Auch große Kinder müssen noch betreut werden

von Hans-Otto Burschel, veröffentlicht am 29.05.2012

 

Die drei während der Ehe geborenen Kinder waren zum Zeitpunkt der Rechtskraft der Scheidung 17, 15 und 12 Jahre alt und leben bei der Mutter. Diese (Jahrgang 1964) hatte vor der Eheschließung eine Ausbildung zur Krankenschwester abgebrochen. Sie erteilt in den Nachmittagsstunden Klavierunterricht. Außerdem hat sie nach der Trennung eine Zusatzausbildung zur Rhythmiklehrerin absolviert.

 

Sie macht Betreuungsunterhalt geltend. Das OLG Schleswig ist zum Umfang der Betreuungsbedürftigkeit der Kinder davon ausgegangen, dass die Ex-Ehefrau eine Erwerbstätigkeit im Umfang von 30 Wochenstunden ausüben könne. Sie könne lediglich eine Anstellung als ungelernte Kraft finden. Zusammen mit ihrer zeitlich flexiblen Tätigkeit als Klavier- und Rhythmiklehrerin könne sie ein monatliches Einkommen von brutto 1.200 €, netto 910 € sowie bereinigt um pauschale Werbungskosten 865 € erzielen.

 

Die Revision des Mannes blieb erfolglos:

 

Das Berufungsgericht hat hier neben dem verbleibenden Betreuungsbedarf für die drei Kinder auf die sportlichen Aktivitäten der beiden Söhne abgestellt, die wegen des unzureichenden öffentlichen Nahverkehrs von der Antragsgegnerin gefahren werden müssten. Damit hat es in zulässiger Weise einen nach der Schule bestehenden besonderen Betreuungsbedarf der Kinder berücksichtigt. Bei den Aktivitäten im Sportverein konnte das Berufungsgericht auch davon ausgehen, dass im Regelfall an der während des Zusammenlebens praktizierten Organisation festgehalten werden kann, zumal den Kindern danach in Anbetracht des unzureichenden Nahverkehrs im ländlichen Gebiet auch noch nicht zuzumuten ist, die Fahrten selbständig durchzuführen. Entgegen der Auffassung der Revision war hier auch nicht zu verlangen, dass die Kinder ihren Sport vor Ort oder an einem mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbaren Ort wahrnehmen. Ein Missverhältnis zu der durch die Betreuung gehinderten Erwerbstätigkeit entsteht in Anbetracht des vom Berufungsgericht angenommenen zeitlichen Umfangs der von der Antragsgegnerin zu leistenden Erwerbstätigkeit nicht.

Soweit das Berufungsgericht die von der Antragsgegnerin vorgetragene Hausaufgabenbetreuung des jüngsten Sohnes akzeptiert hat, ist auch dies nicht zu beanstanden. Dass ein zwölfjähriger Junge - wie die Revision meint - in den Nachmittagsstunden nach Rückkehr aus der Schule nach der Lebenserfahrung die Hausaufgaben selbständig erledigen könne oder von den älteren Geschwistern Hilfe zu erwarten habe, trifft jedenfalls als Erfahrungssatz nicht zu. Vielmehr ist es revisionsrechtlich nicht zu beanstanden, dass das Berufungsgericht insoweit dem Vortrag der Antragsgegnerin gefolgt ist.

Ob die vom Berufungsgericht getroffenen Feststellungen zur Dauer der Betreuung letztendlich hinreichend genau sind oder nicht, kann deswegen dahinstehen, weil die von ihm angenommene Erwerbsobliegenheit und deren zeitlicher Umfang unter den Umständen des vorliegenden Falles jedenfalls im Ergebnis ausreichend sind.

 

BGH v. 18.04.2012 - XII ZR 65/10

 

 

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20 Kommentare

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Hallo Herr Burschel,

die Entscheidung ist auch deshalb interessant, weil der BGH in einem Detailpunkt seine Rechtsprechung zur Lohnersatzfunktion der Abfindung bei der Berücksichtigung des Unterhaltsbedarfs geändert hat. Hierzu hätte ich eine Frage: im konkreten Fall hat der Unterhaltspflichtige eine Abfindung in Höhe von € 70.000,- erhalten. Da er bei seiner neuen, nach Rechtskraft der Scheidung aufgenommenen Tätigkeit ein Drittel weniger verdient, ist insoweit die Abfindung zur "Aufstockung" bei der Bedarfsberechnung heranzuziehen. In welchem Umfang geschieht das? Gilt hier der Halbteilungsgrundsatz mit der Folge, dass der Zeitraum dieser Aufstockung nur solange besteht, bis € 35.000,- verbraucht sind? Oder gilt die Aufstockung solange bis die € 70.000,- insgesamt verbraucht sind?

