Zirkumzision - wie soll das Gesetz aussehen? (mit Update 20.07.)
von , veröffentlicht am 15.07.2012Im Verlaufe der intensiven Debatte um das Kölner Beschneidungs-Urteil (zB hier im Beck-Blog) haben sich nun die Bundesregierung und mehrere andere im Bundestag vertretene Parteien der Auffassung angeschlossen, man müsse den Konflikt durch ein Gesetz lösen. Aber wie kann dies geschehen?
Eine erste Frage ist, ob es sich dabei um ein Verbots- oder um ein Erlaubnisgesetz handeln wird.
Geht man von der hier vertretenen Meinung aus, dass die religiös motivierte Beschneidung immer schon (wie auch alle medizinisch indizierten Operationen) eine tatbestandsmäßige Körperverletzung darstellte, dann beruhte die bisherige Straffreiheit auf einem gewohnheitsrechtlichen Rechtfertigungsgrund - strukturell ähnlich dem früher angenommenen Züchtigungsrecht der Lehrer. Dieser Rechtfertigungsgrund ist nun durch die (weitgehend unbeachtet gebliebenen) Fachdiskussionen von Ärzten und Juristen und durch das Aufsehen erregende Urteil des LG Köln in Frage gestellt worden. Eine gesetzliche Klärung erscheint also für den Rechtsfrieden notwendig, auch wenn man der Ansicht ist, dass Gewohnheitsrecht ebenso verschwinden kann wie es entstanden ist, eben durch entgegenstehende Gewohnheit.
Eine gesetzliche Regelung kann versuchen, die voherige Rechtfertigung durch (religiös motivierte) Einwilligung der Sorgeberechtigten wieder zu etablieren bzw. zu bestätigen. Insofern wäre die gesetzliche Regelung eine "Erlaubnis". Die meisten Politiker, die sich geäußert haben, tendieren genau dazu: Sie wollen den (bzw. bestimmten) Religionsgemeinschaften zugestehen, dass sie dieses bisher weitgehend akzeptierte Ritual weiter strafrechtlich unbehelligt durchführen können.
Allerdings wird dies nicht geschehen können, ohne zugleich die Grenzen der Erlaubnis aufzuzeigen, d. h. in anderer Beziehung wird das Gesetz auch Verbote enthalten müssen. Und in diesen Details stecken erhebliche Probleme!
Denkbar (und teilweise notwendig) erscheinen:
- Altersbegrenzungen (Mindest- bzw. Höchstalter),
- die Beschränkung auf Ärzte mit chirurgischer Erfahrung
- Vorschrift einer (Voll-)Narkose
- Beschränkungen auf bestimmte Religionsgemeinschaften
- Beschränkung auf bestimmte anerkannte/etablierte/vergleichsweise risikoarme Rituale
- Beschränkung auf ein bestimmtes Geschlecht
- Verpflichtung von (Ärzten in) öffentlich-rechtlichen Einrichtungen zur Durchführung
- Haftungsregelungen für Fälle, in denen sich ein Schadensrisiko trotz lege artis durchgeführter Zirkumzision verwirklicht (Haftungsfonds der Religionsgesellschaften?)
Ein solches Gesetz wie auch eine Reihe der (denkbaren) Beschränkungen und impliziten Verbote werfen ganz grundlegende Probleme auf, die die meisten Politiker noch nicht fokussiert haben:
Zwar wird bisher schon breit diskutiert, dass aus Gründen der Religionsfreiheit eine gewisse Beschränkung der körperlichen Unversehrtheit von Kindern hinzunehmen sei - jedoch wird man bei Komplikationsraten von immerhin im einstelligen Prozentbereich (also 1 bis 10 pro hundert!) sich durchaus fragen, ob und inwieweit der Staat seine Schutzpflicht gegenüber Kindern vernachlässigen darf (zur Diskussion vgl. etwa den Artikel in der FR). Jedenfalls kann nur derjenige, der die Augen vor der Realität verschließt, den Eingriff verharmlosen (ein Beispiel dafür sind die Stellungnahmen prominenter Grünen-Politiker).
Die anderen genannten Beschränkungen werfen z.T. gravierende Gleichheitsproblematiken auf, sobald etwa noch nicht am Konflikt beteiligte Religionsgemeinschaften ihre eigenen möglicherweise körperverletzenden Rituale gesetzlich erlaubt haben wollen.
Auch die systematischen Fragen sind bisher nicht beantwortet. Einige FDP-Politiker wollen die Beschneidung im neuen Patientenrechtegesetz verankern, m. E. keine besonders gute Idee: Denn das Recht, seine Kinder beschneiden zu lassen, ist bzw. wäre eben kein Patientenrecht.
Eher schon gehört die Beschneidung in das Familienrecht, also in das Umfeld des § 1631 BGB; bei der Beschneidung aufgrund religiöser Erzeihung handelt es sich um einen Teil der Personensorge. Außerdem kommt eine bereichsspezifische Regelung im RelKErzG (Gesetz über die religiöse Kindererziehung) in Betracht.
Ein anderer Vorschlag wäre es, die Beschneidung - wie die Abtreibung - als rechtswidrige Körperverletzung eingestuft zu belassen, aber unter bestimmten Voraussetzungen lediglich einen gesetzlichen Strafausschluss zu regeln. Ein solcher Strafausschluss müsste in das StGB eingefügt werden.
Könnte die schwedische Regelung Vorbild sein (hier ein taz-Artikel dazu)?
Ganz gleich wie und was genau geregelt wird, am Ende wird wohl ohnehin das BVerfG zu entscheiden haben, ob der Gesetzgeber im neuen Gesetz die Abwägung der verschiedenen Interessen richtig vorgenommen hat.
Die nächsten Wochen und Monate dürften immerhin spannend sein: Selten kann man gesetzliche Regeln im Entstehungsprozess so intensiv verfolgen, selten gibt es ist eine so große gesellschaftliche Debatte.
UPDATE 20.07.2012:
Wortlaut der Resolution des Bundestages vom 19.07.2012:
Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
im Herbst 2012 unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten
Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der
Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf
vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung
von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.
Auszug aus der Begründung:
"Die rechtliche Einordnung der Beschneidung muss so schnell und so gründlich
wie möglich geklärt werden. Der Deutsche Bundestag hält eine gesetzliche
Klarstellung für geboten, die insbesondere unseren jüdischen und muslimischen
Mitbürgerinnen und Mitbürgern ermöglicht, ihren Glauben frei auszuüben. Eine
Präjudizwirkung für andere körperliche Eingriffe aus religiösen Gründen darf
sich hieraus nicht ergeben.
Zudem hält der Deutsche Bundestag die Beschneidung männlicher Kinder, die
weltweit sozial akzeptiert wird, für nicht vergleichbar mit nachhaltig
schädlichen und sittenwidrigen Eingriffen in die körperliche Integrität von
Kindern und Jugendlichen wie etwa die weibliche Genitalverstümmlung, die
der Deutsche Bundestag verurteilt."
Wortlaut der Petition der Deutschen Kinderhilfe, des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte, MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs), des Bunds Deutscher Kriminalbeamter, Prof. Dr. Matthias Franz und zahlreicher Einzelpersonen vom 20.07.2012:
"Der Deutsche Bundestag möge beschließen, zunächst für zwei Jahre keine gesetzlichen Schritte zur Legitimation der Beschneidung von Jungen in Deutschland zu ergreifen.
Weiterhin möge der Deutsche Bundestag die Einsetzung eines Runden Tisches von Religionsvertretern, muslimischen und jüdischen Befürwortern und Gegnern der Beschneidung, Psychologen, Psychoanalytiker, Kinderärzten, Kinderchirurgen, Kinderschützern und Vertretern der Jugendhilfe sowie weiterer Experten beschließen, um das Thema Beschneidung in Deutschland wissenschaftlich fundiert zu diskutieren und eine Strategie zu erarbeiten, welche alle Interessen, vor allem aber die Belange des Kindeswohls, berücksichtigt."
Auszug aus der Begründung:
(...)
Doch gelten beide Rechte trotz ihres Verfassungsranges nicht vorbehaltlos und müssen sich der Abwägung mit anderen Grundrechten stellen. Hier gilt es die bisher im Diskurs vollständig vernachlässigten Belange der Kinder, rechtlich normiert in Art. 2 GG, Art. 6 II 2 GG und Art. 19 I und Art. 24 III der UN- Kinderrechtskonvention, zu berücksichtigen.
(...)
Die Petenten sehen die Gefahr, dass sachfremde Erwägungen immer stärker in die Argumentation einfließen und es der Politik unmöglich machen, eine Güterabwägung im Interesse des Kindeswohls auch nur ansatzweise zuzulassen. Vorsicht geboten ist ebenso bei der Vereinheitlichung des muslimischen und jüdischen Glaubens, gibt doch auch hier ein breitgefächertes Meinungsbild zum Thema kindliche Beschneidung.
