Beschneidung von Jungen soll straffrei bleiben - Regelung im Familienrecht geplantInhalt abgleichen

Rechtsgebiet: Familienrecht, Strafrecht
Experte: Hans-Otto Burschel

Direktor des Amtsgerichts

25.09.2012

Wie die SZ meldet plant das Justizministerium, die Straflosigkeit der Beschneidung von Jungen nicht im Strafrecht, sondern im Familienrecht zu regeln.

Danach soll ein neuer § 1631 d BGB eingeführt werden. Dieser soll lauten:

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt wird. (2) Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet ist.

Siehe auch:


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Kommentare:
rialto

25.09.2012

Na also, geht doch. Jetzt wird noch einmal eine Hysteriewelle durch Deutschland schwappen, ein weiteres Mal bei der obligatorischen höchstrichterlichen Überprüfung, und dann werden nur noch die Hardcore-Eiferer weiter Terror machen.

 

Zeit, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben!

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hard

25.09.2012

Die elterliche Sorge kann nicht das Recht des Kindes auf Körperliche und Seelische unversehrtheit aufheben. Deswegen ist auch das schlagen von Kindern im Rahmen der elterlichen Sorge verboten wurden. 

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Gast

25.09.2012

Das ist er wieder, der völlig nichtssagende, undefinierte und von jedem anders ausgelegte Begriff des Kindeswohls.

 

Jeder beliebige § im Familienrecht wird immer mit dem Kindewohl geschmückt und begründet und jede Änderung auch. So als ob die vorige Version eben doch nicht dem Kindeswohl entsprochen habe, auch wenn auch diese Version, natürlich, aus eben diesem Grunde eingeführt wurde.

Und natürlich stellt ausnahmlos jede Änderung eine Verbessserung des Kindeswohls dar, so dass man eigentlich vermuten müßte, dass Deustchland nun endlich das Land der ewigen Glückseeligkeit für Kinder sei.

 

Und doch weiß jeder, der es sich eingestehen will, dass das Gegenteil der Fall ist.

 

Ich bekomme jedenfalls mittlerweile das sichere Gefühl, dass der Begriff des Kindeswohls nur dazu dient, den allergrößten Müll durchzusetzen.

Ich kann deswegen auch die Begeisterung meines Vorredners nicht teilen, denn wie so oft, wird auch hier die Wirkung des ersten Absatzes, durch den zweiten negiert und es dem Richter überlassen zu entscheiden, was denn nun am ehesten dem Kindeswohl dient oder schadet.

Aber wieso sollte es Fälle geben, wo die Beschneidung dem Kindeswohl dient, und andere in denen es dem Kindeswohl schadet?

Kann mir das jemand erklären?

 

So ist es wieder nur die konsequente Einführung einer Regel bei gleichzeitiger Einführung der gegensätzlichen Regel.

Ein echter Meilenstein im Exportschlager, deutsches Familienrecht.

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Gast

25.09.2012

Sorry, mit dem "begeisterten Vorredner" meinte ich nicht Hard, sondern rialto.

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Mein Name

26.09.2012

Dieser Vorschlag bringt keinen Millimeter "Fortschritt", egal in welche Richtung. Zentrale Argumentation, warum Eltern nicht wirksam einwilligen können, ist doch, dass eine nicht medizisch indizierte Beschneidung NIE im Kindeswohl liegt bzw. das Recht auf körperliche Unversehrtheit schwerer wiegt als das "Recht", durch eine Verstümmelung seiner Sexualorgane Mitglied einer Gemeinschaft zu werden, weil es den Eltern so gefällt.
Daran würde auch diese Ergänzung nichts ändern und das LG Köln würde - falls diese Passage Gesetzeskraft erlangte - sein Urteil genau so begründen können wie es das dieses Frühjahr getan hat, denn es hat eben diese Erwägung bezüglich des Kindeswohls durchgeführt.
Außerdem eröffnet das ganz neue Fronten in Sorgerechtsstreitigkeiten ...
Abgesehen davon ist die Regelung wegen Verstoßes gegen Art.3 GG klar verfassungswidrig. Aber vielleicht ist das ja der eigentliche Zweck des Vorschlags ...

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RA Gerbrecht

26.09.2012

Ich finde es erstaunlich, daß eine beiläufige Entscheidung einer LG-Kammer, die niemanden bindet und in 99,99% der Fälle auch niemanden interressiert, solche Wellen schlagen kann.  Nur weil ein einzelnener Richter die Beschneidung in einem konkreten Einzelfall erstmals als rechtswidrige Körperverletzung gewertet hat (und in jenem Fall wohl zu Recht), sehen manche gleich den Untergang des Abend... äh .. Morgenlandes kommen.

 

Die geplante Klarstellung im Familienrecht bringt rechtlich überhaupt nichts, sondern erlaubt es in Einzelfällen, wie in dem vom LG Köln entschiedenen, auch weiterhin, eine mißlungene und nicht lege artis vorgenommene Beschneidung als Körperverletzung zu werten.

 

Andererseits finde ich es heuchlerisch, in dieser Diskussion das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes in den Vordergrund zu stellen. Eine religiöse Beschneidung soll nicht zulässig sein, Kinder wider Willen in Schulen, Sportvereinen, Klavierstunden, etc., psychisch und körperlich unter Druck zu setzen, hingegen schon. Erwachsenwerden ist nun einmal kein Zuckerschlecken  und der Wille des Kindes - aus guten Gründen - seit jeher irrelevant. Ließe ich meine Kinder machen, was sie wollten, wäre mein Haus in Kürze eine rauchende Ruine oder die Hälfte der Nachkommenschaft auf dem Herd festgebacken.  Da nehme ich körperliche und psychische Qual durch pädagogische Zwangsmaßnahmen (* Baby vom Ofen wegzerr *) durchaus billigend in Kauf.

 

Erst diese Woche sagte ein Richter - völlig zu Recht - zu meiner Mandantin, die ihren Bub nicht in die Schule schicken wollte, weil er dort geschlagen, gequält und gehänselt werde und sie ihn doch nicht zwingen könne, sich dem auszusetzen: "Doch, den können Sie zwingen! Sie haben die elterliche Gewalt."  Auf die Befindlichkeiten von Kindern wird aus zwingenden Gründen nun einmal wenig Rücksicht genommen. Kinder haben das zu tun und zu dulden, was die Mehrheit der erwachsenen Gesellschaft für richtig erachtet.

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Gast

26.09.2012

Und natürlich wird auch hier wieder ein geschlechtsspezifischer § kreiert. Allem Gender- und Gleichstellungsgewinsel zum Trotz.

 

Kinder dürfen nicht verletzt werden.

Jungs schon.

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

(2) Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet ist. 

 

Dann müssen wohl hohe Richter noch definieren was das Kindeswohl ist , oder ?

 

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Sehr geehrter Mein Name,

die gesetzliche Regelung bringt durchaus etwas, sie wäre eine Feststellung des (demokratisch legitimierten) Gesetzgebers und stellt klar, dass die Beschneidung nach dem Gesetz grundsätzlich nicht dem Kindeswohl widerspricht. Wäre ein LG nun anderer Auffassung, müsste es die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes in Frage stellen, denn das Gericht ist an das Gesetz gebunden und kann die eigene Interpretation des "Kindeswohls" nicht über die des Gesetzes stellen. Die verfassungsrechtlichen Fragen sind - da haben Sie Recht - mit einer solchen gesetzlichen Regelung nicht geklärt.

 

Sehr geehrter RA Gerbrecht,

warum soll es "heuchlerisch" sein, das Recht auf körperliche Unverehrtheit in den Vordergrund zu stellen? Ich halte es für einen Fortschritt, dass die jahrhundertealte "Tradition", die es Eltern erlaubt, ihre Kinder zu verprügeln, wie sie es selbst für "angemessen" halten, die jahrhundertealte Tradition, Kinder für Erwachsene arbeiten zu lassen etc.  inzwischen rechtlich in weiten Teilen der Welt eingeschränkt und rechtlich (sowie tatsächlich) zurückgedrängt wird. Wenn Sie das für  überflüssig und heuchlerisch halten, dann sehe ich darin eher einen Zynismus Ihrerseits. Sie schreiben:

Auf die Befindlichkeiten von Kindern wird aus zwingenden Gründen nun einmal wenig Rücksicht genommen. Kinder haben das zu tun und zu dulden, was die Mehrheit der erwachsenen Gesellschaft für richtig erachtet.

