscheidungen/Fehlhandlungen entstanden sein. D.h. es muss ein Zusammenhang zwischen der pflichtwidrigen Planung, der  pflichtwidrigen Genehmigung, den pflichtwidrigen anderen Versäumnisse und dem konkreten Erfolg nachgewiesen werden. Das geht wohl nicht, ohne dass man die tatsächlichen Besucherzahlen ermittelt und auch feststellt, dass diese nicht wesentlich von den Planungen abwichen (im Still-Gutachten ist eine entsprechende Behauptung enthalten, soweit ich weiß, aber ohne konkrete Zählung).

der liegende Bauzaun wäre bei der auch ohne Polizeisperren irgendwann überfüllten Rampe zur tödlichen Stolperfalle geworden.

Hypothetische Reserveursachen sind irrelevant für die strafrechtliche Wertung - dass irgendwann an dieser Stelle sowieso ein Gedränge entstanden wäre, darf deshalb nicht als Kausalerklärung oder -ausschluss genutzt werden. Es ist zudem fraglich, ob AN DIESER STELLE mit Notwendigkeit ein Gedränge entstanden wäre. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sich im weiteren Verlauf Stauungen am Rampenkopf verschärft hätten (durch die anschwellende Zahl von "Heimkehrern)" oder dass sich vor den VA (also vor den Tunnels) gefährliche Drängeleien entwickelt hätten.

Die polizeilichen Maßnahmen waren wegen der unzureichenden Vorbereitung und Kommunikation ja lokal für sich gesehen sinnvoll (im Sinne der Intention, momentan Schlimmeres zu verhindern) und erst im Nachhinein gesehen dafür ursächlich, dass zu zu dem Zeitunkt und an dem Ort zu den Todesfällen kam.

Es war sinnvoll, den Zugang zum Gelände zeitweise zu sperren, um die Stauung am Rampenkopf zu entlasten - insofern stimme ich zu. Es war aber schon weniger sinnvoll, diese Sperren in den Tunnels einzurichten statt direkt an den VA. Sinnvoll war es, die PK1 (Westtunnel) hinter die westl. Rampe zu verlegen, um die ankommenden über diese Rampe zu leiten. Aber dass die PK1 zunächst vor dieser Abbiegung eingerichtet wurde, war m.E.  "un-sinnig". Es gibt für die PK1 (urspr. Ort) und die PK2 keine nachvollziehbare Begründung. Bestenfalls wären diese PK unschädlich gewesen, wenn zugleich tatsächlich die VA geschlossen geblieben wären.  In dem Moment, indem die VA geöfffnet wurden, waren diese PK schädlich, da dann ein gefährliches Gedränge im Tunnel entsteht, also "momentan Schlimmes" (Stau am Rampenkopf) durch Schlimmeres (Stau im Tunnel) ersetzt worden wäre. Der "Sinn" der PK3 bestand nach der "Intention" darin, die beiden PK1 und PK2 davor zu schützen, dass Heimkehrer diesen Ketten in den Rücken laufen. D.h. der "Sinn" der PK3 ist nur ein vom Sinn der PK1 und PK2 abgeleiteter Sinn. Weil aber PK1 und 2 keinen vernünftigen Sinn haben, hat auch die PK3 für sich keinen Sinn. Zudem wurde sie entgegen der Intention 10 Minuten lang falsch herum betrieben, d.h. die Polizisten standen mit dem Gesicht nach unten und ließen Leute von oben durch statt umgekehrt. Und als man sich umdrehte und die von oben kommenden Leute blockierte, hätte man gleich merken müssen, dass das die Situation nur verschärft nicht entlastet.

Zum Vergleich: bei einem Tötungsdelikt durch Fahrlässigkeit wegen ungesicherter Ladung hat ja auch nicht der eine Teilschuld, der vor dem Lastwagen wegen eines Hindernisses auf der Straße abbremst, sondern der Lastwagenfahrer, der a) die Ladung unzureichend gesichert hat und b) wegen zu geringen Abstands ein Vollbremsung hinlegen musste, aufgrund derer die Ladung sich löste und einen zufällig vorbeigehenden Passanten erschlug.

Eigentlich bin ich Befürworter solcher Beispiele aus dem Straßenverkehr, weil die meisten Menschen dafür mehr Verständnis aufbringen. Dieses hier hakt aber an verschiedenen Stellen:

1. Von "Teilschuld" kann im Strafrecht nicht gesprochen werden. Schuld wird nicht geteilt, sondern jeder ist für sein Fehlverhalten selbst verantwortlich, soweit es zum Erfolg beigetragen hat.