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Natürlich.

 

Irgendein Grund für endlosen Unterhalt findet sich immer.

 

Was schert uns das Gesetz, in dem von 3 Jahren die Rede ist.

Dafür gibt es ja schließlich die richterliche Unabhängigkeit.

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@ Gast 1: Da der Unterhalt sich nach einer Quote brechnet (3/7) sind die vollen 70.000 einzurechnen

@ Gast 2:Das vollständige Lesen des 1570 BGB hilft dem Richter bei der Urteilsfindung

Hopper schrieb:
@ Gast 2:Das vollständige Lesen des 1570 BGB hilft dem Richter bei der Urteilsfindung

Ich muss gestehen, ich lese vielleicht etwas - vollständig - anderes aus §1570 BGB heraus, als die Damen und Herren BGH-Richter.

Aber vielleicht klären Sie mich auf wie Richter ein Gesetz - vollständig - lesen, da bei mir das verständige Lesen eines anderen Paragrafen, § 1570 BGB ausschliesst:

Quote:
§ 1569, Grundsatz der Eigenverantwortung

Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen.

Gemäß diesem Grundsatz, ist jeder der beiden Ehegatten verpflichtet zu arbeiten, um sich selbst versorgen zu können.

Quote:
Ist er dazu außerstande, hat er gegen den anderen Ehegatten einen Anspruch auf Unterhalt nur nach den folgenden Vorschriften.

Nur wenn einer der Ehegatten "außerstande" ist, also behindert, hat er einen Anspruch auf Unterhalt.

Wenn nun §1570 BGB angewandt wird, dann wird doch vorausgesetzt, dass das "außerstande" vorliegt, also die in §1569 BGB  geforderte Behinderung als Voraussetzung für einen Unterhaltsanspruch.

Wird damit eine Frau und Mutter nicht mit einer Behinderten gleichgesetzt?

Laut meinem Verständnis wäre aber eine derartige Lesensart eine schwere Diskriminierung der Frau Mutter, siehe Art 3 GG.

Das Vorhandensein von Kindern löst zwar - gemäß vollständigem Lesen aller BGB-Paragrafen durch die Damen und Herren Richter - bei der Mutter Transferleistungsansprüche, von der eine an einer Berufserkrankung leidende Fliesenlegerin nur träumen kann!

Die Mutter wird aber wie eine Behinderte behandelt! Damit werden auch ihre Ansprüche auf eine steile Karriere in einer Vorstandsposition zunichte gemacht!

Ich weiss, jetzt kommt sicherlich das Argument des "lex specialis"!

Dann muss ich allerdings fragen: Hebelt eine "lex specialis" das Grundgesetz aus?

Mit anderen Worten, wenn Kinder da sind und Frau und Mann arbeits- und erwerbsfähig bleiben, darf die Frau als behindert und der Mann als nicht behindert behandelt werden?

Wie hätte der Fall liegen müssen, dass Frau nicht "außerstande" wäre, für ihr Unterhalt zu sorgen?

Übrigens: Unter Randnummer 15, haben die BGH-Richter auf das Lesen des §1573, Abs. 2, BGB hingewiesen.

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Ja, zu Richters Glück ist der ja so nichtssagend formuliert, dass auch die Ausübung von Sport als eine so große Ausnahme angesehen werden kann, dass man die gesetzliche Standardannahme über die notwendige Dauer von Betreuungsunterhalt locker vervierfachen kann, bzw. noch weit darüber hinaus, das es ja schon etwas her ist, dass "Kind" noch ein 12 jähriges war, so dass die Mutter sich darauf verlassen kann, dass ihr das "Kind" mindestens bis zum 18. Geburtstag oder auch darüber hinaus als Geldquelle erhalten bleibt.

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Sogar die EU-Kommission fragt sich laut Tagesschau, warum in Deutschland Frauen so krampfhaft, vom Arbeiten abgehalten werden sollen und hält das für ein zentrales Problem.