Diese Gründe sind überhaupt nicht zwingend und die Ansichten der gesellschaftlichen Mehrheit haben sich in den vergangenen Jahrzehnten (in D) erheblich gewandelt. Welche Rolle dies für die rechtliche Zulässigkeit der Beschneidung spielt, das ist gerade Inhalt der Diskussion, die wir in D  seit einigen Wochen führen. Eine Heuchelei kann ich darin (überwiegend) nicht erkennen. Und die Themen, die Sie ansprechen, können ggf. auch noch auf die Agenda gesetzt werden. Ich kenne übrigens nicht so viele Familien, in denen die Kinder zu Sportvereinen, Klavierstunden etc. "gezwungen" werden.

Besten Gruß

Henning Ernst Müller

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Die Süddeutsche schreibt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-beschneidung-bleibt-koerperverletzung-und-straffrei-1.1478479 

 

Der Absatz 2 des neuen Paragrafen 1631d BGB enthält freilich eine besondere Regelung für die Beschneider (hebräisch Mohel), die keine Ärzte sind: In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen sie die Beschneidung vornehmen, "wenn sie dafür besonders ausgebildet sind und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind". Der Beschneider muss die Eltern über den Eingriff, seine Folgen und Risiken umfassend aufklären. Dies sei, so sagt der Entwurf, schon jetzt geltende Rechtslage und müsse daher nicht ausdrücklich ins neue Gesetz aufgenommen werden. 

---

Die Betäubung fehlt gänzlich im Gesetz.

Kann ein Mohel angklagt werden wenn er ohne Betäubung beschneidet oder mit nicht zugelassenen Salben arbeitet? Er ist ja kein ausgebilderter Anesthäsist. 

 

In welchem Zeitraum dürfen dann moslemische Beschneider beschneiden ? Wenn auch innerhalb der ersten 6 Monate, ist das total konträr zu Praxis bei Moslemen.

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Welchen Feinschliff meint wohl der Zentralrat ?

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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/beschneidung-bleibt-laut-gesetzentwurf-aus-justizministerium-straffrei-a-857930.html 

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Der Präsident des Zentralrats der Juden, Dieter Graumann, sagte, die Eckpunkte gingen auf viele Wünsche der Juden in Deutschland ein. "Das Bundesjustizministerium verdient dafür Respekt und Anerkennung, dass es einen solch klugen Vorschlag vorgelegt hat." Es sei ein gutes Diskussionspapier, das jedoch in Einzelfragen des Feinschliffs bedürfe. Die Debatte müsse nun endlich sachlich geführt werden.  

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

SPD-Rechtsexpertin Christine Lambrecht sagte der "Berliner Zeitung", die vom Justizministerium angestrebte Regelung sei "im Prinzip" möglich. Fragen wie die Beteiligung eines Arztes und die Betäubung müssten aber genauer geregelt werden .

...

http://www.welt.de/newsticker/news1/article109465607/Beschneidung-Zentralrat-begruesst-geplante-Regelung.html 

 

 

 

 

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Interessant finde ich das Folgende.

-

Die „Eckpunkte“ des Justizministeriums sehen vor, dass Kinder aus beliebigen Gründen beschnitten werden dürfen. Die Verunsicherung der Religionsgemeinschaften wird das nicht lindern: Es schafft vielmehr neue. 

 

---

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-flagge-zeigen-11903684.html 

 

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Mein Name

26.09.2012

RA Gerbrecht schrieb:
Andererseits finde ich es heuchlerisch, in dieser Diskussion das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes in den Vordergrund zu stellen.
Ist es auch heuchlerisch, in der Diskussion um Erziehungsmaßnahmen allgemein das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in den Vordergrund zu stellen und Ohrfeigen als Körperverletzung unter Strafe zu stellen?

RA Gerbrecht schrieb:
Eine religiöse Beschneidung soll nicht zulässig sein, Kinder wider Willen in Schulen, Sportvereinen, Klavierstunden, etc., psychisch und körperlich unter Druck zu setzen, hingegen schon.
1. Schule ist staatlich sanktioniert, u.a. um die Werte des GG zu vermitteln und nicht Elternrecht.

2. Aus einem Sportverein kann das Kind wieder austreten, mit Klavierunterricht wieder aufhören - eine Beschneidung kann nicht rückgängig gemacht werden. das ist der wesentliche Unterschied, auch zum Ohrlochstechen.

RA Gerbrecht schrieb:
Erwachsenwerden ist nun einmal kein Zuckerschlecken  und der Wille des Kindes - aus guten Gründen - seit jeher irrelevant.

Vorschlag: vielleicht mal in einer BVergE (Rdnr. 70f.) blättern

Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG garantiert den Eltern das Recht auf Pflege und Erziehung ihres Kindes, macht ihnen diese Aufgabe aber zugleich auch zu einer zuvörderst ihnen obliegenden Pflicht. Dabei können die Eltern grundsätzlich frei von staatlichem Einfluss nach eigenen Vorstellungen darüber entscheiden, wie sie ihrer Elternverantwortung gerecht werden wollen. Maßgebliche Richtschnur für ihr Handeln muss aber das Wohl des Kindes sein, denn das Elternrecht ist ein Recht im Interesse des Kindes. Es ist ihnen um des Kindes willen verbürgt. Die elterliche Pflicht zur Pflege und Erziehung ihres Kindes besteht nicht allein gegenüber dem Staat, der über die Ausübung der Elternverantwortung zu wachen hat und verpflichtet ist, zum Schutze des Kindes einzuschreiten, wenn Eltern dieser Verantwortung nicht gerecht werden. Eltern sind auch - unmittelbar - ihrem Kind gegenüber zu dessen Pflege und Erziehung verpflichtet.

Das Kind hat eigene Würde und eigene Rechte. Als Grundrechtsträger hat es Anspruch auf den Schutz des Staates und die Gewährleistung seiner grundrechtlich verbürgten Rechte. Eine Verfassung, die die Würde des Menschen in den Mittelpunkt ihres Wertesystems stellt, kann bei der Ordnung zwischenmenschlicher Beziehungen grundsätzlich niemandem Rechte an der Person eines anderen einräumen, die nicht zugleich pflichtgebunden sind und die Menschenwürde des anderen respektieren. Dies gilt auch für die Beziehung zwischen einem Elternteil und seinem Kind. Das Elternrecht dem Kind gegenüber findet seine Rechtfertigung darin, dass das Kind des Schutzes und der Hilfe bedarf, damit es sich zu einer eigenverantwortlichen Persönlichkeit innerhalb der sozialen Gemeinschaft entwickeln kann, wie sie dem Menschenbild des Grundgesetzes entspricht. Dieses Recht ist deshalb untrennbar mit der Pflicht der Eltern verbunden, dem Kind diesen Schutz und diese Hilfe zu seinem Wohl angedeihen zu lassen. Dabei bezieht sich diese Pflicht nicht lediglich auf das Kind, sie besteht auch gegenüber dem Kind. Denn das Kind ist nicht Gegenstand elterlicher Rechtsausübung, es ist Rechtssubjekt und Grundrechtsträger, dem die Eltern schulden, ihr Handeln an seinem Wohl auszurichten.

Dazu passend noch folgende Ansicht des Bundesverfassungsgerichts:

Das Grundgesetz hat den Intim- und Sexualbereich des Menschen als Teil seiner Privatsphäre unter den verfassungsrechtlichen Schutz des Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gestellt. Diese Vorschriften des Grundgesetzes sichern dem Menschen das Recht zu, seine Einstellung zum Geschlechtlichen selbst zu bestimmen. Er kann sein Verhältnis zur Sexualität einrichten und grundsätzlich selbst darüber befinden, ob, in welchen Grenzen und mit welchen Zielen er Einwirkungen Dritter auf diese Einstellung hinnehmen will. Wenn aber das Verhältnis des Menschen zum Geschlechtlichen unter verfassungsrechtlichem Schutz steht, dann muß dieses aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG hergeleitete Recht auch dem einzelnen Jugendlichen zustehen.