2. Ihr Beispiel geht davon aus, dass der "Abbremsende" dies wegen irgendeines Hindernisses tun muss, also gerade nicht fahrlässig handelt. In einem solchen Fall bleibt als fahrlässig Handelnder natürlich nur der Fahrer übrig, der die Ladung schlecht gesichert hat. Es sieht aber schon ganz anders aus, wenn es etwa um denjenigen geht, der das Hindernis bereitet hat und damit eine Unfallursache setzt, z.B. wenn der Unfall dadurch ausgelöst wird, dass jemand (fahrlässig oder vorsätzlich) einen großen Stein auf die Straße wirft. Der Steinwerfer wäre doch ggf. NEBEN dem LKW-Fahrer durchaus als Täter zu behandeln, meinen Sie nicht? Wichtiger für unsere Betrachtung: Weder könnte sich der LKW-Fahrer durch Hinweis auf den Steinwerfer herausreden noch könnte der Steinwerfer sagen, zur Tötung des Passanten sei es ja nur durch die ungesicherte Ladung des LKW gekommen, die sich irgendwann sowieso gelöst hätte. Beide müssten mit einer Anklage rechnen.

3. Der LoPa-Fall unterscheidet sich dann noch von dem Unfall-Beispiel, weil die Ursachenketten nicht unabhängig voneinander (wie mangelhafte Ladungssicherung und Steinwurf), sondern sich gegenseitig beeinflussend auf das Geschehen wirkten. Hier ist zu berücksichtigen, inwieweit die (obj. fehlerhafte) Reaktion der Polizei auch von den Veranstaltern/Genehmigern durch ihre mangelhafte Planung und Vorbereitung mit veranlasst wurde. Deshalb kann es durchaus sein, dass nur letztere bestraft werden, weil (im Chaos am Veranstaltungstag) die schwerwiegenden Folgen der fehlerhaften Polizeisperren nicht von den Polizisten vorherzusehen waren.

4. Wenn man aber nun - wie die Staatsanwaltschaft - die PK aus dem Geschehensverlauf völlig entfernt, dann wäre dies so, als würde man dem Steinwerfer sagen, die Ursache sei allein sein Steinwurf, die Verletzung des Passanten habe mit der ungesicherten Ladung des LKW gar nichts zu tun. Dies wäre dann einfach ein fehlerhafte weil unvollständige Tatsachenbeschreibung, die der Verteidigung des Steinwerfers eine gute Ausgangsbasis bietet.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

 

 

Vielen Dank für die rasche und ausführliche Antwort!

Als ich im Fernsehen die Bilder der Loveparade 2010 gesehen habe, nachmittags, als die Meute begann, hinter der EinundAusgangBrücke in Panik zu verfallen, als Leute fielen, und über sie hinweg getrampelt wurde, bekam ich selber Panik. 

Im Jahr 2011 war ich in Duisburg am Bahnof und so, da wo im Sommer 2010 die Loveparade war. Es wirkte alles ganz normal dort, dabei hatte ich eher erwartet, eine Baustelle vorzufinden, weil ich nie mehr von dieser Loveparade gesehen habe, als die Brücke kurz vor dem Kollaps. Hätte es den aber gegeben, hätte ich 2011 nicht ein ziemlich normales Bild gesehen. Von der Brücke. 

Dabei sah es im Fernsehen aus, als würde die Brücke jeden Moment einstürzen, die drängelnden, schubsenden und über Verletzte trampelnden übten immer mehr Druck aus, es wurde immer enger, gerade für die Verletzten, die hingefallen waren und jetzt nicht mehr aufstehen konnten. 

 

Wenn sich an dieser Stelle die Leute nicht ein bißchen eingekriegt hätten und weiter gedrängt hätten, anstatt zurück zu gehen, dann in Richtung dunkler weiter Tunnel zur Loveparade, weiter auf die Brücke gedrängt hätten, über die schmale Treppe, gepaart mit dem Druck derer, die vor der EinAusGangsBrücke auf die Loveparade wollten, wäre aus dem Loveparade-Unglück eine Katastrophe geworden. Die Brücke hätte geschätzte 100.000 Menschen unter sich begraben. 

 

Aber die Leute haben sich ein wenig eingekriegt, das habe ich gesehen, und die Brücke stand 2011 noch so mit dieser kleinen schmalen Treppe da. Erschrocken hatten mich die Bilder allerdings sehr. 

 

Deswegen würde ich mir auch eine neutrale, authentische öffentliche Aufarbeitung des Geschehens wünschen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich, obwohl ich nur Bilder aus den Nachrichten kenne, in Panik verfalle, wenn ich Bilder oder Videos von diesem Event sehe. Ich hoffe, es ist den Behörden bewusst, dass es vielen ähnlich geht, und dass nach vier Jahren jetzt endlich mit diesem Thema zügig abgeschlossen werden muss.