 

"Frauen mit Kindern fehlen demnach dem Arbeitsmarkt."

 

Von allen anderen Ländern Europas und der ganzen Welt mal ganz abgesehen, in denen nirgendwo so exorbitante Unterhaltshöhen und Zeiten existieren wie in Deutschland.

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Gast schrieb:

Sogar die EU-Kommission fragt sich laut Tagesschau, warum in Deutschland Frauen so krampfhaft, vom Arbeiten abgehalten werden sollen und hält das für ein zentrales Problem.

 

"Frauen mit Kindern fehlen demnach dem Arbeitsmarkt."

 

Von allen anderen Ländern Europas und der ganzen Welt mal ganz abgesehen, in denen nirgendwo so exorbitante Unterhaltshöhen und Zeiten existieren wie in Deutschland.

Damit hat mann die Erklärung für den Gender-Pay-Gap: Da in DE §1569 BGB von Richtern nicht richtig gelesen wird, haben wir laut Datenreport 2008 in den alten Bundesländern fast 30% der weiblichen Bevölkerung, die hauptsächlich aus Unterhalt lebt.

Diese Frauen gehen nur noch nebensächlich arbeiten, auch die Dame aus der BGH-Entscheidung XII ZR 65/10! Damit werden die Löhne der Frauen gedrückt, denn obwohl sie ja ausreichend und satt Einkommen hat, ist sie zweifach benachteiligt:

a) sie hat einen niedrigen Lohn, also trägt sie zur Erhöhung des GPG, denn in der Statistik wird sie mit ihrem Lohn, nicht mit dem Einkommen geführt

b) das Rumkutschieren der Kinder durch die ländliche Gegend hält sie von der Quoten-Karriereleiter ab

Es ist also nur noch eine Frage der Zeit, bis der Standort DE unter der Last der männlichen Transferzahlungen (die in der Statistik NICHT berücksichtigt werden, siehe http://www.abgeordnetenwatch.de/ulrich_lange-575-37761--f325416.html#q32...) zusammenbrechen wird, da der Grundsatz der Eigenverantwortung nur für Männer gilt. Bei fast 300.000 Scheidungen/Trennungen / Jahr und 700.000 Familienverfahren/Jahr haben wir in 10 Jahren ca. 12-20 Millionen Menschen durch die Mangel der Scheidungs-Professionen durchgezogen.

Die einzigen Werte, die dabei der Vater vermitteln darf, sind die finanziellen Werte auf viele Konten ...

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Scheinbar teilte der Ehemann die Ansicht seiner Frau, dass es besser wäre sie bliebe zu Hause und kümmere sich um die Kinder, während die Ehe noch funktionierte. Da das älteste Kind 17 Jahre alt ist, hielt diese Ehe ja auch eine Weile. Dies ermöglichte dem Mann dann ja auch, seiner Arbeit nachzugehen, ohne Betreuungsaufgaben (Kinderarzt, Betreuung im Krankheitsfall, Hausgabenbetreuung, lernen für Arbeiten usw.) wahrnehmen zu müssen. Die Aufgaben in der Ehe waren also in beiderseitigem Einvernehmen verteilt. Dies alles soll dann nach einer Trennung plötzlich nicht mehr gelten. Die Kinder, die schon eine Scheidung verkraften müssen sollen auch noch die Sportvereine wechseln, damit der Vater nix zahlen muss. Da frage ich mich, was sind das für Väter. Die Ehe ist übrigens ein Vertrag. Man unterschreibt, dass man füreinander einsteht. Vor diesem Hintergrund organisiert man seinen Ehealltag und entscheidet, wie die Kinderbetreuung aussieht. An dieser Stelle haben Väter die Möglichkeit zu sagen, mir wäre es lieber, du hast einen Beruf und stehst auf eigenen Beinen und die Kinderbetreuung schultern wir gemeinsam. Das ist übrigens bei mir der Fall. Ich habe 2 Kinder kann jederzeit auf eine Vollzeitstelle gehen und mein Mann wird für mich nix zahlen müssen, wenn wir uns trennen würden. Dafür musste mein Mann aber auch mal zu Hause bleiben, wenn die Kinder krank sind. Als die Kinder kleiner waren, musste er auch nachts aufstehen, wenn ich am nächsten Morgen wichtige Termine hatte usw.