(BVerfGE 47, 46)

Es wäre allerdings eine extrem perfide Rabulistik, wenn mit dem Gesetz nun eine Beweislastumkehr eingeführt werden sollte, nach dem Motto "alle Maßnahmen der Personensorge müssen zum Wohl des Kindes sein - außer die Beschneidung, bei der muss das Kindeswohl gefährdet sein (eine extrem hohe Messlatte!), damit sie nicht erlaubt ist."

Und da die das Sexualleben betreffenden Folgen der Beschneidung erst im Erwachsenenalter zum Tragen kommen, ist ja auch nicht das "Kindes"wohl gefährdet, sondern "nur" das des Erwachsenen - das könne man nonchalant nennen, ich nenne es menschenverachtend.

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Ein Leser auf Tageschau:

-

http://meta.tagesschau.de/id/65320/gesetzentwurf-zur-beschneidung-von-jungen 

-

 

In den USA werden gerade Männer zu x Jahren Haft verurteilt weil sie anderen den Bart gegen deren Willen entfernt haben. (Amish people)
Hier bei uns darf man ungestraft wehrlosen Kindern die Vorhaut entfernen. In Namen der sog. Religionsfreiheit ein totes, sinnloses Ritual veranstalten, das lediglich der Befriedigung der beteiligten Erwachsenen dient. Vor allem der Macht der Rabbiner. 

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RA Gerbrecht

26.09.2012

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Müller,

 

die kindliche Psyche wird nicht nur durch Erziehungsmethoden belastet, die wir heute als überholt ansehen oder die sogar verboten sind (Prügel, etc.), sondern auch durch heute noch allgemein anerkannte - und wohl notwendige (?) - Erziehungsmethoden, die im vermeintlichen wohlverstandenen Interesse des Kindes angewandt werden.  Natürlich wird heute in der Schule nicht mehr geschlagen, werden Kinder heute  - jedenfalls nicht mit körperlicher Gewalt - zu bestimmten Aktivitäten oder Unterlassungen gezwungen. 

 

Gleichwohl sind Kinder keine völlig selbstbestimmten Wesen und müssen überwiegend tun und unterlassen, was Erwachsene bestimmen. Dabei ist "Psychoterror" durch Lehrer und Eltern, auch wenn er von den Erwachsenen gar nicht so gemeint oder empfunden wird, für die kindliche Seele nicht besser. Jeder kennt wohl Episoden aus seiner Kindheit, die einem als tief verletztend im Gedächtnis haften geblieben sind und vielleicht so prägend für die heute Persönlichkeit waren.  Wenn Kinder hierauf mit psychosomatischen Beschwerden reagieren, ist das aus meiner Sicht ebenfalls eine mindestens fahrlässige Körperverletzung. Gleichwohl führt kein Weg darum herum, Kinder zu Handlungen und Unterlassungen zu "zwingen", die sie selbst nicht wünschen.

 

Ich spreche nicht von Ideal-Haushalten in Akademikerfamilien, in denen alles mehr oder weniger glatt läuft (doch auch dort muß manchmal "durchgegriffen" werden, wenn selbstredend auch nicht mit Prügel), sondern von den vielen Fällen, die wir tagtäglich auch vor den Familiengerichten behandeln und die keine Ausnahmeerscheinungen sind.  Der Staat selbst spielt doch eine unrühmliche Rolle bei der Kindererziehung, weite Teile der Rechtsprechung zum Familienrecht und zum Jugendstrafrecht laufen auf wenig zweckmäßigen staatlichen Zwang hinaus, der viele Kinder und Jugendliche für das Leben schädigt. Aber eine jahrtausende alte religiöse Tradition wird in die strafrechtliche Ecke gedrängt.  Kindererziehung ist nun einmal Zwang (wie das Leben allgemein aus Zwängen besteht). Das Kindeswohl definiert sich nicht nach meiner Auffassung auch nicht über eine kurze aktuelle Situation, sondern langfristig, mit Blick auf das Erwachsenenleben.

 

Es ist zwar schön, daß Kinder ab einem gewissen Alte, vor Gericht nach ihren Vorstellungen und Wünschen befragt werden. Letztlich sind diese aber unerheblich, wenn sie aus Sicht der erwachsenen Entscheider dem "Kindeswohl" widersprechen. Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen. Die Gerichte haben auch mit der neuen Regelung überhaupt keine andere Wahl, als Beschneidungen nicht zu kritisieren, anderenfalls fängt die Diskussion wieder von vorn an.  Im übrigen: Richtervorlagen nach Art. 100 GG sind eine absolute Seltenheit, da die Mehrzahl der deutschen Richter traditionell wenig Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen haben, sondern sie einfach anwenden. Wer Gesetze doch einmal kritisch hinterfragt, macht sich dennoch selten die Mühe einer Richtervorlag an das BVerfG. Und wenn ein Richter es  in Angriff nimmt, bescheinigt ihm das BVerfG in 95% der Fälle, daß die Vorlage unzulässig, da nicht hinreichend begründet ist. Das motiviert auch nicht gerade. Und was sollte das BVerfG dazu sagen, ohne sich in die Nesseln zu setzen?

 

 

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

@ RA Gerbrecht,

 

mit dem folgenden Satz und ihren Ausführungen sprechen sie Bände.

...

"Jeder kennt wohl Episoden aus seiner Kindheit, die einem als tief verletztend im Gedächtnis haften geblieben sind und vielleicht so prägend für die heute Persönlichkeit waren".  

......

Die Regierung hat sich nicht einmal umfassend über die pyschischen Narben der Beschneidung durch Kinderrärzte und anderen Fachleuten aufklären lassen.

 

...

Psychische Gewalt in Glaubengemeinschaften aber auch in Familien , die große Narben bis zu langjährigen Psychatrieaufenthalten durch Riten hinterlassen, werden von Staatsanwälten und Juristen so gut wie nie verfolgt.

.......

Eine Dame von der neugeschaffenen Beratung Pro aktiv ( gegen häusliche  Gewalt ) hat gesagt, dass viele Formen von Gewalt nicht verfolgt werden, da gesetzlích nur schwer zu erfassen. 

----

Jetzt wird die Körperverletzung per Beschneidung sogar erlaubt per Gesetz. Unfaßbar.

 

----

Ein Staranwalt durfte sogar in einem langen Prozeß sagen ohne Konsequenzen, dass Postraumatische Belastungsstörung ein Modewort sei; also mit anderen Worten die vielen Soldaten , die Entschädigung bekommen, eine Modekrankheit  haben. 

 

 

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Mein Name

26.09.2012

RA Gerbrecht schrieb:
Der Staat selbst spielt doch eine unrühmliche Rolle bei der Kindererziehung, weite Teile der Rechtsprechung zum Familienrecht und zum Jugendstrafrecht laufen auf wenig zweckmäßigen staatlichen Zwang hinaus, der viele Kinder und Jugendliche für das Leben schädigt.
Beispiele? Und warum werfen auch Sie staatliche Sanktionen mit den Grenzen der Personensorge in einen Topf? Ist das eine RA-spezifisch verzerrte Wahrnehmung?

RA Gerbrecht schrieb:
Aber eine jahrtausende alte religiöse Tradition wird in die strafrechtliche Ecke gedrängt.
Richtig so. Genau wie die Beschneidung weiblicher Genitalien, genau wie das Prügeln von Kindern, Sklavenhandel und Todesstrafe. Alles jahrtausendealte religiöse Traditionen, herzuleiten aus der Bibel.

RA Gerbrecht schrieb:
Kindererziehung ist nun einmal Zwang (wie das Leben allgemein aus Zwängen besteht). Das Kindeswohl definiert sich nicht nach meiner Auffassung auch nicht über eine kurze aktuelle Situation, sondern langfristig, mit Blick auf das Erwachsenenleben.
Genau dewegen hat jedes Kind das Menschenrecht, das Erwachsenenalter mit unversehrten Geschlechtsorganen zu erreichen und dann selbst bestimmen zu dürfen, was es damit anstellt. Egal, ob Mädchen oder Junge. Punkt.

RA Gerbrecht schrieb:
Und was sollte das BVerfG dazu sagen, ohne sich in die Nesseln zu setzen?
Nur das, was es bisher zu dem Thema gesagt hat (siehe oben). Zum Glück ist das BVerfG nicht an opportunistische Überlegungen gebunden wie der Großteil der Politiker, für die man sich nur noch fremdschämen kann (insbesondere über die, bei denen man sich fragen muss, ob sie angesichts ihrer juristischen Ausbildung bereits an Alzheimer leiden).