 

ich selbst finde es gut, dass die Brücke nicht mitsamt der Hunderttausend Leute umgefallen ist. Aber es sind Leute umgefallen. Und wie mit ihnen umgegangen wurde, war furchtbar mit anzusehen. Dennoch hält sich die Zahl der Opfer in Grenzen, zumindest ist nicht öffentlich bekannt, welche Schäden diese Opfer davon getragen haben, Grad der Verletzungen, ob und wenn ja wie viele seitdem dauerhaft oder längerfristig geschädigt sind.

 

Der Vorfall wird von den Behörden an meinen Bedrürfnissen vorbei aufgearbeitet. Der Vorfall ereignete sich an einer als "Achtung!" ausgewiesenen Stelle, für deren Sicherheit die Polizei zuständig war. Und jetzt soll laut Anklage die Polizei da aber nix mit zu tun haben und nur die Planer sind verantwortlich. Einzelheiten zu den Folgen des Ereignisses für die Opfer werden trotz Anklageerhebung nicht bekannt. 

 

Bei über 500 Verletzten müsste sich doch mindestens einer finden lassen, der bereit ist, öffentlich zu erzählen, was er/sie erlebt hat....

davon ist aber nicht die Rede. Statt dessen heißt es, die polizeilichen Maßnahmen seien zweifelsohne der einzige Faktor, der nicht zum Unglück beigetragen hat. Wenn das durchgeht, bin ich verwirrt. Ich finde, der Entschluss der in Bedrängnis Geratenen, doch in den Tunnel zu gehen, hat Schlimmeres verhindert, zumindest, wenn mich mein Eindruck, dass die Brücke nicht eingestürzt ist, nicht täuscht. 

 

Aber ich habe, wenn mich nicht alles täuscht um 16.00 Uhr so und so viel selbst die Flucht ergriffen und seitdem keine anderen Bilder mehr davon gesehen/sehen können. Der einzige Beitrag der Anklage zur Aufklärung meiner Fragen besteht darin, dass die Verantwortung für die Sicherheit der Loveparade in diesem Bereich zu diesem Zeitpunkt bei der Polizei lag. 

Dass sich dafür jetzt in erster Linie andere verantworten sollen, leuchtet mir nicht ein. 

2

Sehr geehrter Tokchii,

Sie schreiben:

Es wirkte alles ganz normal dort, dabei hatte ich eher erwartet, eine Baustelle vorzufinden, weil ich nie mehr von dieser Loveparade gesehen habe, als die Brücke kurz vor dem Kollaps. Hätte es den aber gegeben, hätte ich 2011 nicht ein ziemlich normales Bild gesehen. Von der Brücke. 

Dabei sah es im Fernsehen aus, als würde die Brücke jeden Moment einstürzen, die drängelnden, schubsenden und über Verletzte trampelnden übten immer mehr Druck aus, es wurde immer enger, gerade für die Verletzten, die hingefallen waren und jetzt nicht mehr aufstehen konnten. [...]

Wenn sich an dieser Stelle die Leute nicht ein bißchen eingekriegt hätten und weiter gedrängt hätten, anstatt zurück zu gehen, dann in Richtung dunkler weiter Tunnel zur Loveparade, weiter auf die Brücke gedrängt hätten, über die schmale Treppe, gepaart mit dem Druck derer, die vor der EinAusGangsBrücke auf die Loveparade wollten, wäre aus dem Loveparade-Unglück eine Katastrophe geworden. Die Brücke hätte geschätzte 100.000 Menschen unter sich begraben.

Vielleicht trügt meine Erinnerung, aber ich glauibe, Sie irren sich. Jedenfalls kann ich mich nicht (auch nicht aus den TV-Bildern) an eine Brücke erinnern, die vom Einsturz bedroht gewesen wäre und 100.000 Personen unter sich begraben hätte. Dieses Thema hat in den vergangenen 4 Jahren niemand aufgebracht, es taucht auch in keinem der Besuchervideos auf.

Der Vorfall wird von den Behörden an meinen Bedrürfnissen vorbei aufgearbeitet. Der Vorfall ereignete sich an einer als "Achtung!" ausgewiesenen Stelle, für deren Sicherheit die Polizei zuständig war. Und jetzt soll laut Anklage die Polizei da aber nix mit zu tun haben und nur die Planer sind verantwortlich.

Das "Vorfahrt gewähren"-Schild stand in der Nähe des tödlcihen Menschengedränges. Es regelt aber nicht die Verantwortung der Polizei. Die gesamte Rampe gehörte schon zum Veranstaltungsgelände, auf dem der Veranstalter primär Verantwortung trug. Der Polizei kann möglicherweise vorgeworfen werden, mit den Polizeiketten falsch operiert zu haben, als man sie zu Hilfe rief, aber zum ursprünglichen Verantwortungsbereich der Polizei gehörte diese Stelle nicht.

Einzelheiten zu den Folgen des Ereignisses für die Opfer werden trotz Anklageerhebung nicht bekannt.

Bei über 500 Verletzten müsste sich doch mindestens einer finden lassen, der bereit ist, öffentlich zu erzählen, was er/sie erlebt hat....

davon ist aber nicht die Rede.