Als notwendig und lohnenswert für alle Interessengruppen empfinden die Petenten daher einen sachlichen, verantwortungsvollen und umfassenden Dialog aller Akteure als Alternative zu einem übereilten politischen Aktionismus. Eine breite Debatte ist in Anbetracht der Bedeutung der betroffenen fundamentalen Rechte und Güter unabdingbar und muss von der Politik zugelassen werden.
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525 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenZitat Eugene Seidel: "Die behauptete Traumatisierung halte ich ebenfalls für unbewiesen (und darüber hinaus auch für sehr unwahrscheinlich, oder sind beschnittene Männer etwa verhaltensauffällig?)."
Der Nachweis dürfte darin liegen, ob keine Traumatisierung zu erwarten ist.
Ob beschnittene Männer verhaltensauffällig sind, müsste im Schlafzimmer erforscht werden. These: Die letzten 10 Jahre wurde mehrheitlich Kriege von Beschnittenen geführt.
Vielleicht wäre eine Volksbefragung überall in Europa und Staaten, die die Uno Resolution bezüglich Kinderrechte unterschrieben haben auch ein Weg.
Leider ist es in unser Justiz anscheinend meistens so , dass sogar Opfer von schweren Verbrechen oder Vergehen wie zB. von Sexualdelikten, die stark traumatisiert sind für das ganze Leben, Traumatisierung überhaut nicht relevant ist für Urteile. Psychische Körperverletzung ( Seelenmord ) ist fast schlimmer als Mord.
..
Hier benötigen Juristen und die Regierung unbedingt Fortbildung über schwere Traumafolgeschäden.
..
Es gibt sogar Promi- Anwälte im Prozess des Jahres 2010 , die verbreiten, dass eine Postraumatische Belastungsstörung ein Modewort ist.
Mit anderen Worten, die Soldaten, die Enschädigungen erhalten, eine "Modeerkrankung" haben, die es nicht gibt.
Sehr geehrter Herr Seidel,
Sie schreiben:
Auch ich fand den Artikel lesenswert, aus den Gründen, die Sie nennen, sonst hätte ich ihn ja gar nicht verlinkt. Ich denke aber, diese Gründe tragen nichts zu den inhaltlichen Fragen bei, die durch das Urteil des LG Köln und die nachfolgende Bundestagsabsichtserklärung aufgeworfen wurden, deshalb meine Kritik: "verengte Sichtweise". Es ist zwar interessant und lesenwert zu erfahren, wie eine Diskussion sich entwickelt hat, aber dies trägt wenig dazu bei, ein tatsächlich existierendes (rechtliches/ethisches) Problem zu lösen. Der Tagesspiegel-Autor meint wohl, es wäre besser, die Frage wäre gar nicht erst aufgeworfen worden, und man decke über potentiell schwierige ethische/rechtliche/politische Fragen lieber den Mantel des Schweigens. Vielleicht meinen Sie das auch, wenn Sie schreiben:
Sie schreiben außerdem:
Das Problem ist m.E. etwas komplexer als Sie annehmen:
Die eine Seite (die Sie als maßgeblich anführen) meint, ein Beschneidungsverbot widerspreche der Verfassung und könne daher nur über eine Verfassungsänderung installiert werden.
Die andere Seite meint aber nicht nur, die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Jungen wie Mädchen sei de lege lata strafrechtlich verbotenes Unrecht, sondern (das meint jedenfalls ein Teil der Beschneidungsgegner) darüber hinaus sei auch eine ausdrückliche gesetzliche Erlaubnis, wie sie der Bundestag angekündigt hat, mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.
Es geht also im Kern darum, wie die in der Verfassung verankerten Rechte zueinander stehen und wie sich das im Strafrecht auswirkt.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Lieber Herr Professor Müller,
Ich hatte das so verstanden, als beziehe es sich auf den unmittelbar vorangehenden Satz, in dem Sie von einer Fixierung auf Prof. Putzke ("allein dem Ehrgeiz des Professors Putzke zuzuschreiben (...) er habe quasi im Alleingang (...)") sprachen. Dem habe ich unter Hinweis auf den Wortlaut des Artikels widersprochen. Sollte ich Sie missverstanden haben, bitte ich um Entschuldigung.
Es gibt keine ethischen, rechtlichen, politischen Fragen, über die besser der "Mantel des Schweigens" gedeckt würde. Jedenfalls nicht in dieser Republik. Dafür bin ich dankbar und ich werde auch immer für das Recht aller eintreten, solche Fragen anzusprechen.
Allerdings gestatte ich mir den Hinweis, dass bis zum Bekanntwerden des Urteils die religiöse Zirkumzision überhaupt nicht Thema in der Öffentlichkeit war. Und das galt nicht nur für die sogenannte veröffentlichte Meinung in den Massenmedien. Noch nicht einmal beim "Dialog für Deutschland" im Frühjahr, bei dem auch die abseitigsten Anliegen eingebracht werden durften, findet sich in den mehr als 10.000 Themenvorschlägen das Thema "Beschneidung".
Es handelte sich also (bis zur Bekanntgabe des Urteils) um die Initiative einer ganz kleinen Anzahl von Menschen.
Dass die Wellen seit Bekanntgabe des Urteils so hoch schlagen würden, hätten sie sich wohl in ihren kühnsten Träumen nicht zu erhoffen gewagt. Warum auf einmal diese orkanartige Erregung, ist eine Frage, die von Soziologen und Psychologen genauer untersucht werden sollte.
Das ist es eben, was mir so schwer fällt zu begreifen (d.h. in Bezug auf Jungen, nicht Mädchen): wie jemand im Ernst (also nicht aus rein taktischen Gründen, weil man so schneller zum gewünschten Ergebnis kommen kann) zu dieser Überzeugung gelangen kann, nachdem in der Bundesrepublik, in der Weimarer Republik und im Kaiserreich, bei im wesentlichen unveränderter Gesetzeslage in Bezug auf Körperverletzung, nie jemand wegen einer Beschneidung verurteilt, evtl. noch nicht einmal angeklagt wurde. (Der Hinweis auf Prügelstrafe verfängt m. E. nicht, u.a. weil Beschneidung nichts mit Erniedrigung, Bestrafung usw. zu tun hat.) Ich will aber nicht die Diskussion wieder aufwärmen, die Sie bereits mit Lawblogger Oliver Garcia geführt haben.
Ob nun geplant oder doch nur ungeplante Nebenfolge, die Verhinderung einer Korrektur des Kölner Urteils auf dem Rechtsweg ist nun wirklich nicht denjenigen anzulasten, die mit dem status quo ante zufrieden waren. Insofern sehe ich es tatsächlich als unfair an, diejenigen, die eine gesetzliche Erlaubnis für die Beschneidung fordern, so zu behandeln, als würden sie plötzlich die Büchse der Pandora öffnen und die Grundfesten der westlichen Zivilisation in Frage stellen.
Vielleicht kommt ja doch alles ganz anders, als wir es uns vorstellen. Wenn ein Staatsanwalt in Nordbayern morgen Ermittlungen gegen Rabbi Goldberg einleitet und später Anklage erhebt und der Rabbi verurteilt wird (können bei Einigung beider Seiten ein oder mehrere Instanzen übersprungen werden?), dann kommt es vielleicht sogar schon binnen eines Jahres zur höchstrichterlichen Klärung und man kann auf eine gesetzliche Regelung verzichten. Okay, nicht sehr wahrscheinlich, angesichts des Arbeitspensums (u.a. Eurokrise), das bereits auf dem BVerfG lastet. Aber träumen wird man ja noch dürfen...
2. Haben Sie einfach mal auf die vorherige Seite, #8 geschaut? Wäre schade, wenn Ihnen das rechtskräftige Urteil vom Oktober 2006, das einen türkischen Beschneider wegen gefärlicher Körperverletzung zu einer Geldstrafe verurteilte, entgeht. Das war sogar in den Medien nachzulesen.
3. auf den Gedanken kommt man a) durch die Erfahrung der Sensibilität der eigenen Vorhaut (setzt voraus, dass man sie noch hat - nur intakte Männer sind hier "kompetent", denn wer seit seiner Kindheit beschnitten ist kann nicht erfahren und ermessen, was dieser Körperteil an - gerade sexueller - Empfindsamkeit bietet) b) durch die Erwägung, was der Verlust dieser Sensibilität bedeutet und welcher Eingriff das in das eigene sexuelle Erleben und die durch die Menschenwürde geschützte Selbstbestimmung darüber ist und c) durch die Erwägung, dass andere elterliche Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht der Kinder, die religiös oder traditionell-identitätsstiftend begründet werden, ebenfalls verboten sind: Zwangsheirat z.B.