 

 

 

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Mein Name

26.09.2012

RA Gerbrecht schrieb:
Richtervorlagen nach Art. 100 GG sind eine absolute Seltenheit, da die Mehrzahl der deutschen Richter traditionell wenig Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen haben, sondern sie einfach anwenden
Da die Beschneidung nun im Rahmen des Sorgerechts erlaubt sein soll, ist eine Vorlage selbst im Rahmen einer Sorgerechtsauseinandersetzung möglich. Es genügt die Mutmaßung, der Sorgeberechtigte könnte auf Grund eines verfassungswidrigen Gesetzes eine rechtswidrige, irreversible Körperverletzung an dem Kind veranlassen.

Denn, so das OLG Frankfurt (4 W 12/07),

Die Beschneidung bewirkt eine körperliche Veränderung, die nicht rückgängig gemacht werden kann. Sie kann, auch dann wenn sie keine gesundheitlichen Nachteile mit sich bringt, im Einzelfall für das kulturell-religiöse und das körperliche Selbstverständnis des Betroffenen von Bedeutung sein. Die Entscheidung darüber fällt deshalb in den Kernbereich des Rechtes einer Person, über sich und ihr Leben zu bestimmen. ... Der Persönlichkeitsschutz eines Kindes verwirklicht sich nicht nur über das elterliche Erziehungsrecht des Art. 6 Abs. 1 GG. Er folgt auch aus dem eigenen Recht des Kindes auf ungehinderte Entfaltung seiner Persönlichkeit im Sinne von Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG. Zum Persönlichkeitsrecht gehört die Möglichkeit, selbst zu entscheiden oder, soweit dies noch nicht möglich ist, durch die Erziehungsberechtigten entscheiden zu lassen (BVerfG NJW 2003, 3262, 3263).

Wenn nun die Entscheidung über eine medizinisch nicht indizierte Zirkumzision in den Kernbereich des Persönlichkeitsrechts bzw. -schutzes fällt (eine Formulierung, die wohl nicht nur zufällig an den Kernbereich privater Lebensgestaltung erinnert), dann genießt dieser Kernbereich nicht nur absoluten Schutz vor staatlichen Eingriffen, sondern muss auch vom Staat bei Minderjährigen vor Eingriffen Dritter geschützt werden (denn diese können sich nicht selbst wehren, nur stellvertretend über ihre gesetzlichen Vertreter bzw. Sorgeberechtigten). Die zahlreichen Strafvorschriften bezüglich der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Minderjährigen sprechen eine deutliche Sprache. Und die Teilamputation eines Geschlechtsteils ist nicht nur ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, sondern auch in die sexuelle Selbstbestimmung (was bei der Mädchenbeschneidung, egal in welcher Form, schon längst unstrittig ist).

Ein besonderes Schutzbedürfnis besteht dabei vor Übergriffen seitens der Sorgeberechtigten selbst: dass dieses besondere Schutzbedürfnis besteht und vom Staat wahrgenommen wird, zeigen auch Strafnormen wie § 225 StGB (Misshandlung Schutzbefohlener) oder § 174 StGB (Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen). Es spricht also alles dafür, medizinisch nicht indizierte, unumkehrbare Veränderungen an seinen Geschlechtsteilen erst ab einem Alter von 18 Jahren zuzulassen. Bei einer Maßnahme, die ohne wirksame eigene Einwilligung das sexuelle Erleben für den Rest des Lebens bestimmt, ist der Kernbereich des Persönlichkeitsrechts unzweifelhaft verletzt.

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RA Veits

26.09.2012

Hinweis auf GRIMM

 

"Was schuldet der Staat der Religion?"

von Dieter Grimm, Verfassungsrichter v. 1987 bis 1999

SZ, Feuilleton, 25.09.2012, Seite 12

(wohl noch nicht online)

 

Sein Artikel bietet umfänglich den Fundus für eine sachliche Auseinandersetzung. Er schreibt auch davon,  dass der demokratische Prozess (eines Gesetzesentwurfs) eine "ungehinderte Diskussion voraussetzt",  die keiner Religionsgemeinschaft, ihrer reiliösen Praxis erspart werden kann.

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Die wahre Beschneidungsdebatte beginnt erst jetzt - sie findet aber im richtigen Rahmen statt. Der Gesetzentwurf von Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger lässt Fragen offen. Die jüdischen und muslimischen Gemeinden werden Regeln finden müssen, die dem Gesetz entsprechen. Das ist ihnen zuzumuten.  

Klugerweise setzt der Entwurf nicht bei der Religionsfreiheit an - der Staat hätte erklären müssen, was wie wichtig ist für eine Religion, und das darf er nicht. Er setzt vielmehr beim Sorgerecht an, bei der Abwägung von Erziehungsauftrag und Kindeswohl. Und er ist offen für den Einzelfall. Denn zwischen den unaufhebbar konkurrierenden Rechten ist letztlich nur im Einzelfall zu entscheiden. 

Welche Ausbildung muss ein Beschneider haben, was gefährdet das Kindeswohl? Der Entwurf lässt solche Fragen offen. 

...

http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-zur-beschneidung-zum-glueck-unpraezise-1.1478957 

 

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RA Claes

26.09.2012

Auf dem Umweg über das Kindeswohl geht es wohl doch wieder um die religiös motivierte Beschneidung.

Die letzten Beiträge weisen endlich auf die Situation beim Erwachsenwerden hin, im Blog zuvor (Prof.Dr. Müller) kam dies zu kurz.

Die Eltern berufen sich auf die Freiheit der Religionsausübung. Die bezieht sich auf religiöse Handlungen der Eltern in ihrer Religion nach Art. 4 Abs. 2 GG. Sodann berufen sie sich auf ihre Elternrechte als Erzieher des minderjährigen Kindes im Hinblick auf dessen Religionszugehörigkeit. Der Blick und die bisherige Richtung der Diskussion ist dabei  auf die Person der Eltern und deren Rechte gerichtet.

Hauptperson der Beschneidung ist aber das KInd. Dieses ist Träger eigener Grundrechte und Aufgabe der Eltern i.S. der Verfassung ist es, das KInd in diesem Sinne zu erziehen mit dem Ziel, es zum Zeitpunkt der Selbstbestimmung in den Besitz sämtlicher Rechte und vor allem Grundrechte zu versetzen.

Dazu gehört das Grundrecht nach Abs. 1 des Art 4 GG, die ungeschmälerte und un"beschnittene" Freiheit der Religionswahl.

Dies kann nicht mehr erfolgen, wenn das Kind im Sinne der Elternreligion "markiert" ist, wie es zu Recht oft formuliert wird.

Hierzu sind psychologische Untersuchungen erforderlich, inwieweit die Beschneidung geeignet ist, diese Freiheit zu beeinträchtigen, ob also ein Kind, da es an sich stets diese Maßnahme sieht und bei vielen Gelegenheiten auch darauf angesprochen werden kann (Sportverein, Kindergarten, Schule, Wehrdienst pp), sich in der Religion festgelegt sieht und somit nicht mehr in volle Freiheit seine Wahl treffen kann. Dies ist rein subjektiv zu prüfen, Betrachtungen von Außen verbieten sich.

Teilweise wird angeführt, die Beschneidung (Brit Mila) sei für die Religionszugehörigkeit konstitutiv. Wohl eher ist sie nur ein Zeichen für den Eintritt in den Bund mit Gott (Wikipedia zu "Brit Mila").

In der Überlieferung nach Abraham heißt es weiter:

13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein. 14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.(Übers. Bibelserver.com)

Daran hat sich viel geändert bis heute.

Aber es heißt - "der Bund dessen Zeichen ihr .. tragt".

Zudem kann nach unseren Grundrechten das Erziehungsrecht einen Bund mit Gott nur ermöglichen für die Zeit der Geltung dieser Rechte, also die Unmündigkeit. Nur in dieser Zeit ist auch das Kindeswohl ein relevanter Maßstab.

Die Beschneidung und mit ihr die wohl beabsichtigte Festlegung auf die Religion wirkt aber darüber hinaus und beeinträchtigt damit das Grundrecht des Kindes auf freie Wahl seiner Religion. Dazu reicht es nach allg Recht aus, daß die Maßnahme dazu geeignet ist

Aus diesem Grunde kann der Staat nicht solche Körperverletzungen straffrei stellen. Das Grundrecht der Eltern auf freie Ausübung ihrer Religion endet da, wo ein Grundrecht eines anderen Grundrechtsträgers beeinträchtigt wird.