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Unverständnis schrieb:
Scheinbar teilte der Ehemann die Ansicht seiner Frau, dass es besser wäre sie bliebe zu Hause und kümmere sich um die Kinder, während die Ehe noch funktionierte. Da das älteste Kind 17 Jahre alt ist, hielt diese Ehe ja auch eine Weile.

Steht das tatsächlich im Urteil, oder ist es nur Ihre Vermutung?

Unverständnis schrieb:
Dies ermöglichte dem Mann dann ja auch, seiner Arbeit nachzugehen, ohne Betreuungsaufgaben (Kinderarzt, Betreuung im Krankheitsfall, Hausgabenbetreuung, lernen für Arbeiten usw.) wahrnehmen zu müssen. Die Aufgaben in der Ehe waren also in beiderseitigem Einvernehmen verteilt. Dies alles soll dann nach einer Trennung plötzlich nicht mehr gelten. Die Kinder, die schon eine Scheidung verkraften müssen sollen auch noch die Sportvereine wechseln, damit der Vater nix zahlen muss. Da frage ich mich, was sind das für Väter.

1. Da wir kein Schuldprinzip mehr haben, sondern ein Zerrüttungsprinzip gilt, hat nach der Scheidung ein jeder für sich selber Verantwortung zu tragen.

2. Die Frau ist zu Hause geblieben, da ihr offensichtlich das Geld, das der Mann nach Hause brachte, genug war. Hätte der Mann weniger verdient, wäre sie arbeiten gegangen. Dann hätte der Mann Betreuungsaufgaben übernehmen müssen, oder sie hätten jemand damit beauftragen müssen. Beim Zerrüttungsprinzip ist dies alles unerheblich. Nach §1569 BGB hat sie nach Trennung/Scheidung sich selbst zu versorgen.

3. Woher haben Sie das, dass er nichts zahlt? Haben Sie das Urteil gelesen? Fällt Ihnen auf, dass diese Familie in ein weiteres Verfahren zu Kindesunterhalt verwickelt ist? Da er offensichtlich seinen ursprünglichen Job verloren hat und nun um 30% weniger verdient, ist es nicht das Normalste auf dieser Welt, den Unterhalt zu kürzen? Nur dieses, "die Familie schützende System", verlangt vom Vater, dass er auch bei Krankheit und Arbeitslosigkeit den Kindern das Gleiche bezahlt, das er bezahlen konnte, als er eine leitende Funktion innehatte.

4. Wenn der Vater nicht mehr das Gleiche wie früher verdient, haben sich die Kinder ebenfalls einzuschränken. Wären sie zusammengeblieben, hätten sie das ohnehin tun müssen. Hätten Sie dann auch so über den Vater der nichts zahlen will, gestänkert? Ach so, hatte vergessen, diese Fälle landen ja nicht beim BGH.

Unverständnis schrieb:
Die Ehe ist übrigens ein Vertrag. Man unterschreibt, dass man füreinander einsteht. Vor diesem Hintergrund organisiert man seinen Ehealltag und entscheidet, wie die Kinderbetreuung aussieht. An dieser Stelle haben Väter die Möglichkeit zu sagen, mir wäre es lieber, du hast einen Beruf und stehst auf eigenen Beinen und die Kinderbetreuung schultern wir gemeinsam.

1. Wie lange läuft dieser Vertrag? Laut §1353 BGB, "Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen." Wo bleiben die Vertragsleistungen der Frau an den Mann nach der Scheidung? Warum soll nur der Mann die Frau bezahlen, also Vertragsleistungen erbringen?

2. Was genau verstehen wir unter "Auflösung einer Ehe"? Nur Scheidung und Tod kommen dafür in Betracht. Wieso muss bei "Auflösung" noch etwas bezahlt werden? Der Vertrag ist doch nichtig, jeder geht seine eigene Wege. Wenn die Juristen so gescheit waren, dass sie die Schuldfrage aus dieser Vertragssache herausgenommen haben, warum bürden sie nur dem Manne - weil dieser fast immer mehr als die Frau verdient - die Schuld auf? (Unterhaltszahlungen als Geldrente erfüllen das Merkmal einer Schadensersatzleistung bei schuldiger Vertragsverletzung) Und das ohne jemals nachzufragen, ob nach §1569 BGB die Frau so behindert ist, dass sie "außerstande" wäre selbst zu arbeiten?