4. ist ein Urteil keinesfalls zwingend notwendig, um folterähnliche Praktiken wie Genitalverstümmelung zu ächten oder für strafbar zu erklären. Die der Mädchen wurde einhellig verdammt, ohne dass es auch nur ein Strafurteil gegen Eltern in Deutschland gegeben hätte.
Der Hinweis auf Prügelstrafe verfängt m. E. nicht, u.a. weil Beschneidung nichts mit Erniedrigung, Bestrafung usw. zu tun hat.das mag Ihre persönliche Einschätzung sein - liest man aber die Äußerungen derer, die sich als Opfer einer religiös-brauchtumsmotivierten Beschneidung betrachten, dann sehen es diese sehr wohl als erniedrigend an, dass ihnen die Entscheidungsfreiheit über diesen massiven Eingriff genommen wurde. Und nur das Empfinden des Opfers kann im Zweifel maßgeblich sein bei der Beurteilung, ob die "Behandlung" entwürdigend ist. Selbst israelische Eltern, die ihren Sohn beschneiden haben lassen, erkennen, dass sie ihr Kind zum bloßen Objekt herabwürden, das einem Ritual dient: "Es ist ein furchtbarer Anblick, meinen Sohn da hilflos liegen zu sehen, wie ihm ohne Betäubung ein Stück Körper abgeschnitten wird." - "Ich hatte das Gefühl, wir opfern Eden für die Religion. Dabei sind wir gar nicht gläubig." ("Der Schrei", Süddeutsche Zeitung vom 7. August 2012, Seite 3)
Wer hat sich in der öffentlichen Diskussion denn so geäußert? Name? Quelle? Ich kenne Totschlagargumente ("jüdisches Leben nicht mehr möglich" - obwohl es in Israel und in Deutschland intakte Juden gibt, auch der Soh Theodor Herzls war nicht beschnitten) und Unterstellung niederster Instinkte (Antisemitismus) und Motive eigentlich nur von den Körperverletzungsbefürwortern (der Tatbestand der Körperverletzung ist unzweifelhaft erfüllt). Ein Grundrecht ist also keine Grundfeste der westlichen Zivilisation? Interessant ... Dass das höchste Strafgericht der BGH ist und nicht das BVerfG, scheint Ihnen nicht ganz klar zu sein. Da haben Sie aber noch großen Nachholbedarf in juristischen Grundlagenwissen. Wie kommen Sie darauf, dass in der Klinik Panik geherrscht hätte? Sie sollten sich wirklich zuerst anhand der zugänglichen Quellen informieren, anstatt Ihnen genehme Hypothesen in den Raum zu werfen. Das kleinkind litt an andauernden Nachblutungen, unter anderem weil die Wunde mit lediglich vier Stichen vernäht worden war (was sehr sehr wenig ist und es hätte niemanden gewundert, wnn der Sachverständige das als nicht lege artis bezeichnet hätte). nein, hat er eben nicht. Er nimmt einen Halbsatz aus der Fußnote eines Papiers zur AIDS-Eindämmung (Komplikation nur 0,5-2%) anstatt die tatsächliche Komplikationsrate (bis 6%) den anerkannten ärztlichen Leitlinien zur Phimose zu entnehmen - und die sind Standard und Ergebnis von Reviews. Das ist einfach unsauber und manipulativ und zeigt, dass er nur die Quellen benutzt, die ihm in seine Ideologie passen. -> Es ist sehr bedauerlich, dass Sie alleine das Wort "Telepolis" davon abzuhalten scheint, nach der Quelle zu schauen - wenn man immer nur den vertrauten und die eigene Meinung stützende Medien konsumiert, erweitert man nie seinen Horizont und hindert sich selbst am Dazulernen (ganz allgemein gesprochen). Daher der Link im dortigen Artikel zum Originalinterview ... bitte sehr -> Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass es sich um dort genannte Quellen handelt und nicht den Text des dort veröffentlichenden Autors - und lesen das Zitierte: Ausschnitte von Filmen mit Interviews von Betroffenen und Stellungnahmen von Ärzten und Psychologen. Wenn das Gleiche auf den Seiten des Tagesspiegel oder der FR stünde (wo fachlich das gleiche Ergebnis genannt wird), machte das sachlich überhaupt keinen Unterschied. Aber es ist wohl leichter, der zitierende Seite Inkompetenz oder Parteilichkeit zu unterstellen, als sich mit der Quelle und deren Erkenntnissen bzw. Berichten Betroffener auseinanderzusetzen. So entgehen Ihnen leider die Quellen und Fußnoten, die zu den Arbeiten verweisen, wo Traumata und schäden dokumentiert sind.Ich warte dagegen darauf, dass mal jemand eine Arbeit vorlegt, die beweist, dass eine Kleinkinder- oder Säuglingszirkumzision weder Todesfälle noch Verstümmelungen durch Kunstfehler noch Traumata, auch psychische, nach sich zieht, dagegen aber nur Nutzen während des Kindesalters bringt. Gibt's nicht? Ja, wie kann es dann im Kindeswohl sein?
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edit: Namen auf Wunsch des Zitierten teilanonymisiert
Mit einer formellen Empfehlung des Ethikrats, dem auch viele Juristen angehören, an die Bundesregierung zur Neufassung eines Gesetzes rechnet der Weihbischof Anton Losinger der im Ethikrat , der ,der im Ethikrat sitzt, derzeit nicht.
......
Das Thema werde in Berlin bei einer öffentlichen Plenarsitzung des Deutschen Ethikrats besprochen.
Die Veranstaltung soll der Orientierung der öffentlichen Debatte dienen.
.........
http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/48689.html
Am 23. August 2012 wird sich der Ethikrat im Rahmen einer öffentlichen Plenarsitzung mit dem aktuell diskutierten Thema der Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen beschäftigen. Die Ratsmitglieder Peter Dabrock, Wolfram Höfling, Ilhan Ilkilic, Leo Latasch und Reinhard Merkel werden in Impulsreferaten strafrechtliche, religiös-kulturelle, medizinische und ethische Aspekte der Beschneidung in den Blick nehmen und im Plenum zur Diskussion stellen.
http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2012/pressemitteilung-08-2012
Sehr geehrter Herr Seidel,
Sie schreiben:
In der Tat ist interessant, welche Fragen in der Öffentlichkeit diskutiert werden, und welche nicht. Die Entscheidung wird jedenfalls nicht nach irgendeiner objektiv begründbaren "Wichtigkeit" der jeweiligen Frage getroffen, sondern nach anderen - medienpsychologisch sicherlich bislang wenig geklärten - Gesichtspunkten.
So wird z.B. in den USA gerade in den Mainstreammedien darüber diskutiert, dass ein amerikanischer Abgeordneter voriges Jahr in einem israelischen See nackt (!) badete. Ernsthaft!
Dass "etwas überhaupt nicht Thema in der Öffentlichkeit war", ist m.E. wenig bedeutsam für die Frage der Richtigkeit. Und die "orkanartige" Aufmerksamkeit, die ein Thema plötzlich bekommen kann, ist geradezu typisch in der heutigen Zeit.
In der juristischen Öffentlichkeit war das Thema Beschneidung in den vergangenen Jahren jedenfalls schon vor dem Urteil des LG Köln mit mehreren Artikeln pro und contra präsent und zwar gar nicht so wenig (Putzke, Valerius, Schlehofer, Schramm, Jerouschek, Herzberg, Rohe, Schwarz, Zähle, Moghadam - ohne Sortierung und unter Vorbehalt der Unvollständigkeit).
In der Tat ist die durch die Rechtskraft der Entscheidung ausgelöste Rechtsunsicherheit misslich. Aber der Vorwurf der Überreaktion kann zum Teil gegen beide Seiten in der Debatte erhoben werden, nämlich dahingehend, dass die (förmliche) Bedeutung des Urteils beiderseits übertrieben dargestellt wurde.
Mit besten Grüßen
Henning Ernst Müller
«Die Beschneidung von Knaben muss offen diskutiert werden» Basler Zeitung, 12.1. 2010
«Blutiger Schnitt» FAZ, 6.2.2011
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Außerdem wurde nach peer-reviewten Artikeln in Fachzeitschriften gefragt, die sexuelle Beeinträchtigungen durch die Zirkumzision "belegen" - hier z.B.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=21672947
http://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2012/feb/PM_Bu...
Sehr geehrter Gast,
es ist schlechter Diskussionsstil, jemandem vorzuwerfen "nicht neutral" zu sein, weil er sich schon zu einem anderen Thema in einer bestimmten Richtung geäußert hat. "Neutralität" ist doch kein Wert an sich und hat keineswegs die Richtigkeit für sich gepachtet. Was sind denn Ihre Argumente?