Diese Ausübung kann sich daher nur auf Handlungen beziehen, deren Wirkung auf die Kindheit beschränkt ist. Ein körperliches Zeichen im Umfang einer nicht restituierbaren Teilamputation geht weit darüber hinaus und ist auch mit rituellen Symbolhandlungen wie der Taufe nicht zu vergleichen.

Die ehemalige Vorsitzende der Piraten, Frau Weisband, hat dazu einen guten Vorschlag gemacht, nämlich die Beschneidung durch eine symbolische Handlung zu ersetzen und die Beschneidung selbst der selbstbestimmten Entscheidung des erwachsen gewordenen Kindes zu überlassen.

Im Geltungsbereich dieses Grundgesetzes sollte es da keine (faulen) Kompromisse geben.

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Was, wenn ein Erwachsener der als Kleinkind beschnitten wurde, sich entscheidet gegen diese vorsätzliche (denn es ist eine vorsätzliche) Körperverletzung zu klagen.
Das wäre dann nämlich verjährt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-zur-beschneidung-zum-glueck-unpraezise-1.1478957 

.........

Da hätten wir wieder einen Fall wie bei den vielen sexuell Mißbrauchten, die für die Abschaffung der Verjährung erfolglos kämpfen. Aber am 27.9 berät wenigstens das Parlament über eine mögliche Verlängerung der Verjährung ehemals sexuell Mißbrauchter, die das ganze Leben geschädigt sind.

 

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Hans-Otto Burschel

Direktor des Amtsgerichts

26.09.2012

Dazu gehört das Grundrecht nach Abs. 1 des Art 4 GG, die ungeschmälerte und un"beschnittene" Freiheit der Religionswahl.

Dies kann nicht mehr erfolgen, wenn das Kind im Sinne der Elternreligion "markiert" ist, wie es zu Recht oft formuliert wird.

Ist das wirklich so?

Art 6

(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Den Eltern steht es frei, ihr Kind jüdisch, muslimisch, christlich oder atheistisch zu erziehen. Der Staat hat sich da nicht einzumischen.

Auch eine christliche Erziehung hinterlässt - wenn auch äußerlich zu meist nicht sichtbare  "Spuren" (hoffen jedenfalls die Christen).

Das Wächteramt des Staates setzt da ein, wo eine Grenzüberschreitung vorliegt, etwa dann, wenn das Kind der Schulpflicht auf Geheiss seiner Eltern nicht mehr nachkommt.

Ob die Beschneidung eine solche Grenzüberschreitung darstellt erscheint fraglich. Welche signifikanten körperlichen und/oder psychischen Folgen (Auffälligkeiten) haben sich bei den Abermillionen von jüdischen und muslimischen Jungen gezeigt, die in den letzten Jahrhunderten beschnitten wurden?

 

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Sehr gut formuliert Herr Hans-Otto Burschel  ,

Auch eine christliche Erziehung hinterlässt - wenn auch äußerlich zu meist nicht sichtbare  "Spuren" (hoffen jedenfalls die Christen)". 

-

Dazu passend, das juristisch nie überprüft wird.

Zitat der Sektenberaterin Krick :

..

"Na ja, wer im Einfluss solcher Prediger steht, hat ja ein absolut schreckliches Weltbild, schwarz weiß. Das heißt, er empfindet im Grunde alles, was ihm begegnet, was nicht direkt zu seinem Glauben gehört, als beängstigend, und hat immer so Konzepte von rein und unrein, und die andern sind unrein. Und ich muss dauernd versuchen, mich rein zu halten, was dann immer wieder nicht geht, dann hab ich wieder Schuldgefühle usw. Also die Neigung, dann auch depressiv zu werden, jetzt ganz individuell, ist natürlich sehr groß in diesen Gruppen".

 

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/glauben/-/id=10046052/property=download/nid=659102/11yoexs/swr2-glauben-20120826.pdf 

 

 

 

 

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012
Psychologische Auswirkungen der Beschneidung 

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/psychologische-auswirkungen-der-beschneidung.html 

 

 

 

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Mein Name

26.09.2012

Hopper schrieb:
Welche signifikanten körperlichen und/oder psychischen Folgen (Auffälligkeiten) haben sich bei den Abermillionen von jüdischen und muslimischen Jungen gezeigt, die in den letzten Jahrhunderten beschnitten wurden?
Gegenfrage: welche signifikanten körperlichen und/oder psychischen Folgen (Auffälligkeiten) haben sich bei den Abermillionen von Jungen aller Religionen gezeigt, die in den letzten Jahrhunderten geprügelt wurden?

Ist ein Grundrecht als Wert an sich Ihrer Meinung nach nur dann verteidigungswürdig, wenn seine Verletzung "signifikante" Spätfolgen hat?

Schon einmal darüber nachgedacht, wie sehr Sexualität in diesen patriarchalischen Gesellschaften tabuisiert ist?

Insbesondere das sexuelle Empfinden der Frau, das gelinde gesagt niemanden interessiert? Also kann man auch am Schniedel herumschnippeln, wen interessiert schon, ob das dann notwendige heftige Gerammel ihr gefällt oder ihr Schmerzen bereitet - Hauptsache es kommen Kinder dabei heraus. Dann kann man auch gleich noch an der Frau herumschnippeln, denn deren Orgasmus ist ja für eine Fortpflanzung ebenfalls unnötig. Sexuelle Selbstbestimmung und Persönlichkeitsrecht ist eh nur etwas für verweichlichte Verfassungsrichter, die in ihrer Jugend offensichtlich nicht hart genug angefasst wurden und das Abschneiden der sensibelsten erogenen Zone für eine Grenzüberschreitung halten. *Ironie wieder aus*

Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass die Argumente der beschnittenen Männerbeschneidungsverteidiger wortgleich sind mit den beschnittenen Frauenbeschneidungsverteidigerinnen?

 

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RA Veits

26.09.2012

 Der Gesetzesentwurf, der fiktiv behauptet, die auf den Willen der Eltern zurückzuführende Beschneidung des Kindes entspreche grundsätzlich dessen Wohl, erscheint ohne weiteres als verfassungswidrig, da er die Achtung und den Schutz der Würde des Kindes gemäß Artikel 1 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes unterläuft.

"Die Menschenwürde genießt als Grundlage aller Einzelgrundrechte eine Ausnahmestellung. Sie geht immer vor."

(Dieter Grimm, in: "Was schuldet der Staat der Religion?",  SZ vom 25.09.2012, Seite 12, rechte Spalte)

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

Wenn etwas verfassungswidrig ist, weshalb muß das Verfassungsgericht eigentlich nicht "von Amts wegen"  das überprüfen ?

 

Wenn Handlungen ausgeführt werden, die auf Basis von verfassungswidrigen Gesetzen geschehen, müßten die doch eine Straftat sein.

 

 

 

 

 

 

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RA Veits

26.09.2012

Prüfung der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzes von Amts wegen?

Eine berechtigte Frage.

Zumal die hohe Anzahl der vom BVerfG in dieser Legislatur wegen Verfassungswidrigkeit aufgehobenen Gesetze doch an der Güte der Arbeit des Gesetzgebers zweifeln lässt.

Man lese den zu nichts verpflichtenden Eid unserer auserwählten Parlamentarier und Minister einmal wieder im Wortlaut.

Mein Einschätzung:

Dieser Entwurf will vor dem Hintergrund des Kölner Urteils den Status ante wiederherstellen, Millionen von Religionsangehörigen als Wähler nicht  "verschrecken" (das Gegenteil wird wahrscheinlich geschehen, aber erst nach der Wahl 2013) und klammert daher die - offenkundige - Grundrechtsthematik, wie sie vorliegend trefflich skizziert wird, schlicht aus.

 

Einfach MERKELESK!

 

Man kann es auch FEIGE nennen.

 

Am Freitag der kommenden Woche soll ja die Anhörung im JM stattfinden. Expertenanhörung. Wer sorgt dafür, dass diese in Geißler´scher Art (Stuttgart 21) direkt übertragen und hier LIVE kommentiert wird?