3. Dieser Mann verdiente während eines bestimmten Lebensabschnittes so gut, dass die Mutter zu Hause bleiben konnte. Nun verdient er nicht mehr so gut, Kinder sind schon fast aus dem Haus, sie soll dann weiterhin im Hause bleiben? Wo bleibt denn das "füreinander einstehen" der Frau?

4. Der Mann muss genau so wie früher seine 40h/Woche am Arbeitsplatz leisten, bei 30% WENIGER Knete. Wieso hat diese Frau einen Anspruch auf Herdprämie?

5. Zum Ehealltag organisieren gehört also auch die Zukunftsabsicherung? Dann sollte man aber den Heiratswilligen ehrlicherweise die Ehe nur dann erlauben, wenn sie einen Ehevertrag unterschrieben haben und einen Kurs in BGB, ZPO und RVG unter ausdrücklicher Auslassung des GG nachweisen können.

Unverständnis schrieb:
Das ist übrigens bei mir der Fall. Ich habe 2 Kinder kann jederzeit auf eine Vollzeitstelle gehen und mein Mann wird für mich nix zahlen müssen, wenn wir uns trennen würden. Dafür musste mein Mann aber auch mal zu Hause bleiben, wenn die Kinder krank sind. Als die Kinder kleiner waren, musste er auch nachts aufstehen, wenn ich am nächsten Morgen wichtige Termine hatte usw.

Das müsste die Regel sein. Wie viele solcher Fälle haben wir aber im Lande?

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Klar muss Frau vom Arbeiten abgehalten werden, wie sollten denn sonst die Männer Karriere machen?

Jetzt gibt es ein neues Schreckgespenst, dass heißt Vätermonate. Plötzlich bleiben doch glatt junge Väter zu Hause, dass kann die Wirtschaft nur in den Ruin treiben!

Und erst die armen Kinder, sie müssen zu Hause betreut werden, ihnen kann nicht zugemutet werden selbständig für die Schule zu lernen. Lehrer erwarten, dass Mama hilft!

Ironie aus.

Aber Rechtsprechung ist auch nur ein Bestandteil der völlig verqueren deutschen Familienpolitik, die selbstverständlich eine Frau mit 3 Kindern als behindert ansieht und deshalb sofort von jeder Karriere ausschließt.

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@Unverständnis

Wenn eine Ehe laut §1353 BGB auf Lebenszeit geschlossen wird, wieso kann sie dann geschieden werden?

Und wenn sie geschieden werden kann, warum soll sie dann trotzdem weiter auf Lebenszeit gelten?

Und wenn sie trotz Scheidung auf Lebenszeit fort besteht, warum dann nicht in allen Teilen?

Wer bestimmt welche Teile weiter bestehen und auf welcher Grundlage?

Warum bestehen nur die Unterhaltspflichten weiter und sonst nichts?

Die Frau hat ja während der Ehe nicht fürs Nichtstun Geld bekommen, sondern dafür dass sie etwas für ihn getan hat. Z.B. seinen Haushalt geführt.

Warum muss sie dieesen Teil des Vertrags nicht mehr erfüllen?

Entweder der Vertrag wurde gekündigt oder er gilt weiter.

Nur im Familienrecht kann einer den Vertrag einseitig kündigen, seine eigenen Leistungen einstellen aber weiterhin auf die Erfüllung der Pflichten des Anderen pochen.

Erklärbar ist das nur damit, dass Poltik und Justiz ein Interesse daran haben, dass es so ist.

Sonst nicht.