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
So sieht mir das im Hinblick auf die Burka-Expertise eher als "U-Boot" aus.
Ansonsten haben Sie Recht, geehrter Hr. Prof. Müller, und möchte mich für meine Wortwahl entschuldigen.
Eine weltanschaulich begründete Erlaubnis von Beschneidung im Strafrecht kann es also nicht geben.
Außerdem gesteht er jedem - also auch den Kindern - eine neutrale Religionsfreiheit zu. Damit widerlegt er seine Argumentation, die Eltern dürften in diese - in den ersten 14 Lebensjahren treuhänderisch wahrgenommene - Religionsfreiheit des Kindes in einem Maße eingreifen, das andere Grundrechte des Kindes massiv und irreversibel beschädigt.
Ich hoffe , dass dieser Beitrag nicht gelöscht wird, da er mit dem Thema nicht viel zu tun hat außer was dem Wohl des Kindes dienen sollte , aber aus religiösen Dingen mißachtet wird.
Ich würde mir wünschen, dass der Gesetzgeber und oder Gerichte einmal definieren, was alles mehr oder weniger Geduldete nicht dem Wohl der Kinder dient.
.......
Es gibt noch viel mehr Rituale , die Menschen / Kinder bei uns schädigen, aber in der Öffentlichkeit oder der Presse und der Politik kaum beachtet werden. Ich denke dabei zB. an die religiöse Fremdblutverweigerung.
..
Was die beiden Ärzte der Bremer Kliniken über die Praxis der Blutverweigerung von Zeugen Jehovas im “real life” vor der Bremer Bürgerschaft bei der öffentlichen Anhörung vor dem Rechtsausschuss berichteten, verschlug allen Anwesenden schier die Sprache. Beide betonten, dass diese Angelegenheit für sie stets ein Drahtseilakt sei und dass sie in all ihren Bemühungen sich zu allererst um das Wohl von Kindern sorgten. Dabei hätten sie zu entscheiden, ob sie den Eltern oder auch einem erwachsenen Patienten, die Blut verweigerten, helfen wollten oder ob sie den Patienten im Zweifelsfall “auf dem OP-Tisch liegen lassen” würden. Da sei jeder Arzt allein seinem Gewissen gegenüber verantwortlich und niemand könne einem Arzt in dieser Beziehung eine Weisung erteilen.
http://www.sektenausstieg.net/read/7190
............
Es ist gut , dass exemplarisch die medizinisch unnötige Beschneidung als Thema in der Öffentlichlkeit steht und Politiker und gegebenfalls das Verfassungsgericht sich damit beschäftigen müssen und nicht mehr nur zugeschaut wird wie an Kindern Körperverletzung weiter gemacht wird.
.......
Es hat Jahrhunderte bei uns gedauert , dass Eltern oder Lehrer Kinder nicht mehr schlagen dürfen. In vielen Ländern ist das noch heute so üblich, dass der Nachwuchs geschlagen werden darf und solche Regierungungen nichts unternehmen.
Sehr geehrter Gast,
mit Ihrem weiteren Posting bewegen Sie sich hart am Rande des Rassismus, wenn Sie offenkundig vorurteilsbehaftet meinen, eine Argumentation anhand der Staatsangehörigkeit des Autors beurteilen zu können.
Sehr geehrter "Mein Name",
bitte lesen Sie seinen Artikel zur Zirkumzision noch einmal - Moghadam begründet die Beschneidungserlaubnis nicht mit der Religionsfreiheit, sondern maßgeblich mit Art. 6 GG/Sorgerecht. Ich erkenne darin keinen Widerspruch zum Burka-Artikel.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Schröder fordert "angemessene Betäubung"
..
Das Bundesjustiziministerium will schnell einen Gesetzesentwurf vorlegen.
Man arbeite mit Hochdruck an einer Regelung, sagte ein Sprecher am Dienstag in Berlin.
( Ich dachte der Ethikrat, der beratende Funkton hat, soll auch eine Empfehlung abgeben,
die aber Zeit benötigt )
.
Schröder sprach sich mit ihrer Aussage in der Wochenzeitung "Jüdische Allgemeine" für eine Harmonisierung von religiösen und medizinischen Standards aus. Die Ministerin hatte zuvor mit dem israelischen Oberrabbiner Yona Metzger und weiteren Rabbinern ein Gespräch geführt.
....
Unterdessen äußerte sich auch Außenminister Guido Westerwelle (FDP) in Vaduz zum Thema: "Jüdische und muslimische Traditionen müssen auch in Deutschland ohne Rechtsunsicherheit gelebt werden können. Wir dürfen das Ansehen Deutschlands in der Welt als ein Land der religiösen Toleranz nicht aufs Spiel setzen." Anlass seiner Aussage ist eine weitere Strafanzeige wegen Körperverletzung gegen einen Rabbiner. Ein Arzt aus Gießen hat den jüdischen Geistlichen David Goldberg bei der Staatsanwaltschaft Hof in Bayern angezeigt. Die Ermittler prüften derzeit die "strafrechtliche Relevanz" der Anzeige, sagte ein Sprecher der Behörde.
.......
Der Europäische Jüdische Kongress (EJC) hat die Anzeige gegen Goldberg kritisiert. Der Vorgang sei "abscheulich" und sende ein problematisches Signal an die jüdische Gemeinde, erklärte EJC-Präsident Moshe Kantor am Mittwoch in Paris.
....
Der 64-jährige Rabbiner kündigte an, er werde trotz der Anzeige weiter Jungen ohne Betäubung beschneiden.
Eine Betäubung der Kleinkinder lehnt er ab. Dies sei viel schädlicher, betonte er und fügte hinzu: "Die Kinder schlafen nach dem Eingriff immer wenige Minuten später friedlich ein. ( Findet das die Staatsanwaltschaft gut ? Was müßte vorliegen für eine Anklage ? )
In der Anzeige wird ihm unter anderem vorgeworfen, auf seiner Internetseite dazu einzuladen, "medizinisch nicht indizierte operative Genitaloperationen an nicht einwilligungsfähigen Säuglingen" vorzunehmen. Hinter der Strafanzeige wegen Misshandlung und schwerer Körperverletzung vermutet der Rabbiner antisemitische Motive. Anders könne er sich das nicht erklären, sagte er.
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/schroeder-fordert-angemessene-betaeubung-1.2962589
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Da jüdische Vertreter immer schnell von Antisemitismus reden, müßte ein hohes Gericht einmal definieren was Antisemitismus genau ist. Aber das ist wohl ein ganz schwieriges Thema.
Hinter der Strafanzeige wegen Misshandlung und schwerer Körperverletzung vermutet der Rabbiner antisemitische Motive. Anders könne er sich das nicht erklären, sagte er.
.....
Der Gießener Arzt Sebastian Guevara Kamm wies diesen Vorwurf als «üblichen Reflex» zurück. «Ich sehe mich dem Schutz der Kinder verpflichtet, und das gilt nicht nur gegenüber rituellen Beschneidern, sondern auch gegenüber ärztlichen Kollegen», betonte er auf Anfrage. Goldberg habe weder eine Zulassung als Arzt noch hinreichende medizinische Kenntnisse. Zudem führe er die Eingriffe an medizinisch ungeeigneten, unsterilen Plätzen durch.
......
Die religionskritische Giordano Bruno Stiftung kündigte weitere Aktionen gegen die «Zwangsbeschneidung» von Kleinkindern an. Dies sei keine Bagatelle, sondern ein «nicht zu rechtfertigender Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht und die körperliche Unversehrtheit des Kindes.»
.......
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1353449
@Eugene Seidel,
Sie irren, wenn Sie meinen, daß die Diskussion in Ärztekreisen einen marginalen Stellenwert einnimmt.
Natürlich wird das Thema nicht permanent und unter HNO- und Augenärzten sicher weniger als unter Urologen, Kinderchirurgen und Gynäkologen diskutiert.
Da ja immer wieder von der ärztlichen Verantwortung beim Umgang mit Opfern innerfamiliärer Gewalt, bzw. Gewalt gegen Schutzbefohlene die Rede ist, kommt natürlich auch das Thema - nennen wir es einfach mal "schneidender Eingriff" mit auf den Tisch. Und da fragt man sich als Arzt (ich bin Gynäkologe), wieso der schneidende Eingriff bei Mädchen per se (und m.E. zu Recht) als "barbarischer Akt" strafbar ist, bei Knaben aber als "Akt religiöser Selbstbestimmung und Prüfstein interreligiöser Toleranz" gehandelt werden soll.
So wird einerseits bei FGM knallhart eine Meldepflicht unter Aushebelung der ärztlichen Schweigepflicht gefordert
http://www.aerzteblatt.de/archiv/122782/Genitalverstuemmelung-Meldepflic...
andererseits bei Knaben großzügig um "eine differenzierte Betrachtung der grundrechtlichen Kollisionslage zwischen dem Schutz körperlicher Unversehrtheit der minderjährigen Jungen ... und der Religionsfreiheit .... " (Volker Beck) geworben.