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Mein Name

26.09.2012

Lesetipp für Verharmloser:

In der Vorhautdebatte kam eine Frage zu kurz: Ändert sich der Sex, wenn sie weg ist? Leider ja. Ein Erfahrungsbericht. Von Niels Juel

Sollen sich doch andere und weisere Menschen Gedanken darüber machen, warum diese Vorhaut vorzugsweise vor der Pubertät amputiert werden sollte. Ich glaube – und ich habe Gründe dafür –, dass der Zweck eindeutig ist: den Liebesakt von einem Dialog zu einem Monolog zu machen.

Es ist mehr als dreißig Jahre her, dass ich auf dem OP-Tisch lag. Ich bin verheiratet und habe drei Kinder. Zwei Jungen. Und ich schwöre: Kein Messer, keine Schere wird je in die Nähe ihrer Vorhaut kommen.

 

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RA Claes

26.09.2012

Sehr geehrter Herr Burschel,

das enttäuscht mich nun doch.

Hopper schrieb:

Das Wächteramt des Staates setzt da ein, wo eine Grenzüberschreitung vorliegt, etwa dann, wenn das Kind der Schulpflicht auf Geheiss seiner Eltern nicht mehr nachkommt.

Da liegt auch ein Verstoß gegen staatliche Gesetzte vor.

Hopper schrieb:

Ob die Beschneidung eine solche Grenzüberschreitung darstellt erscheint fraglich. Welche signifikanten körperlichen und/oder psychischen Folgen (Auffälligkeiten) haben sich bei den Abermillionen von jüdischen und muslimischen Jungen gezeigt, die in den letzten Jahrhunderten beschnitten wurden?

Die Anzahl soll sicher kein ernstliches Argument sein. Um signifikante Auffälligkeiten geht es nicht. Freiheit findet im Kopf statt und wird rein subjektiv empfunden, und die ist geschützt.

Man stelle sich im übrigen vor, es ginge nicht um diese Glaubensgemeinschaften,  sondern um kleine, unbedeutende wie Zeugen Jehovas oder gar um nicht anerkannte wie Scientology.

Die würden Beschneidung fordern.

Wie dann wohl die Diskussion um die gleichen Rechte verlaufen würde?

Nein, ich vergleiche die nicht, Protest kann man sich sparen.

Das Grundgesetz ist der Maßstab, auch große Glaubensgemeinschaften sind nicht Grundrechtsträger, also ist die Anzahl irrelevant.

Art. 4 I GG meint die Glaubens- und Bekenntniswahl und erklärt diese für unverletzlich, so daß das beabsichtigte Gesetz verfassungswidrig sein dürfte, wenn meine Annahme einer psychischen Beeinträchtigung dieses Grundrechts zutrifft.

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Hans-Otto Burschel

Direktor des Amtsgerichts

26.09.2012

@ Mein Name

Gegenfrage: welche signifikanten körperlichen und/oder psychischen Folgen (Auffälligkeiten) haben sich bei den Abermillionen von Jungen aller Religionen gezeigt, die in den letzten Jahrhunderten geprügelt wurden?

Das ist bekannt und genau deshalb ist die Prügelstrafe (endlich) verboten.

Was das sexuelle Empfinden angeht, gibt es wohl - folgt man den Kommentaroren des von Ihnen verlinkten Taz-Artikles - ganz unterschiedliche Erfahrungen. Die aber alle eins gemeinsam haben: Erst mit, dann ohne. Die umgekehrte Erfahrung ist nicht zu haben.

Im Übrigen dürfte es zahlreiche katholisch erzogene Männer geben, die nach jedem nichtehelichen GV, der nicht vom Wunsch der Erzeugung eines Kindes getragen wird, erhebliche Schuldgefühle entwickeln.

Dass die Beschneidung der Männer quasi automatisch zu einer patricharchalischen Gesellschaft führt, halte ich für eine verwegene These.

 

@ RA Veits und Behördenenttäuschter:

Ein Einschreiten des BverfG von Amts wegen gibt es nicht. Wer wann das BVerfG anrufen kann, regelt das Bundesverfassungsgerichtsgesetz (BVerfGG)

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Hans-Otto Burschel

Direktor des Amtsgerichts

26.09.2012

@ RA Claes

Art. 4 I GG meint die Glaubens- und Bekenntniswahl und erklärt diese für unverletzlich, so daß das beabsichtigte Gesetz verfassungswidrig sein dürfte, wenn meine Annahme einer psychischen Beeinträchtigung dieses Grundrechts zutrifft.

Ist nach Ihrer Auffassung also jede Art von religiöser Kindererziehung verfassungswidri?

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Mein Name

26.09.2012

Hopper schrieb:

@ Mein Name

Gegenfrage: welche signifikanten körperlichen und/oder psychischen Folgen (Auffälligkeiten) haben sich bei den Abermillionen von Jungen aller Religionen gezeigt, die in den letzten Jahrhunderten geprügelt wurden?

Das ist bekannt und genau deshalb ist die Prügelstrafe (endlich) verboten.

Welche belastbaren wissenschaftlichen Studien können Sie dafür anführen, dass die Welt besser geworden ist ohne Prügelstrafe?

Hopper schrieb:
Was das sexuelle Empfinden angeht, gibt es wohl - folgt man den Kommentaroren des von Ihnen verlinkten Taz-Artikles - ganz unterschiedliche Erfahrungen. Die aber alle eins gemeinsam haben: Erst mit, dann ohne. Die umgekehrte Erfahrung ist nicht zu haben.
Und genau deswegen soll jeder selbst entscheiden können.

Wenn man Kindern die Ohren abschneidet, können sie genau den gleichen Frequenzumfang wahrnehmen wie vorher und haben auch noch den Vorteil, dass sie sie nicht mehr ständig sauberhalten müssen. Gut, vielleicht gibt es ein paar Beeinträchtigungen beim Richtungshören, aber das ist genauso marginal wie der Verlust der Vorhaut.

Gleiches gälte für das Abschneiden der Lippen oder der vorderen Fingerglieder - die Funktion wird kaum beeinträchtigt, nur die Sensibilität. Also: keine Gefährdung des Kindeswohls!

Hopper schrieb:
Dass die Beschneidung der Männer quasi automatisch zu einer patricharchalischen Gesellschaft führt, halte ich für eine verwegene These.
habe ich die aufgestellt? Nein.

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Auch wenn ich hier und heute etwas spät meinen Senf dazu gebe, möchte ich doch anmerken, dass in diesem unseren Lande mehr als nur ein wenig im Argen liegt.

RA Gerbrecht schrieb:
...

Erst diese Woche sagte ein Richter - völlig zu Recht - zu meiner Mandantin, die ihren Bub nicht in die Schule schicken wollte, weil er dort geschlagen, gequält und gehänselt werde und sie ihn doch nicht zwingen könne, sich dem auszusetzen: "Doch, den können Sie zwingen! Sie haben die elterliche Gewalt."  ...

Wenn ich richtig informiert bin, wurde bereits mit Eintritt ins Jahr 1980 die "elterliche Gewalt" durch "elterliche Sorge" ersetzt.

Wie ist es möglich, dass ein Familienrichter sich dieser Tage noch so äußern kann und hierfür auch noch beklatscht wird und wo ist der Besen, der solche Menschen aus den Gerichtssälen kehrt?

Der einzig zulässige Vergleich mit einer Zirkumzision ist die Kliteropexie und zu der finde ich im  geplanten §1631d BGB nichts.

[ironie]

Dabei ist diese Form der weiblichen Beschneidung doch ganz im Sinne der Frauen, wenn fachgerecht durchgeführt. Sie kann nämlich das Lustempfinden steigern, wenn so die Klitoriseichel freigelegt wird. Warum sollte ich als verantwortungsvoller moderner Vater hier nicht über meine Tochter und Kraft der mir verliehenen "elterlichen Gewalt" schon frühzeitig dem zu erwartenen Erwachsenenwohl dienen dürfen?
[/ironie]

Es sind halt NUR Jungen, die es betrifft, egal bescheiden die Argumente dafür ausfallen und das stimmt mich traurig.

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RA Claes

26.09.2012

Hopper schrieb:

@ RA Claes

Art. 4 I GG meint die Glaubens- und Bekenntniswahl und erklärt diese für unverletzlich, so daß das beabsichtigte Gesetz verfassungswidrig sein dürfte, wenn meine Annahme einer psychischen Beeinträchtigung dieses Grundrechts zutrifft.