Sehr viele der Verletzten sind als Zeugen venommen worden. Natürlich dürfen solche Aussagen (bei Polizei/Staatsanwaltschaft) nicht veröffentlicht werden vor einem Prozess. Aber viele Opfer haben sich auch in verschiedenen Internet-Beiträgen, in Zeitungen und Fernsehen/Radio zu Wort gemeldet. Andere möchten lieber nicht an die Öffentlichkeit. Das ist unbedingt zu respektieren! Dass die Polizei/Staatsanwaltschaft von sich aus Einzelheiten zu den Verletzungen der Opfer bekannt gibt, wäre doch wohl kaum akzeptabel.

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

 

 

Sehr geehrter Prof. Müller,

 

Es ist schon gut möglich, dass ich mich irre oder viel mehr missverständlich ausgedrückt habe. 21Tote, 500 Verletzte im Bereich Brücke. auf jeden Fall war im Unglücksbereich ne Brücke, da bin ich mir ziemlich sicher, und die Brücke ist nicht eingestürzt. Stand 2011 noch da, ich weiß nicht ob sie heute immer noch da steht, schätze schon, kam ja auch in den Nachrichten, würde mich aber auch nicht wundern wenn die jetzt abgerissen worden wäre weil häßlich. 

 

Wie auch immer. 

 

Was die Verletzten angeht und die Opfer (bzw. deren Hinterbliebene): ich finde es unzumutbar, sie jetzt, nach vier Jahren derartig einem Prozess auszusetzen. Vier Jahre passierte nichts, im Februar hieß es Anklage, jetzt ist September und noch nicht mal entschieden, ob Anklage erhoben wird!

 

"Dass die Polizei/Staatsanwaltschaft von sich aus Einzelheiten zu den Verletzungen der Opfer bekannt gibt, wäre doch wohl kaum akzeptabel."

 

Rein rechtlich wäre das unproblematisch. Zumindest, wenn keine Namen genannt werden, sondern nur die Schäden. Zumal bei 500 Verletzten. 

 

 

 

 

 

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Sehr geehrter Tokchii,

Vielleicht haben Sie die "West-Tunnel-Brücke" gesehen die man bei z.B. MultiKratz sehen kann,  Besucher sind da ab 16:10 die Böschung hochgegangen, sie entflüchteten die Menschenmenge die ab 15:50 im Westtunnelbereich (da gab es in der Tat 'Brücken'/Viadukte) hinter Polizeikette 1 entstanden ist.

 

Unsere Nachrichten haben die Bilder vom hochgehen am Böschung auch gezeigt, (ich vermute am 24. juli damals), und haben suggeriert dass die Menschen irgendwo vom Railing gefallen sind. Von einstürzen war (auch) hier nie Rede. Aber als man die Railing sieht, nur Holzbretter, dann kann man sich eindenken das man fallen oder abstürzen vermutet. Hat aber nicht passiert, gelukkig :-)

 

Man wurde hier sagen: die Viadukte​ sind mit Deutsche Gründlichkeit gebaut, einstürzen ist also undenkbar und nie im Frage ;-)

Mit freundliche Grüsse,
Jolie

Liebe Jolie,

ich nehme jetzt mal an, Sie waren selbst auf der Loveparade. Ich hoffe, Sie haben keine großen Verletzungen davon getragen. 

Da Sie aber Videoemphehlungen geben, nehme ich an, dass Sie zumindest psychisch (bestenfalls auch physisch) so stabil sind, dass Sie sich die Bilder angucken können.

Das kann ich leider nicht. 

Daher kann ich mir Ihre Videoempfehlung auch nicht anschauen. 

Dem was Sie schreiben, kann ich allerdings nicht widersprechen.

 

sehr geehrter Herr Müller,

Sie schreiben:

"Dieses Thema hat in den vergangenen 4 Jahren niemand aufgebracht, es taucht auch in keinem der Besuchervideos auf."

 

ich weiß leider nicht wer wann was zur Loveparade gesagt hat, und ich kenne die Besucher- und sonstige Videos nicht. 

Ich habe nur das gesehen, was Jolie im vorigen Beitrag vermutet, dass ich gesehen habe. 

Offenbar war das für mich so schlimm, dass sich paranoide Halluzinationen entwickelt haben.

Was aber auch nicht verwunderlich ist, hatte ich die doch auch schon vorher.

Unangenehm ist aus meiner Sicht nur, dass die öffentliche Aufarbeitung durch die Behörden so lange dauert. Und dass es nur um Strafen geht. Das könnte man besser machen, finde ich. Aber die Behörden verstehen nicht so viel von effektiver Deeskalation. 

Denn auch wenn es wichtig ist, die Verantwortlichen zu bestrafen, wäre es a.m.S. wichtiger, Schlüsse für Verbesserungen der Sicherheit bei Großveranstaltungen zu ziehen und das öffentlich zu kommunizieren. 