Interessant erscheint mir auch - man lese den oben verlinkten Artikel mal Wort für Wort - daß im Falle der FGM unsere Volksvertreter keinen Unterschied zwischen "Beschneidung" und "Verstümmelung" machen.
Googeln Sie mal nach "femal genital surgery" , da finden Sie z.B. http://www.sensualmedics.com/de/service/patientenbeurteilung.html - "Schritt für Schritt in ein erfülltes Leben" - was spricht dagegen "Schnitt für Schnitt" das erfüllte Leben nicht schon etwas früher zu beginnen - "Dr. Fateh-Moghadam hält nicht nur die religiös motivierte Beschneidung für durch das elterliche Sorgerecht gedeckt, sondern auch eine hygienisch-prophylaktische sowie auch ästhetisch-kulturelle." ?
Der Artikel von Dr. F.-M. ist übrigens schwach, wenn ich schon lese, daß er mit dem beliebig füllbaren Adjektiv "kunstgerecht" herumeiert , was ja eigentlich nichts anderes bedeutet als "pfuschfrei" ..... .
Vielen Dank, diese Berichte "aus erster Hand" sind sehr wertvoll für die Diskussion.
Wenn es Ihnen nichts ausmacht, dürfte ich Sie nach Ihrer Meinung zu folgenden vier Ärzten befragen:
1. Dr. Corey Wasserman:
"In the absence of certain medical conditions or anatomic abnormalities, circumcision during the newborn period is an option you may want to consider for your baby. ... But rest assured mom and dad – when performed properly – pain and complications are minimized... Together with your obstetrician and pediatrician, you should discuss the pros and cons of circumcision to determine what’s best for your child."
2. Dr. Aseem Shukla
"I echo the ambivalence of the profession to which I belong when families ask about the procedure... The data is mixed, there is no wrong or right answer... There is room for a healthy debate on the medical necessity for circumcision and whether it should be performed as routine... And we even talk families out of circumcisions if they are at all hesitant."
3. Dr. Wolfgang Bühmann:
"Der Urologe Wolfgang Bühmann wies einfühlsam auf seinen Konflikt hin, mit der Beschneidung einerseits die freie Religionsausübung unterstützen zu wollen, andererseits sich an die Standesregeln gebunden zu fühlen, wonach körperliche Eingriffe nur vorzunehmen sind, um Schaden zu vermeiden und Schmerzen zu lindern – was wiederum beides bei einer Beschneidung aus religiösen Gründen nicht gegeben sei. Ohnehin gebe es nur eine sehr begrenzte medizinische Indikation für die Beschneidung..."
4. Prof. Maximilian Stehr:
"Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen... Die Vorhaut stellt letztlich eine erogene Zone da. Die schneidet man einfach weg. Das bleibt doch nicht folgenlos... Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes ist durch das Grundgesetz vorgeschrieben. Dieses Grundrecht ist nicht verhandelbar... Das kann auch nicht im Sinne derer sein, die jetzt ihre vermeintlichen Rechte einfordern. Das Pochen auf ein besonderes Recht kann sich für die Betroffenen schnell als Bumerang erweisen."
Mit welchem dieser Ärzte würden Sie sich gerne unterhalten, mit welchem der Standpunkte würden Sie sich am ehesten identifizieren?
@Eugene Seidel
Es macht mir nichts aus, meine Meinung zu den Ihnen zitierten Ärzte hier darzulegen.
Eigentlich könnte ich mich kurz fassen und auf die AWMF-Leitlinien verweisen, um meinen Standpunkt klar darzulegen http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/006-052.html :
"Basisinformation
Das Präputium ist ein physiologischer Bestandteil des männlichen äußeren Genitales. Seine Entfernung bedarf der medizinisch begründeten Indikationsstellung.
Grundsätzlich ist das Krankheitsbild Phimose von der entwicklungsbedingt nicht retrahierbaren Vorhaut des Knaben zu unterscheiden. Vom Vorliegen dieser „physiologischen Phimose“ kann bei 96% der unbehandelten neugeborenen Jungen ausgegangen werden2. Reifungsvorgänge bedingen eine Auflösung der physiologischen Phimose bei der übergroßen Mehrzahl der Knaben im Alter von 3 bis 5 Jahren1. Auch Adhäsionen zwischen innerem Vorhautblatt und Eichel sind ebenso wie gelblich schimmernde Epithel- Talg-Retentionen ein vorübergehendes Entwicklungsphänomen."
Damit ist eigentlich alles gesagt. Dennoch finde ich die Ausführung des Dr. Aseem Shukla insofern interessant,
daß er über seine Ambivalenz schreibt und besonders bemerkenswert erscheint mir der Satz : "The procedure lives because there are some benefits and Americans have rendered the procedure a cultural norm."
Dies erklärt m.E., warum die AAP und AUA so wachsweiche Empfehlungen abgeben - man möchte es sich nicht mit dem Klientel verderben und verweist auf "some benefits" - um wenigestens ein Alibi parat zu haben.
Daß die benefits aber erst im sexuell aktiven Alter von Bedeutung sind, wird beiläufig unterschlagen.
Das Kölner Urteil
http://openjur.de/u/433915.html
.........
und weiteres
http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=LG%20K%F6ln&Datum=07.05.2012&Aktenzeichen=151%20Ns%20169/11
Ethikrat verzweifelt am Thema Beschneidung
....
Die Experten sollen eine Empfehlung für ein neues Gesetz geben. Doch ein für alle akzeptabler Kompromiss scheint nicht möglich.
......
Im Justizministerium, wo bereits an einem Gesetzentwurf gearbeitet wird, stehen die Experten nun vor dem gleichen Dilemma, das auch den Ethikrat spaltet: Eine Legalisierung der traditionellen Beschneidung ohne Auflagen scheint mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und mit den Interessen des Kindes nicht vereinbar. Sämtliche Auflagen aber, die derzeit diskutiert werden, drohen den Konflikt mit den Religionsgemeinschaften zusätzlich anzuheizen. ...... http://www.ftd.de/politik/deutschland/:religioeser-ritus-ethikrat-verzweifelt-am-thema-beschneidung/70080180.htmlEthikrat verzweifelt am Thema Beschneidung (FTD)
Jetzt ist auf dem Bundestagsserver die Petition zu lesen und es kann mitdiskutiert werden.
Ich bin gespant ob die Marke 50000 Petanten überschritten wird, was ja nur sehr selten vorkommt.
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.html
Der Deutsche Ethikrat wird auf die Erarbeitung eines ausführlichen Votums zum Thema Beschneidung voraussichtlich verzichten. Das berichtet die in Halle erscheinende "Mitteldeutsche Zeitung" (Online-Ausgabe) unter Berufung auf Mitglieder des Ethikrates. Dafür fehle schlicht die nötige Zeit, heißt es. Schließlich wolle die Bndesregierung noch in diesem Herbst einen Gesetzentwurf vorlegen. Außerdem fehle es an den dazu erforderlichen Daten.
http://www.presseportal.de/pm/47409/2311446/mitteldeutsche-zeitung-beschneidungen-ethikrat-will-voraussichtlich-auf-ausfuehrliches-votum
Außer der obigen Verbotspetititon Petition 25502 des Piraten Kilian Suermann ,auch gibt es auf dem SErver auch eneeineauchauch die folgende Gebotspetition zur Beschneidung.
...........
Petition 25641Mit der Petition wird gefordert, dass die rituelle Beschneidung bei Jungen weiter erlaubt ist und keine Körperverletzung darstellt.
.......
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_03/Petition_25641.html
.......
Schade das die fundierte Petition von Prof. Franz und mittlerweile 700 Fachleuten nicht auf dem Server steht.
https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/
Diese wurde ja erst am 20.7.12 eingereicht, die anderen schon am 26.6.12 bzw. 2.7.12.
Wie ich sehe, sind zwei meiner Postings von gestern abend gelöscht worden. Das Hausrecht des Bloggers und des Beck-Verlages gilt natürlich absolut, dennoch wäre eine Begründung willkommen. Sollte es etwas mit "zu persönlichem" Tonfall zu haben, entschuldige ich mich hiermit. Allerdings wundert mich dann, dass weiter oben folgendes stehengelassen wurde:
Sehr guter Übersichtsartikel, vielen Dank. Kann auch als Ausgangspunkt für eingehendes Studium der darin zitierten Originalaufsätze dienen.
Ein Aspekt, den ich noch niemals erwähnt gesehen habe, ist das "equality principle".