Ist nach Ihrer Auffassung also jede Art von religiöser Kindererziehung verfassungswidri?

Verstehen sie Amputation als religiöse Kindererziehung? Bitte bleiben wir beim Thema.

Gemeint ist die dauerhafte Einwirkung durch unabänderliche Amputation. Das kann der Betroffene vielleicht verkraften, aber nicht rückgängig machen. Nur auf dessen mögliche spätere Vorstellung kommt es an und die gilt es mal zu überdenken.

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Enttäuscht von den Behörden

26.09.2012

@ RA Claes

"Man stelle sich im übrigen vor, es ginge nicht um diese Glaubensgemeinschaften,  sondern um kleine, unbedeutende wie Zeugen Jehovas".

 

So unbedeutend sind die Zeugen Jehovas nicht.  In einigen Bundesländern haben sie bereits einen Rechtstatus , der es Ihnen erlaubt, ihre "eigenartige" Religion in Schulen zu verbreiten.

Ich denke dabei zB.  wie Aussteiger durch die Zeugen Jehovas behandelt werden. Da gibt zahlreiche zu Himmel schreinende schreckliche Lebensberichte, die Sektenberater bzw. Weltanschaungsbeauftragte  kennen. 

Oder denken Sie an die lebensbedrohliche Verweigerung von Fremdblut sogar bei Kindern durch die Elterrn, so dass Ärzte Gerichte anrufen müssen, dass den Eltern das Sorgerecht vorübergehend entzogen werden muß, damit die Kinder dringend Fremdblut erhalten dürfen.

Ein Unding !

Wer Näheres kritisches über die Zeugen Jehovas wissen möchte, kann hier nachlesen.

http://www.manfred-gebhard.de/Daemonen.htm

 

Das ist viel schlimmer als die Beschneidung.

 

 

 

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Hans-Otto Burschel

Direktor des Amtsgerichts

26.09.2012

Enttäuscht von den Behörden schrieb:
p>Oder denken Sie an die lebensbedrohliche Verweigerung von Fremdblut sogar bei Kindern durch die Elterrn, so dass Ärzte Gerichte anrufen müssen, dass den Eltern das Sorgerecht vorübergehend entzogen werden muß, damit die Kinder dringend Fremdblut erhalten

Das ist ein schönes Beispiel für eine Grenzüberschreitung, bei der der Staat einschreiten muss.

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Enttäuscht von den Behörden

27.09.2012

Es gibt auch kritische Meinungen zum Gesetzentwurf wie die Morgenpost schreibt.

 

http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article109491233/Wie-religioese-Beschneidung-straffrei-bleiben-soll.html 

.

Kritisch äußerte sich die Generalsekretärin des Zentralrats der Muslime, Nurhan Soykan  dazu, dass Eingriffe bis zum Alter von sechs Monaten nicht der Arztpflicht unterlägen, bei älteren Kindern aber schon. "Diese Abstufung gilt es unter dem Aspekt der Gleichbehandlung zu erörtern", erklärte Soykan. Jüdische Jungen werden in der Regel in den ersten Lebenstagen beschnitten, muslimische deutlich später. 

.

 Heiner Kamp (FDP) nannte die Vorschläge "nicht überzeugend". Er werde einem Gesetz nicht zustimmen 

.

Im Detail noch klärungsbedürftig" nannte die SPD-Religionsbeauftragte Kerstin Griese den Vorschlag.  

.....

Der Verband der Kinder- und Jugendärzte zeigte sich  "erschüttert".  

.....

Wie kann es sein , dass Bedingungen genannt werden, die nicht im Gesetzentwurf stehen ?

.....

Der medizinische Eingriff ist jedoch an Bedingungen geknüpft: Er muss fachgerecht, möglichst schonend und mit effektiver Schmerzbehandlung vorgenommen werden. Auch müssten die Eltern umfassend aufgeklärt werden und den Kindeswillen berücksichtigen. Zudem wird eine Ausnahmeregelung vorgeschlagen, die greifen soll, wenn im Einzelfall das Kindeswohl gefährdet wird, zum Beispiel bei gesundheitlichen Risiken von Blutern. 

 

 

 

 

 

 

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Enttäuscht von den Behörden

27.09.2012

In der Welt steht, die merkwürdige nicht halbare Äußerung.

 

"Und was den Körper betrifft, so erkennt gerade das aufgeklärte Erfahrungswissen moderner Gesellschaften, dass die Beschneidung der Penisvorhaut bei sachgemäßer Durchführung keine körperlichen Folgeschäden verursacht."

.

Kritisches steht dort auch.

.

Die Einsicht fordert zur Vermeidung von Infektionen oder Komplikationen die Einhaltung heutiger Hygiene- und Medizinstandards, was in einem formellen Gesetzentwurf näher präzisiert werden sollte. Genauso ist es mit den Forderungen des Gefühls: dass die kleinen Kerlchen nicht leiden sollen und sich sträubende Jungen nicht zur Beschneidung gezwungen werden dürfen. Auch dies ist vom Ministerium geplant, muss aber ebenfalls konkretisiert werden.  

Genauso ist es mit den Forderungen des Gefühls: dass die kleinen Kerlchen nicht leiden sollen und sich sträubende Jungen nicht zur Beschneidung gezwungen werden dürfen. Auch dies ist vom Ministerium geplant, muss aber ebenfalls konkretisiert werden. 

.

 

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/debatte/article109490740/Gelassen-beschneiden.html 

  

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Enttäuscht von den Behörden

27.09.2012

In der Südwest Presse steht:

.

So schnell hat die Bundesjustizministerin in dieser Amtsperiode selten gearbeitet: Noch bevor eine breite und sachlich geprägte Debatte über die Beschneidung jüdischer und muslimischer Jungen geführt worden ist, liegt auch schon ein Gesetzestext auf dem Tisch. Wie zu erwarten, sieht er vor, dass die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit durch ein jahrhundertealtes religiöses Ritual straffrei bleiben soll. 

...

Die Argumentation der Beschneidungsbewahrer - dazu gehört neben der Justizministerin wohl auch die Bundestagsmehrheit - läuft darauf hinaus, dass die grundgesetzlich verankerte Religionsfreiheit über andere Grundrechte gestellt wird. Das wirft nicht nur die Frage auf, wie es eigentlich um die Religionsfreiheit des Kindes steht. Sondern es berührt im Kern auch die Errungenschaften der europäischen Aufklärung. 

.

Eine säkulare Gesellschaft darf das nicht hinnehmen. Es bedeutete, dass Kirchen und Religionsgemeinschaften dem Gesetzgeber die Feder führen. In diese Zeiten aber kann sich ernsthaft niemand zurückwünschen. 

 

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Enttäuscht von den Behörden

27.09.2012

Den Link dazu.

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/KOMMENTAR-BESCHNEIDUNG-Uebereilte-Reaktion;art4306,1650982 

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Enttäuscht von den Behörden

27.09.2012

Nach BGB § 1666 Abs 1 hat das Vormundschaftsgericht zur Abwendung einer konkreten Gefahr für das Wohl des Kindes die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, wenn die Eltern nicht gewillt oder in der Lage sind, eine Gefahr abzuwenden. 

.

Weshalb ist dieser  Paragraph anscheinend noch nie  zur Geltung bei Beschneidung gekommen ?

.

Es gab doch mehrere schwere Komplikationen oder sogar Todesfälle nach Beschneidung ?

.

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/tod-und-beschneidung/tod-durch-beschneidungen.html 

.

Ich frage mich weshalb keiner außer Prof Müller bislang die Haftungsfrage  in der Politik oder Fachleuten angesprochen hat ?

.

Zitat von Prof. Müller im Beck Blog:

.

" Haftungsregelungen für Fälle, in denen sich ein Schadensrisiko trotz lege artis durchgeführter Zirkumzision verwirklicht (Haftungsfonds der Religionsgesellschaften?) "

 

-

http://blog.beck.de/2012/07/15/zirkumzision-wie-soll-das-gesetz-aussehen-mit-update-2007 

 

 

 

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I.S.

27.09.2012

Enttäuscht von den Behörden schrieb:

Was, wenn ein Erwachsener der als Kleinkind beschnitten wurde, sich entscheidet gegen diese vorsätzliche (denn es ist eine vorsätzliche) Körperverletzung zu klagen.
Das wäre dann nämlich verjährt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-zur-beschneidung-zum-glueck-unpraezise-1.1478957 

.........