So, wie etwa nach 9/11. (GoldmanSachs Mitarbeiter haben (fast) alle überlebt, weil GS einen Securitychef hatten, der oft mit ihnen Alarm und Evakuierung geübt hat. Die wussten, wie und wohin und haben deshalb überlebt. Solche Aussagen zur Loveparade habe ich bisher nicht vernommen - wenn es die gibt, bitte ich um Links oder Quellenangaben - nur negatives wird berichtet: Tote, Schuldige, jetzt stehen Strafen im Raum. Ich fände es schlauer, aus den Fehlern zu lernen, als zu bestrafen, zumindest erst lernen, dann bestrafen. So ist das Verhalten der Behörden unsäglich und macht alles nur komplizierter)

 

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Sehr geehrter Tokchii,

Der Mensch ist von Natur geneigt, zu versuchen, tödliche Unfälle zu erklären: Sie schrieben schon: "Ich fände es schlauer, aus den Fehlern zu lernen", — das zeigt m.M.n. genau 'unsere Menschliche Natur Unfälle zu erklären', denn unsere Zukunft wird, als wir davon lernen, sicherer sein.

 

Wann ein Unfall lang keine offizielle Erklärung hat, und eine Ermittlung lange dauert, ist die menschliche Natur n.M.n. geneigt, neue Fragen zu stellen, —wie Sie fragen ob es u.a. möglich eine Bombe gegeben hat.

 

Das Antwort zu alle Ihrer Fragen ist m.M.n. 'Nein.' :-)
Es gab, gesehen habende alle Videos, wirklich keine Bomben, keine Einstürzungen, es gab eigenlicht selbst kein 'richtige' Massenpanik.

 

Es war m.M.n. eigentlich ein 'einfaches' Unfall: die Menschen hatten kein Raum, und konnten nicht weg. Mit mehr als sieben menschen pro quadratmeter, gibt es tödliche Unfälle.

 

Das es bis heute nicht offiziel aufgeklärt ist, darüber kann ich leider nichts sinnvolles sagen; das hat vielleicht mit komplexe deutsche Gesetze zu tun, vieleicht mit Politik, — das weiss ich kurzum wirklich nicht.

Sicher bin ich aber dass es ein ganz 'einfaches' Unfall war, und dass neue Fragen (gelukkig!) unnötig sein.

Mit freundliche Grüsse,
Jolie

Schade, dass echte, dringende Fragen der Leser hier nicht beantwortet werden!

So, wie die Anklage und das gesamte Verfahren jetzt laufen ist doch jeder verständige Leser verwirrt!

Es werden nur Schuldige präsentiert, keine Tat!

Mein Wissensstand um die Geschehnisse auf der Loveparade ist trotz Anklageerhebung auf dem gleichen Stand wie 2010!!!

Ich habe mich bereits an anderer Stelle zu meinen Zweifeln geäußert, da man hier offenbar nur um den heißen Brei rumreden will! Ich bin empört, dass mein Kommentar mit meinen Zweifeln nicht veröffentlicht wurde.

ich werde jetzt so lange überall meine Zweifel posten, bis sie erst genommen werden!

das Unglück hatte eine Ursache! Wieso wird sie nicht benannt!

 

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@tokchii, die primäre Ursache des Unglücks war die unzureichende Planung und die nicht erfolgte Prüfung durch das dazu verpflichtete Bauordnungsamt. Zudem wurden deutliche Warnungen von Experten und Anwohnern im Vorfeld in den Wind geschlagen. Da alles wurde hier schon in diversen Threads thematisiert. 

Als Beispiel für solche Warnungen zitiere nur den folgenden Artikel:

http://www.derwesten-recherche.org/2013/07/stadt-duisburg-wischte-lovepa...

 

Da ich diese Mail damals geschrieben habe, kann ich die hier erwähnten Zitate vollumfänglich bestätigen.

 

 

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Sehr geehrte Kommentator-inn-en und Leser-innen,

die Redaktion hat einige Kommentare "unpublished" gestellt. Die Loveparade-Katstrophe ist seit mehr als vier Jahren Thema hier im Blog, siehe obige Links. Zum Teil wurden hier schon engagierte Debatten geführt über die Ursachen und die möglichen Schuldigen an dem Unglück. Wer sich länger mit diesem Ereignis befassen möchte, kann nach wie vor alles nachlesen.  Hier wird nichts vertuscht oder verharmlost, im Gegenteil. Sachliche Kritik an den Ermittlungsbehörden hat hier ihren berechtigten Platz.

Nicht geeignet ist der Beck-Blog für unsubstantiierte Spekulationen sowie für haltlose Beschimpfungen gegen den Moderator, den Verlag oder andere Kommentatoren. Die Redaktionsrichtlinien gegen Posts, die nicht den hier geltenden Regeln entsprechen, werden relativ konsequent angewandt.