Die Anwendung des "equality principle" könnte bedeuten, dass vor einem etwaigen Beschneidungsverbot -- oder mindestens gleichzeitig damit -- Praktiken, die in der allgemeinen Bevölkerung verbreitet sind, wie z.B. das Ohrlochstechen, zu sanktionieren wären.
Ist das "equality principle" in der deutschen Rechtswissenschaft unbekannt?
Sehr geehrter Herr Seidel,
die Löschungen der Verlagsredaktion betrafen nicht nur postings von Ihnen. Es geht dabei - wie ich vermute - darum, den hier gepflegten "Ton" einer sachlichen Auseinandersetzung beizubehalten. Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer dies zu beachten. Wer Gegenmeinungen nicht zulassen kann ohne persönliche Attacken auf den Äußernden, ist in diesem Forum nicht richtig - das Internet ist groß genug. Dies soll aber niemanden daran hindern, seine Sachargumente ohne persönlichen Angriff auf andere noch einmal vorzutragen.
Zum "Equality"-Prinzip: Natürlich ist ein solches Prinzip in Art. 3 GG sowie im allg. Verhältnismäßigkeitsgebot enthalten. Das Ohrlochstechen, das Sie (wie auch andere Beschneidungsbefürworter) hier anführen (nach dem Grundsatz: Wer das Ohrlochstechen erlaubt, darf die Beschhneidung nicht verbieten) , ist als Vergleich jedoch wenig weiterführend. Ich bin darauf schon zu Beginn der Debatte eingegangen (Mein Kommentar vom 27.06.2012):
Natürlich gibt es ein Kontinuum von geringefügigeren bis hin zu stärkeren Eingriffen - und innerhalb dieses Kontinuums ist nicht jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit gleich zu behandeln bzw. zu bestrafen.
Ein Gleichheitsproblem ergibt sich allerdings, wenn bei Erlaubnis der Jungenbeschneidung zugleich sämtliche Formen der Mädchenbeschneidung verboten bleiben. Letzteres (auch die Beschneidung der Klitorisvorhaut) als menschenrechtswidrig strafrechtlich zu verfolgen, während zugleich ersteres ausdrüklich erlaubt bleibt, wird schwierig zu begründen sein, auch wenn dies rechtspolitisch in Deutschland opportun ist.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
Ist es für eine gesetzliche Regelung von Beschneidungen von Jungen überhaupt wichtig andere Körperverletzungen bzw. Rituale bzw. fragwürdige Erziehungsmethoden damit zu vergleichen ?
wie zB.:
Ohrlochstechen
Schlagen, Züchtigen von Kindern
Piercing
weibliche Beschneidung
Fremdblutverweigerung trotz notwendiger medizinischer Notwendigkeit
Angstmachen mit einem genau vorausgesagten Weltuntergang, Angstmachen vor dem Teufel oder Dämonen oder einem strafenden Gott ; Angstmachen nicht zu den 144000 Auserwählten zu gehören
Einsperren von Kindern als Erziehungsmittel
Kinder nötigen, bestimmte Dinge zu essen, die Kinder absolut nicht wollen und die nicht aus medizinischer oder Ernährungssicht dringend erforderlich sind.
Nicht notwendige Schönheitsoperationen an Kindern
Mein letzter Beitrag wurde von Prof. Müller bereits beantwortet, während meines Schreibens.
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Schon im 19. Jahrhundert nannte der Wiesbaden amtierende, berühmte Reformrabbiner Abraham Geiger die Beschneidung einen „barbarisch blutenden Akt“.
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Die Frage, ob Beschneidungen sein müssen, wird im liberalen Judentum, dem heute weltweit die meisten Juden zugehören, seit Geigers Zeiten diskutiert, ebenso wie die Frage, ob in der Synagoge Männer und Frauen getrennt sitzend ausschließlich auf Hebräisch statt auf Deutsch beten müssten. Deutschland ist der Geburtsort jener Ideen, die das Judentum in die Moderne geführt und den Juden den Weg zur rechtlichen Gleichstellung geebnet haben.
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Natürlich ist ein Judentum ohne Beschneidung denkbar. Diskutieren, streiten, Regeln aufstellen, um sie wieder zu verändern, das ist jüdischer Alltag. Noch mag die Mehrheit auch der säkularen Juden nicht auf die Beschneidung verzichten. Salopp formuliert: Wir brauchen sie, solange der Geruch der Asche noch in unseren Kleidern steckt. Doch selbst aus einer orthodoxen Gemeinde wird schon heute niemand verwiesen, der unbeschnitten daherkommt.
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http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung-beschnitten-und-traumatisiert,1472786,16945268.html
Lieber Herr Professor Müller,
danke für Ihre Antworten.
1. Wenn ich das "equality principle" richtig verstehe, ist es etwas anderes als Gleichheit vor dem Gesetz (Art. 3 Grundgesetz). Gleichheit vor dem Gesetz wird ja im Gegenteil von Beschneidungsgegnern dafür angeführt, dass jüdische und muslimische Kinder nicht "schlechtergestellt" werden dürften als andere. Dass ein Verbot für alle nicht medizinisch indizierten Beschneidungen hauptsächlich zwei relgiöse Minderheiten beträfe, wäre insofern ja gerade kein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz!
Mit "ensuring that the majority truly experiences the negative consequences of its decisions and will therefore -- on its own -- seek to weigh costs and benefits in an honest fashion" ist vielmehr gemeint, dass der Mehrheit wenn nötig schmerzhaft klar gemacht wird, dass sie nicht ohne weiteres Einschränkungen für Minderheiten beschließen kann, ohne selbst ebenfalls sich einzuschränken. Wenn einem das Ohrlochstechen alleine nicht als genügend schwerwiegend einleuchtet, kann dies gerne ergänzt werden um Praktiken, die in der Mehrheitsbevölkerung stärker verbreitet sind, wie z.B. Alkoholismus in der Familie. Aber möglicherweise besteht der Unterschied zwischen "equality principle" und "Gleichheit vor dem Gesetz" auch nur in meiner Einbildung...
2. Dann bleiben die Anwürfe gegen mich weiter oben auf dieser Seite stehen? Bedauerlich.
Da werden aber Äpfel mit Birnen verglichen.
Ohrlochstechen oder Beschneidung sind konkrete Körperverletzungen.
Alkoholismus ist allenfalls der Hintergrund, weswegen ggf. Körperverletzungen vorgenommen werden. Die Frage: "Hat das Elternteil eine Körperverletzung begangen wegen Alkoholismus?" entspricht dann "Hat das Elternteil eine Körperverletzung begangen wegen seiner Religion?". Eine Gleichsetzung, die systematisch zwar stimmt, aber dennoch Bauchschmerzen bereitet.
Das Verbot für nicht medizinisch indizierte Beschneidung würde für alle gelten, nicht nur für eine Minderheit. Es betrifft eine Minderheit mehr, weil die ein größeres Interesse daran haben, das ist aber egal in Hinblick auf die Frage, ob alle gleich behandelt werden.
Dass das "equality principle" als rechtsphilosophischer Ansatz zwar ganz nett sein mag, aber für die praktische Umsetzung wenig taugt, merkt man dann, wenn man es mal auf ganz normale Vorgänge anwendet:
Da die Einschränkung durch ein "Durchfahrt verboten"-Schild irgendwo in den Slums von Duisburg nur wenige betrifft, darf es nicht aufgestellt werden, weil die Mehrheit der Bevölkerung davon nicht betroffen ist? ;)
Stimmt. Mit etwas mehr Zeit könnte ich bessere Beispiele finden.
Sehe ich auch so und sagte ich bereits :)
Vielleicht. Und wenn diese Straße schon seit der Zeit der Ochsenfuhrwerke von den "Slum"-bewohnern (nett, dass Sie nicht von "Getto" sprechen) immer frei befahrbar war? Wie wär's dann mit ein paar Kölner Tellern, Einbahnstraßen, 30 kmh-Zonen und Radarblitzern auf den Straßen der "Oberstadt"? :)
Des Weiteren betrachtet das "equality principle" gerade nicht alle Bürger gleich, d.h. es fordert nicht von jedem die gleiche Gesetzestreue, sondern es definiert (mehr oder weniger willkürlich) "Gruppen" in der Gesellschaft, die wegen ihres bisherigen Verhaltens unterschiedlich stark von einem Gesetz betroffen sind. Mit dieser Argumentation will es verhindern, dass die Mehrheit einer Minderheit "unangemessen einschränkende" Verhaltensvorschriften macht.
Nach dem "equality principle" dürfte die Züchtigung nur verboten werden, wenn bisher die Mehrheit der Bevölkerung ihre Kinder schlägt. Prügelt nur eine Minderheit (aus gewohnheits"recht"licher oder religiöser Begründung), dann dürfte sie nicht verboten werden. Rauchen am Arbeitsplatz dürfte nur verboten werden, wenn bisher die Mehrheit raucht, ein Minderheit genösse Schutz vor diesem diskriminierenden Eingriff ...???