Da hätten wir wieder einen Fall wie bei den vielen sexuell Mißbrauchten, die für die Abschaffung der Verjährung erfolglos kämpfen. Aber am 27.9 berät wenigstens das Parlament über eine mögliche Verlängerung der Verjährung ehemals sexuell Mißbrauchter, die das ganze Leben geschädigt sind.

 

1. Bei sexuellem Missbrauch beginnt die Verjährung erst mit Volljährigkeit zu laufen, das ist in mehrfacher Hinsicht kein Vergleich.

 

2. Theoretisch kann das Opfer deshalb natürlich auch eine Anzeige wegen Sexualstraftaten stellen, weil da jemand an seinem Schniedel rumgefummelt hat. Die Erfolgschance dürfte aber eher bei 0 liegen.

 

3. Es ist nicht unbedingt eine Anzeige des Opfers erforderlich, um innerhalb der Verjährung eine Strafverfolgung in Gang zu setzen. Die Körperverletzung wird (a) mit einem gefährlichen Gegenstand und (b) mit anderen Beteiligten gemeinschaftlich (c) an einem Schutzbefohlenen vorgenommen und (d) führt zum Verlust eines wichtigen Körpergliedes. Es ist zwar jeweils mehr oder weniger umstritten, ob die Paragraphen 224 - 226 tatsächlich einschlägig sind, aber wenn so ein Fall angezeigt wird, muss erstmal von Amts wegen ermittelt werden, bevor eingestellt wird.

 

4. Das Opfer hat auch als Erwachsener noch juristisch vorgehen, wenn auch nicht strafrechtlich. Die Verjährung für einen zivilrechtlichen Schadensersatzanspruch liegt bei 30 Jahren (und es gibt gegenüber den Eltern eine Hemmung bis zur Volljährigkeit).

 

 

Und allgemein mal die Frage in die Runde:

Hält es noch jemand für wahrscheinlich, dass die religiöse Komponente im Gesetzentwurf ausgespart wurde, um weniger schwerwiegende, religiös begründete Erziehungsentscheidungen (z.B. Kopftücher für Mädchen bei Muslimen) immer noch einschränken zu können?

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Mein Name

27.09.2012

@ I.S.: Wo findet eine solche Einschränkung von Kopftüchern für Mädchen bei Muslimen denn statt?

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Lorenz Altmann

27.09.2012

Henning Ernst Müller schrieb:

Sehr geehrter Mein Name,

die gesetzliche Regelung bringt durchaus etwas, sie wäre eine Feststellung des (demokratisch legitimierten) Gesetzgebers und stellt klar, dass die Beschneidung nach dem Gesetz grundsätzlich nicht dem Kindeswohl widerspricht. Wäre ein LG nun anderer Auffassung, müsste es die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes in Frage stellen, denn das Gericht ist an das Gesetz gebunden und kann die eigene Interpretation des "Kindeswohls" nicht über die des Gesetzes stellen. Die verfassungsrechtlichen Fragen sind - da haben Sie Recht - mit einer solchen gesetzlichen Regelung nicht geklärt.

Dem Eckpunktepapier lässt sich aber ebenso wenig entnehmen, dass die Beschneidung grundsätzlich dem Kindeswohl dient. Gerade deshalb soll ja der Kindeswohlvorbehalt aufgenommen werden. Letztlich verweist man hier problematische Einzelfälle wieder an die Gerichte, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass keine mehr auftreten werden. "Rechtssicherheit" hatte ich mir anders vorgestellt.

Die zentrale (politische, nicht juristische) Frage scheint mir aber zu sein, ob der Gesetzgeber nicht begründen müsste, warum gerade an dieser Stelle die Eltern frei über die körperliche Integrität von Kindern entscheiden können sollen, während dies in anderen Fällen offensichtlich nicht der Fall ist (beginnend bei der Ohrfeige). Zentrale religiöse Normen könnte man vielleicht als guten Grund akzeptieren, "Lust und Laune" der Eltern als Begründung für die Rechtmäßigkeit der Verletzung der körperlichen Unversehrtheit von Kindern erscheint mir geradezu irrsinnig. Mehr als das kleine Hintertürchen des Kindeswohlvorbehalts, der in der Praxis wenig Relevanz haben dürfte, hat man dann jedenfalls nicht mehr zum Schutz der Kinder in der Hand.

Faszinierend auch, wie das BMJ es geschafft hat, in seinem Eckpunktepapier mit keinem Satz das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit zu würdigen. Genau das hatte zumindest der Bundestag in seiner Resolution gefordert.

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Mein Name

27.09.2012

Ist das Eckpunktepapier denn irgendwo online? Andere (wie das zur Vorratsdatenspeicherung) werden vom BMJ ganz stolz hergezeigt, warum dieses nicht?

Die ersten Fachleute haben sich schon geäußert: Kinderärzte entsetzt über Eckpunkte (Ärztezeitung, 26.09.)

"Wir sind entsetzt", sagte der Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ), Dr. Wolfram Hartmann. "Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit soll dem Elternrecht untergeordnet werden", das sei nicht zu akzeptieren.

Zu den Regeln der ärztlichen Kunst zählt das BMJ hier unter anderem "im Einzelfall gebotene und wirkungsvolle Schmerzbehandlung".

Da nach dem Vorschlag aus dem Ressort von Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) in den ersten sechs Lebensmonaten die Beschneidung auch von einer Person vorgenommen werden darf, die von einer Religionsgemeinschaft dafür vorgesehen ist, die aber kein Arzt sein muss, sieht der BVKJ einen Widerspruch.

Denn diese Person dürfe keine Vollnarkose geben, das sei aber "nach übereinstimmender Ansicht pädiatrischer Schmerzspezialisten unverzichtbar".

Mit diesem "Halbjahressonderrecht" wird auch die Forderung des Ethikrates nach qualifizierter Schmerzbehandlung in die Tonne getreten, mit der Verbrämung "im Einzelfall gebotene" wird der massenweisen betäubungslosen Zirkumzision die Bahn geebnet - völlig konträr zu jeder ärztlichen Ethik, die bei anerkanntermaßen  extrem schmerzhaften Verletzungen wie solch einer Amputation eine wirksame Betäubung als lege artis ansieht - und im Gegensatz zu den Empfehlungen des Ethikrates.

Aber hier wird ja zum Teil die Ansicht vertreten, dass Schmerzen nur dann Schmerzen sind, wenn man sich an sie erinnert. Folglich lautet die Aufforderung: schnippeln Sie nach Belieben an Ihren Kindern herum, so lange sie noch kein Gedächtnis haben.

 

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Lorenz Altmann

27.09.2012

Eine Ergänzung zum Thema "Rechtssicherheit":

Ich frage mich, was Ärzte davon halten, dass der Gesetzgeber keine klare Aussage treffen will, ob (und ggf. welche) Beschneidungen dem Kindeswohl dienen. Muss dann in Zukunft der Arzt entscheiden, ob er eine Beschneidung aus "ästhetischen" Gründen, die auf der Grundlage des BMJ-Vorschlags möglich würde, für eine Gefährdung des Kindeswohls hält und diese ggf. zur Anzeige bringen?

Bin ich der einzige, der diese Konstruktion des BMJ für reinen Irrsinn hält:

1) Eltern können unabhängig vom konkreten Zweck rechtmäßig in die Beschneidung von nicht einsichts- und urteilsfähigen Kindern einwilligen.

2) Dies gilt aber nur, solange das Kindeswohl nicht gefährdet ist.

3) Das muss dann im Einzelfall vor/nach (???) der Beschneidung durch medizinisches Personal/das Kind/den Mohel (???) zur Anzeige gebracht und ggf. durch ein Gericht (???) entschieden werden.

Von der Tatsache, dass die vom "Ethikrat" formulierten Mindestanforderungen nicht konsequent in den Vorschlag des BMJ eingearbeitet wurden, ist dabei noch gar nicht die Rede.

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Mein Name

27.09.2012

Die FDP beweist mal wieder ihren Sinn für Zynismus: Hinter der Meldung über das Eckpunktepapier legt sie einen mit "Agenda Bürgerrechte" beschrifteten Reiter.

Oder sollen damit die größtmöglichen Gegensätze demonstriert werden?

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