Ich möchte Sie zur fairen und sachlichen Debatte ermutigen.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

Also ist denn das die Möglichkeit?

 

http://www.rp-online.de/nrw/loveparade-gericht-fehlen-originaldaten-aid-...

 

Hier die Einleitung:

 

Ein möglicher Prozess um die Aufarbeitung der Loveparade-Katastrophe in Duisburg rückt in immer weitere Ferne. "Mit einer Entscheidung über die Eröffnung des Hauptverfahrens ist wohl nicht mehr in diesem Jahr zu rechnen", sagte ein Landgerichtssprecher. Grund für die erneute Verzögerung seien unter anderem elektronische Originaldaten, die die Staatsanwaltschaft dem Gericht bisher "versehentlich nicht zugeleitet" habe.

 

Das ist doch der Hammer. Vier Jahre aber Unterlagen werden vergessen? Da mag man nicht an Zufall glauben.

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Sehr geehrter Herr Prof. Müller,

So langsam bekomme ich Angst, dass trotz klar erkennbarer grober Fahrlässigkeit bei der Planung und trotz klar erkennbaren Verschuldens von Seiten der Veranstaltungsleitung sich der Prozess zu einem immer unführbareren Mammutprozess entwickelt. 

Können Sie mit Ihrem fachlichen Hintergrund etwas über die Dauer des Ermittlungsverfahrens und zu den aktuellen Verzögerungen sagen?  Mir ist klar, dass die Antworten notwendigerweise subjektiv und spekulativ sein müssen.

Wirkt die Dauer der Ermittlungen für Sie akzeptabel?

Sind die Verzögerungen normal/ erwartbar/ unerwartet?

Wäre es denkbar gewesen, schneller zu einer Anklage/ zu einem Verfahren zu kommen? Oder musste der Prozess derart lange vorbereitet werden?

Viele Grüße

 

 

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Wenn "unzureichende Planung" gesagt oder geschrieben war, stellt sich noch die Frage, ob jemand operativ Fehler bei der Planungsarbeit gemacht hat, also sich z.B. verrechnet hat oder wichtige Berechnungen nicht durchgeführt hat, oder ob die Planung schlecht organisiert war und fehlerlose operative Planungsarbeit nicht zu einem Gesamtwerk zusammen- oder am Ende nicht umgesetzt wurde.

 

Wenn es z.B. an einer Stelle heißt, dass eine PA verfügbar sein muss, dann aber keine zur Verfügung steht, empfinden die Polizei und der Crowd Manager und die gesamte Öffentlichkeit das am Tag der Veranstaltung als schlechte Planung. Das Thema kam aber offensichtlich im Planungsverlauf korrekt auf und wäre bei einer anderen Veranstaltung sicherlich korrekt umgesetzt worden.

 

Oder wenn es an einer Stelle heißt "die Rampe muss in voller Breite zur Verfügung stehen" und am Tag der Veranstaltung ist sie künstlich auf die halbe Breite eingeengt, hat dann operativ jemand falsch umgeplant, oder wurde korrekte - pardon, weniger falsche - Planung nicht umgesetzt?

 

Kurz es stellt sich die Frage, wie in den letzten Tagen vor der Veranstaltung die tatsächlichen Entscheidungswege waren.

 

Vielleicht ist das jetzt aber auch alles nicht mehr interessant, weil ein sogenannter Experte zwar Zeit hatte das Geld einzustreichen, aber nicht die Arbeit zu machen.

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Sehr geehrter Schlenk,

gesetzlich sind der Umfang der Planung wie auch die Aufgabenverteilung und die Pflichten klar genug geregelt. Die Versäumnisse sind also deutlich einzelnen Personen zuzuordnen.

Es existiert auch die Pflicht, die Umsetzung bei einer Veranstaltung zu kontrollieren und zu überwachen und nötigenfalls sofort einzugreifen - sowohl von Seiten des Veranstalters bzw. seiner beauftragten als auch auf Behördenseite.

Das Gutachten von Prof. Still halte ich nach wie vor für hervorragend. Er weist mit einem einfachen Dreisatz nach, das die Gestaltung des Einlassbereichs zur Katastrophe führen musste. Diese einfache Berechnung ist fachgerecht und gültig, egal wie viele Personen diese durchgeführt haben. Sicherheit bei Veranstaltungen kann erreicht werden durch das strikte Befolgen durchaus einfacher Regeln. Das deckt sich mit der intuitiven Erkenntnis vieler Besucher und Beobachter, die alle der Meinung waren, dass diese Veranstaltung weder gut geplant noch gut durchgeführt wurde. Das musste also auch jedem Fachmann klar sein. Komplizierte und nichtverständliche Auftrags-Gutachten gab es vorher - diese sollten irgendwie begründen, dass der Wahnsinn funktionieren könnte. Das alles hat sich als Geschwafel und Nebelwerferei heraus gestellt.