Mit dem "equality principle" wird also das gesetzestreue Verhalten der überwiegenden Mehrheit argumentativ gegen sie verwendet und das Verteidigen bzw. Durchsetzen gemeinsamer (möglicherweise im Lauf der Zeit gewandelter) Werte einer staatlichen Gemeinschaft unmöglich. Einer Wertegemeinschaft muss es aber gleichgültig sein, welchen Aufwand ihre Mitglieder treiben müssen, um als notwendig erkannte Regeln einzuhalten. Über die Regeln und ihre Zulässigkeit bzw. Vereinbarkeit mit den Grundwerten kann und muss diskutiert werden, aber nicht über Ausnahmeregeln für bestimmte (womöglich sich selbst definierende) Personengruppen.
Genauso wie ein Verbot von Zwangsverheiratungen* kein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz ist, auch wenn Angehörige alevitischen oder muslimischen Glaubens am stärksten betroffen sind, genauso wie ein Verbot von Prügeln* kein Verbot gegen den Gleichheitsgrundsatz ist, obwohl in Migrantenfamilien die Kinder etwa dreimal so häufig geprügelt werden.Genauso wie ein Verbot der Vergewaltigung* kein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz ist, obwohl die überwältigende Mehrheit der Straftäter Männer sind.
*Anmerkung: Vergleiche sind keine Gleichsetzung!
@Enttäuscht...
Sie picken aus dem Artikel von Lorenz Beckhardt sinnentstellend alleine "Rosinen" heraus, die Ihre Position stützen. Ihre Zitate ergeben ein völlig anderes Bild als die Lektüre des ganzen Artikels.
Entscheident ist doch , dass irgendwann ein Zustand erreicht wird mit dem jeder leben kann und der jurischtisch abgesichert ist für Kinder und Eltern und Ärzten.
Ich fand die Bemerkungen, die ich herausgesucht habe des Herrn Beckardt bemerkenswert.
Denn wenn man sich die Rabbi- Äußerungen anschaut, wird da fast immer nur von Antisemitismus gesprochen, der keiner ist.
Unsere Regierung hat sich nach1989 stark dafür eingesetzt, dass Juden aus der wirklich antisemitischen UDSSR hat einwandern lassen und und hat Juden beziehungsweise jüdische Einrichtungen stark gefördert.
Ich finde es ein Trauerspiel , dass zB. in Hamburg eine jüdische Schule von morgens bis abends von der Polizei bewacht werden muß. Hier wäre der Gesetzgeber und die Justiz gefordert die wirklichen Antisemiten "festzusetzen".
Bestimmte messianische Juden bezeichnen orthodoxe Juden immer wieder als Parasiten und die Justiz unternimmt nichts nach Strafanzeigen.
Insgesamt sind in den beiden letzten Jahrzehnten 220.000 Menschen im Rahmen der „jüdischen Zuwanderung" nach Deutschland gekommen. Rund die Hälfte dieses Personenkreises waren Juden im Sinne der religiösen Definition. Bei den anderen handelte es sich um Personen mit jüdischen Vorfahren oder mitreisende nichtjüdische Ehepartner.
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/2646.html
Innenminister Jischais Brief an Merkel: Beschneidung darf keine Straftat sein
Als stellvertretender Ministerpräsident, Innenminister und Vorsitzender der größten religiösen Partei Israels, aber vor allem als Jude, bitte ich Sie, es Juden zu ermöglichen ihr jüdisches Leben in Deutschland mit Stolz führen zu können,“ schrieb Minister Jischai und fuhr fort, „Die Beschneidung ist eines der wichtigsten Gebote des jüdischen Volkes, auch in Zeiten von Sklaverei und Exil haben wir es erfüllt und zwar mit Freude. Juden in Deutschland sollten nicht zwischen dem Gesetz des Landes und dem Gesetz Gottes, das uns über die Jahrtausende beschützt hat, wählen müssen.“
.......
Auch die Kommentare der Leser über dieses Thema in den israelischen Zeitungen kreisen meist um die deutsche Vergangenheit, die jetzt wieder zum Vorschein komme: „In Deutschland hat sich seit den 30er Jahren nichts geändert!“ ,„Deutschland sollte sich schämen!“, „Bringen die jetzt auch die Gaskammern zurück?“, „Juden sollten Deutschland ein für alle Mal verlassen!“ und viele weitere ähnliche Kommentare kann man auf israelischen Websites lesen.
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http://www.israelheute.com/Nachrichten/tabid/179/nid/24816/Default.aspx
Ethikrat mehrheitlich für Erlaubnis von Beschneidungen
Das hätte ich nicht gedacht. Es ist wie bei den sogenannten Sekten und Kulten, die psychisch und finanziell Menschen schädigen dürfen und keine Sekte verboten wird.
http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2379003/Ethikrat-merhheitlich-fuer-Erlaubnis-von-Beschneidungen.html
Es ist nicht so, dass ich in Internet-Diskussionen der reinste Engel wäre. Ich kann micht nicht wortwörtlich erinnern, was ich in den zwei oder drei Postings geschrieben habe, die gelöscht wurden. Aber wie schon gesagt, ich akzeptiere eine Moderation und entschuldige mich, wo ich über die Stränge geschlagen haben sollte.
Allerdings sollten Regeln nicht nur für alle Teilnehmer gelten, sondern auch einheitlich angewendet werden, ohne Bevorzugung oder Benachteiligung der einen oder der anderen Seite.
Leider ist auf meine Nachfrage von heute morgen (derzeit Posting #10 auf dieser Seite) bis jetzt keine Reaktion seitens der Moderatoren erfolgt. Sollten diese Beschimpfungen stehenbleiben, müsste ich mir überlegen, ob ich noch weiter an diesem Forum teilnehmen möchte.
Die auf der vorherigen Seite unter #16 genannten Formulierungen sind entschärft bzw. erläutert
Schon besser. Und jetzt ändern Sie darin bitte noch -- bis auf das erste Vorkommnis -- jedes Mal [ quote=Eugene Seidel ] in ein einfaches [ /quote ] ab. Ich möchte nämlich nicht, dass ausgerechnet Ihr Posting als erster Treffer erscheint, wenn jemand meinen Namen googelt.
Ja zur Beschneidung von Juden und Muslimen in Deutschland - aber nur unter unter Auflagen. Dafür haben sich Experten bei einer Anhörung des Ethikrates ausgesprochen. Zudem regten sie die Gründung eines Runden Tisches an, an dem Juden, Muslime, Elternvertreter und Ärzte aller Fachrichtungen gemeinsam Leitlinien zur Beschneidung und für deren intensivere Erforschung entwickeln sollen. Notwendig sei eine umfassende Aufklärung über mögliche Risiken ebenso wie die fachgerechte medizinische Ausführung des Rituals. Die Zustimmung beider Erziehungsberechtigter sollte erforderlich sein, der Einsatz von schmerzmindernden Mitteln erlaubt werden, bilanzierte Christiane Woopen, die Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, die öffentliche Anhörung am Donnerstag in Berlin.
http://www.stern.de/politik/deutschland/tagung-des-ethikrats-experten-akzeptieren-beschneidung-aber-unter-auflagen-1883398.html
Dass die anderen Juristen des Rates anscheinend nichts gesagt haben, finde ich merkwürdig.
Oder denken die , dass die Hauptarbeit beim Justizminsterium liegt.
Leitlinien sind aber keine Gesetze.
Leitlinien sind aber keine Gesetze.Vor allem gibt es bereits Leitlinien zur Beschneidung, die Vollnarkose vorschreiben. Ein Rückfall hinter bestehende medizinische Standards - was bedeuten würde, dass dem Kind bewusst vermeidbare Schmerzen zugefügt werden - widerspricht nicht nur der Menschenwürde, sondern ist auch als Misshandlung Schutzbefohlener strafbar.
Ich finde das folgende Zitat als nachdenkenswert aus dem Forum sektenausstieg.net
Wie denken Sie darüber ?
Eltern, die ihr Kind oder ihren Säugling beschneiden lassen, tun dies aus Glaubensgehorsam. Sie gehorchen dem von "Gott" durch seine irdischen Stellvertreter vekündeten Gebot, die männlichen Nachkommen als "Zeichen des Bundes mit Gott" beschneiden zu lassen.
Nun mag den "göttlichen Erlassen" glauben, wer daran glauben will.
Eltern, die eigentlich als erwachsene Menschen in der Lage sein sollten, verantwortlich über ihr Leben ohne Beeinflussung durch Dritte zu entscheiden, benehmen sich in Fragen des "ewigen Heils" eher wie unmündige Kinder. Kinder können jedoch nicht in allen Belangen ihres kurzen Lebens verantwortlich entscheiden, da ihnen wichtige Informationen und wesentliche Erfahrungen des Lebens fehlen. Kinder sind leicht beeinflussbar und können noch nicht unterscheiden, ob ihnen bestimmte Empfehlungen Erwachsener nützen oder schaden.