Ich denke, es haben viele ein Problem mit der Einfachheit und Übersichtlichkeit des Gutachtens von Prof. Still. Wenn das Gutachten vor Gericht zugrunde gelegt wird, dann kann man den Angeklagten vorhalten, dass er auf diese ganz einfachen Gedanken hätte kommen müssen.

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Und einmal mehr etwas unglaubliches:

 

Auf focus.de:

Richter im Loveparade-Verfahren moniert Aktenlage: Datenträger fehlen - Videos nicht abspielbar

 

München. Eklatante Fehler der Staatsanwaltschaft verzögern den Prozess um die tödliche Massenpanik auf der Loveparade in Duisburg. In einem dreiseitigen Schreiben an die Ankläger in Duisburg vom 22. Oktober, das dem Nachrichtenmagazin FOCUS vorliegt, bemängelte der zuständige Vorsitzende Richter Joachim Schwartz eine lückenhafte Aktenlage, das Fehlen wichtiger Datenträger. Zudem monierte der Richter, dass Videos über das Raver-Event nicht abspielbar seien, bei dem 21 Menschen starben und 600 verletzt wurden.  Vor diesem Hintergrund könne die Strafkammer die Ermittlungsergebnisse bislang nicht richtig „in Augenschein“ nehmen

   

 

http://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-45-2014-richter-im-lovep...

 

http://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-45-2014-richter-im-lovep...

 

Was soll man dazu noch sagen?

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@Marek L.

 

Was man dazu noch sagen soll liegt im Bereich dessen, was man im freiheitlichen Deutschland nicht sagen darf. 

 

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@ Marek L.:

Dass die Daten nicht vollständig sind, haben Sie bereits vor 3 Wochen gepostet. Aber schön, dass es der Focus jetz auch gemerkt hat.

Dass manche Handy- oder Web-Videoformate (ich tippe mal auf 3gp und flv) für einen 58-jährigen Juristen #Neuland sind, kann ich mir gut vorstellen. Dazu fällt einem allerdings nur das bekannte Dieter-Nuhr-Ziat ein.

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Sehr geehrter Verwundert,

 

Sie schreiben "Dass manche Handy- oder Web-Videoformate (ich tippe mal auf 3gp und flv) für einen 58-jährigen Juristen #Neuland sind, kann ich mir gut vorstellen."

 

Sind Sie mit diese Wörten nicht viel zu negativ über 58-jährigen/Juristen? Das hat doch nichts mit dem Alter oder Beruf zu tun.

WebVideoformate gibt es schon viele Jahren, und man kann es einfach lernen.
 

Mein Vater z.B. ist auch schon 20 Jahr Emeritus, aber er lehrt noch immer, reist mit seine Laptops und Beamer: Ausrüstung die er im Hochschule nie hatte. Unsere Nachbar (81 Jahre) genau so, er bearbeitet sogar seine Filme selber am Laptop.

Alter kann m.E. kein Grund sein für nicht abspielbare Video's.

Met vriendelijke groeten,

Jolie

Der Artikel (siehe #46) ist eine weitere Bestätigung einer grob fahrlässig mangelhaften Planung. Und hier sind eigentlich auch Anhaltspunkte für weitere mögliche Bechuldigte. Bei einer Großveranstaltung muss die Rettungskette stehen, dazu gehört auch die Kommunikation. Dass lebensgefährlich Verletzte in den überlebenswichtigen ersten Minuten wegen schlampiger Organisation medizinisch unversorgt bleiben, darf nicht passieren. Und der Vorwurf der mangelhaften Planung der Ersten Hilfe belastet in diesem Fall die komplette Planungsgruppe wie auch den kompletten Krisenstab.
 

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Ja, aber genau auf diese Dinge richtet das Gutachten Stills nicht seinen Blick. Still begutachtet nur Fragen des Personenstroms. Es mögen dieselben Planer gewesen sein, die für das eine wie für das andere zuständig waren, aber ich glaube das nicht.

 

Stills gutachten schränkt den Blick selbst für die juristisch relevanten Fragen zu sehr ein. Das wird hoffentlich durch die Intelligenz und den gesunden Menschenverstand der Richter kompensiert werden. Auch wenn die Staatsanwaltschaft sich scheint zum verengten Blick verleiten haben zu lassen. Aber auch wenn die richter ihre Sache juristisch gut machen, bezweifle ich sehr, dass die Öffentlichkeit die Ergebnisse des Prozesses letztlich als befriedigende Antwort auf ihre Fragen empfinden wird.

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@Schlenk: Der Auftrag an Prof. Still lautete nicht, alles zu erklären.

Heute gibt es neue Pressemeldungen u.a. diese http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/loveparade-prozess-rueckt-i...

Die Frage nach der konkreten Auswirkung von Planungsfehlern auf den Veranstaltungsverlauf ist laut Gutachten von Prof. Still unerheblich. Er hat - meiner fachlichen Meinung nach schlüssig - nachgewiesen, dass die Planungsfehler bei jedem denkbaren Veranstaltungsverlauf zur Katastrophe führen musste.

http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/loveparade-prozess-verzoegert-s...

Man will offensichtlich auch wissen, ob sich Prof.Still denn mit deutschem Recht, insbesondere der Sonderbauverordnung und mit DIN-Normen auskennt. Die Sonderbauverordnung ist Landesrecht... und Normen hatten nichts mit der Planung der Eingangssituation der Loveparade zu tun. Zur mangelhaften Planung der Eingangssituation der Loveparade hätte auch Virtruvius kompetent Auskunft geben können: das Kolosseum in Rom war so geplant worden, dass die 50.000 Zuschauer in 15 Minuten das Amphitheater betreten konnten und in 5 Minuten verlassen konnten. Die "Planer" und "Gutachter" bei der Loveparade hatten eine Evakuierungszeit von 4 Stunden für angemessen gehalten.

Die mangelhafte Planung der Loveparade war für jeden Laien erkennbar. Die Planung und Durchführung der Veranstaltung war laut geltendem Recht illegal.

Wieso muss der Gutachter nordrheinwestfälisches Baurecht kennen? Muss er dem Gerecht als Gutachter ein Gesetz erklären? Prof. Still ist ein weltweit anerkannter Fachmann für die Planung und Beurteilung von Versammlungsstätten. Die Welt ist größer als Nordrheinwestfalen. Naturgesetze gelten überall. Wenn man zu viele Menschen auf zu kleinem Raum zusammen quetscht, werden einige Menschen erdrückt. Die Römer wussten das vor 2000 Jahren.

Ich gehe inzwischen davon aus, dass es nie einen Prozess geben wird. Das Ganze ist eine Farce.

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Sehr geehrter "Meister",

Sie haben Recht, das Gericht miss Rechtsfragen klären, nicht der Gutachter. Aber die Richter legen die Finger auch in offenkundige Wunden: Via Daphne (wordpress-Blog zur LoPa) hier ein Zitat aus der Rheinischen Post, in dem auf die Fragen an den Gutachtern eingegangen wird:

Quelle: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/loveparade-prozess-rueckt-i...

"Der Panikforscher soll dem Gericht unter anderem darlegen, wie sich Planungsfehler im Vorfeld auf den konkreten Veranstaltungsablauf auswirkten."

Das ist der auch von mir monierte Zusammenhang, der noch fehlt: Um die Frage zu beantworten, ob und wie sich die fahrlässig pflichtwidrige Planung auf das Unglück auswirkte, muss z.B. klar sein, wie viele Menschen am Tag des Unglücks tatsächlich vor Ort waren, ob also die Grenzen des Zugangs, die Still ausgerechnet hat, wirklich ausgeschöpft bzw. überschritten wurden.

"Still soll zudem genau erklären, ob die Polizeikette, die den Zulauf aufs Gelände stoppen sollte, Auswirkungen auf den Unglückshergang hatte."

Exakt die Frage, die wir hier (hier im Beck-Blog schon seit 2010!) gestellt haben. Wie ich letztes Jahr (am Ende meines Beitrags oben) schrieb: Es kann schlimme Folgen haben, die Polizeiketten herauszulassen aus der Erklärung des Unglücks. Denn diese gehören GANZ OFFENSICHTLICH zur Ursachenkette dazu. Jeder, der hier mitgelesen hat, weiß, dass ich immer verfochten habe, dass ALLEN Verantwortlichen der Prozess gemacht wird, den Planern, Genehmigern und der Polizei, zumindest aber eine mit den sichtbaren Tatsachen kompatible Beschreinung der Ereignisse Grundlage der Anklage sein muss. Die völlige Herausnahme der Polizei aus der Anklage kann nun dazu führen, dass der ganze Prozess leidet. Das Gericht sieht dies offenbar genauso. 

"Ein am Verfahren beteiligter Jurist sagte unserer Redaktion, dass das Still-Gutachten zu viele offene Flanken biete, die die Gegenseite ausnutzen würde - und es auch schon täte, indem sie immer neue Einwände gegen die Expertise einbrächte. "Es ist ein grundlegender Fehler der Staatsanwaltschaft, fast die gesamte Anklage auf ein Gutachten aufzubauen", sagte der Jurist. Dem Landgericht könne man deshalb aber keine Vorwürfe machen."

Sehe ich genauso.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

Ich habe die jüngste Berichterstattung  zum Anlass für einen neuen Blogeintrag genommen. Die Diskussion bitte dort fortführen:

http://blog.beck.de/2015/02/27/loveparade-2010-was-wird-aus-dem-prozess

 

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