Ähnlich unbekümmert und unschuldig, daher beeinflussbar gebärden sich viele gläubige Erwachsene, wenn ihnen in der religiösen Gemeinschaft sogenannte Respektspersonen mit feierlicher Miene und in beeindruckendem Ritus "göttliche Ratschlüsse" mitteilen.
Kinder widersprechen nicht, wenn Eltern ihnen wohlgemeinte Anweisungen geben, da sie natürlicherweise davon ausgehen, dass die Eltern für sie das Beste wollen und ihnen nicht schaden oder wehtun wollen.
In ähnlicher Weise vertrauen gläubige Erwachsene ihren Priestern, da sie ihnen offenbar nur die besten Absichten unterstellen. Die Priester haben ihnen glaubhaft versichern können, über "göttliches Spezialwissen" zu verfügen, sie wissen, wie man das Seelenheil erlangt. Selbst wenn die Priester Dinge behaupten, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen, sind gläubige Menschen bereit, ihnen zu folgen.
Offensichtlich ist die Vorstellung, des ewigen Heils verlustig zu gehen, wenn man den "göttlichen Anweisungen" nicht gehorcht, so erschreckend, dass man sich über die Bedenken des Verstandes hinwegsetzt.
Hinzu kommt, dass man einer Gemeinschaft, die in Furcht vor göttlicher Bestrafung bestimmte Gebote befolgt, nur schwer entrinnen kann, wenn der gruppendynamische Mechanismus aus gegenseitiger Überwachung und geistiger Gleichgerichtetheit wirkt.
So sehr man Menschen ihre Religiosität als unveräußerliches Grundrecht zuerkennt, so verstörend ist es andererseits, wenn solches Menschenrecht im Ergebnis eine selbst herbeigeführte Unmündigkeit nach sich zieht.
Das Wesen und das Verdienst der Aufklärung aber war es, den Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit zu befreien und ihn aufzufordern, sich seines eigenen Verstandes ohne fremdes Einwirken zu bedienen.
Eltern, die dieses Rad menschlichen Fortschritts aus mangelndem Wissen - oder fehlendem Antrieb, sich der damit verbundenen Anstrengung zu unterziehen - zurückdrehen, kann ich daher nur sehr schwer von ihrer Verantwortung freisprechen, damit letztlich einer unverantwortlichen Körperverletzung an ihrem Kind zugestimmt zu haben.
Ich finde die folgenden Sätze noch viel interessanter:
Das macht bei 200 Tagen 50.000$ in insgesamt 40 (großzügig gerechnet: 100) Arbeitsstunden - von einem Stundensatz von 500 bis 1200 Dollar können die meisten wohl nur träumen und von einer neuen E-Klasse jedes Jahr, ohne die alte verkaufen zu müssen, auch (oder wie wäre es zur Abwechslung mit einem SLK oder M-Modell?).
Bei etwa einer Million Zirkumzisionen pro Jahr in den USA ist das ein Markt mit einer Viertelmilliarde (!) Umsatz - diese Pfründe gilt es zu verteidigen in einem System, das - anders als in Deutschland - keinen Gebiets- und dadurch Konkurrenzschutz kennt ... eine Ärzteorganisation, die von Zirkumzisionen abriete, würde von ihren Mitgliedern zum Teufel gejagt.
Der politische Druck auf unsere Politiker wird immer größer.
...
Unterdessen bat Israels Präsident Schimon Peres Bundespräsident Joachim Gauck, sich für das Recht auf Beschneidungen aus religiösen Gründen einzusetzen. "Die Brit Milah (Beschneidung) ist ein jüdisches Ritual, das seit Tausenden von Jahren zentral für die jüdische Identität ist und einen Juden ausmacht", schrieb Peres in einem Brief an Gauck.
http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-08/beschneidung-betaeubung-ethikrat
Ich frage mich was die jüdischen Vertreten tun werden , wenn kein Gesetz zustande kommt, weil Gesetzesentwürfe verfassungswidrig sind.
Können Politiker aus dem Ausland auch Einfluß nehmen auf unser Verfassungsrecht oder unsere höchsten Richter und Gerichte ?
Wiie denken Sie über das volle Interview des Staatsrechtlers Merkel über die rechtliche Dimension ?
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1846876/
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Kann das Verfassungsgericht nach einer möglichen eingereichten Klage nach einem Gesetz eine Stellungsnahme einfach ablehnen ?
Besonders bemerkenswert ist die Bemerkung:
Merkel: Das ist für mich jedenfalls, der ich der Meinung bin, nach positiv geltendem Recht in Deutschland ist das eigentlich rechtswidrig, eine schwierige Frage. Eine realistische Prognose würde wahrscheinlich sagen, das Verfassungsgericht wird sich da heraushalten. Das ist in einem eminenten Sinn eine rechtspolitische Frage, die sogar die Außenpolitik ersichtlich berührt. Es wäre verheerend für die Politik in Deutschland, wenn die gelegentlich schon zu hörenden jüdischen Ankündigungen, man werde das Land verlassen, wenn Beschneidungen verboten würden, wahr gemacht würden. Das wäre verheerend. In diese Dinge wird sich das Verfassungsgericht nicht gerne einmischen wollen und wird in dem Gefühl, dass man bisher die Geschichte anstandslos hat geschehen lassen, auch jetzt vermutlich ein verfassungsgerichtliches Einschreiten nicht für geboten halten.
Wenn es ein Gesetz gibt, welches die Beschneidung ausdrücklich erlaubt, kann das Verfassungsgericht für eine Normenkontrolle angerufen werden.
Und dann werden Stellungnahmen kommen müssen zu den Fragen:
- Wo ist die Grenze des Erziehungsrechts?
Das Eltern auch Dinge tun dürfen, die für die Kinder schädlich sein können, ist unstrittig (schlechte Ernährung, Erlaubnis, den ganzen Tag vorm TV zu sitzen etc.). Die Frage ist eben, wie weit sie dabei gehen dürfen. Evtl. wird dabei auch die Frage geprüft, die Mein Name ansprach: Haben Eltern bei der Ausübung der Religionsfreiheit für ihr Kind besondere Rücksichtnahmepflichten, die bleibende körperliche Veränderungen ausschließen?
- Betrifft es direkt die Religionsfreiheit der Eltern, wenn sie mit ihren Kindern nicht machen dürfen, was sie wollen?
Die Religionsfreiheit der Kinder wird von den Eltern ausgeübt, die Grenzen sind im Erziehungsrecht zu finden. Aber es könnte möglicherweise auch die Religionsfreiheit der Eltern direkt betreffen, weil ihnen bestimmte Rituale untersagt werden.
- Kann eine Beschneidungserlaubnis wirksam gestaltet werden, ohne vergleichbare Eingriffe bei Mädchen erlauben zu müssen (weil sonst eine Diskriminierung gem. Art 3 vorliegt) - ggf. einschliesslich einer Einschätzung, welche Eingriffe vergleichbar sind.
Voraussetzung ist dabei natürlich, dass dieser Punkt überhaupt in der Verfassungsbeschwerde angesprochen wird, da wär ich mir gar nicht so sicher. Möglicherweise scheuen sich die Beschwerdeführer auch, hier das Risiko einzugehen, den Status Quo zu verschlechtern.
Ich gehe davon aus, dass das Verfassungsgericht dem Gesetzgeber notfalls eine Brücke baut, wie Beschneidungen erlaubt werden dürfen.
Und die Brücke wird nicht so aussehen, dass man gefälligst bis zur Religionsmündigkeit zu warten hat. ;)
Vorstellen kann ich mir, dass eine medizinische Schulung der Beschneider als erforderlich angesehen wird (gemeint ist eher ein Wochenendkurs als ein komplettes Studium), dass die Beschneidung nach medizinischem Standard stattfinden muss (was ggf. bedeutet, dass ein keimfreier OP zu nutzen ist und nicht das Wohnzimmer der Eltern) und dass vermeidbare Schmerzen verhindert werden müssen (ohne konkret eine Narkose vorzuschreiben).
Das sind Dinge, die der Gesetzgeber vermutlich nicht von sich aus aufnehmen wird, weil es zu Protesten kommen würde - auch wenn all diese Punkte für Juden wie für Moslems ohne weiteres umsetzbar wären.
Und in den Fällen, in denen es zu Komplikationen kommt, kann man die Verantwortlichen dann vielfach immer noch strafrechtlich belangen, weil das mit dem keimfreien OP von diversen Schnipplern außer Acht gelassen werden wird.
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