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Eine gerechte Scheidung kann es nur in den Fällen geben, in denen vorher schon eine gleicherechtigte und partnerschaftliche Ehe stattgefunden hat. Damit meine ich eine Ehe, in der keiner seine Karriere wegen der Geburt eines Kindes aufgegeben und beide zu gleichen Teilen Erziehungs- und Betreuungsarbeit geleistet haben. Das bedeutet aber auch, dass beide wahrscheinlich Karriereeinbußen hingenommen haben, denn die meisten Chefs reagieren noch immer mit Verwunderung, wenn Mann oder Frau mal zu Hause bleiben muss, weil das Kind krank ist oder, wenn man nicht mal flexibel länger bleiben kann, weil das Kind von der Kita abgeholt werden muss. Zu Recht wird da die Frage gestellt, wo gibt es denn schon diese Ehen? Auch um mich herum sehe ich nur Hausfrauenehen oder Ehen in denen einer (meistens die Frau) auf Karriere zu Gunsten der Kindererziehung- und Betreuung verzichten. Dadurch wird dem Partner ermöglicht seine ( oder ihre) Karriere so weiterzuverfolgen, als hätte er oder sie keine Kinder. Der Rücken wird freigehalten. So lange die Partnerschaft besteht fahren meist beide gut damit und sollte die Ehe wirklich bis zum Tod halten, hat sogar keiner was falsch gemacht. Die Statistik spricht in vielen Fällen aber dagegen. In dem angesprochenen Fall gehe ich einfach mal davon aus, dass in einer Partnerschaft, die bis zum Ende mindestens 18 Jahre bestanden hat, nicht die Frau alleine entschieden hat, die Ausbildung abzubrechen. Es wird halt auch durch die staatlichen Vorgaben wie Ehegattensplitting bequem für beide Seiten gewesen sein. Der Mann hätte ja, nachdem die Kinder aus dem gröbsten raus waren auch die Frau unterstützen können und sagen können, ich trete mal zurück und du machst deine Ausbildung fertig. Aus dem heraus, was ich um mich herum sehe, gehe ich mal davon aus, dass so ein Gespräch aus Bequemlichkeit von beiden Seiten nicht stattgefunden hat. Ich gehe einfach mal davon aus, dass hätte es diese Gespräch mit aller Ernsthaftigkeit gegeben und hätte sich die Frau einfach geweigert, wäre die Ehe schon früher gescheitert. Wenn ich mich mit Paaren unterhalte, die dieses staatlich unterstützte Modell leben, höre ich raus, dass eine Änderung der Situation in der Ehe kein Thema ist. Paradox wird es, wenn dann Zweitehen nach dem gleichen Modell aufgebaut werden, obwohl Mann ( in selteneren Fällen Frau) noch um den Unterhaltsanspruch des Unterhaltsempfängers streitet. Eine Ehe, die so gestaltet wurde, dass einer vom anderen abhängig ist, kann nicht gerecht geschieden werden. Wenn die Unterhaltspflicht abgeschafft werden soll, müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden, die es leicht machen, wenn beide unabhängig bleiben. Im Moment ist es nur leicht, wenn sich einer in Abhängigkeit begibt. Kinder erziehen sich nicht alleine und Zuwendung brauchen sie nicht nur von Erzieherinnen und Lehrern. Mit dem Betreuungsunterhalt kauft sich der Unterhaltspflichtige von der nachehelichen Betreuungspflicht frei. Er oder sie kann damit weiter Karriere machen, als hätte er oder sie keine Kinder. Schön wäre es an dieser Stelle, wenn der Anspruch auf Betreuungsgeld mit der Möglichkeit verknüpft wäre, Betreuung zu leisten und dafür den Betreuungsgeldanteil entsprechend zu kürzen oder zu streichen. In der Zeit, in der der Unterhaltspflichtige die Kinder betreut, kann der Unterhaltsempfänger arbeiten gehen oder sich so weiterbilden, dass eine Abhängigkeit, die wie gesagt in den guten Tagen der Ehe entstanden ist, abgebaut wird und eine Unterhaltspflicht absehbar endet. Ich weiß, dass auch hier die Rechtssprechung hinterherhinkt. Ich weiß, dass es Väter gibt, die verzweifelt um Kontakt zu den Kindern kämpfen und diesen verwehrt bekommen. Auch das gehört aber zu den staatlichen Rahmenbedingungen, die eine faire Scheidung verhindern. Als ich geheiratet habe, wurde uns deutlich gesagt, dass wir durch die Unterschrift eine Unterhaltsverpflichtung eingehen. Der Vertrag kann gekündigt werden, aber die Unterhaltspflicht bleibt, es sei denn man beachtet die Statistik und führt eine partnerschaftliche Ehe ohne Abhängigkeiten.

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Unverständnis schrieb:
Eine gerechte Scheidung kann es nur in den Fällen geben, in denen vorher schon eine gleicherechtigte und partnerschaftliche Ehe stattgefunden hat.

Das ist doch Unsinn oder können Sie das in irgendeiner Weise begründen?

Wenn ich 2 Kinder habe, sie das Geschirr abgewaschen sollen und ich dafür eine Tafel Schokolade zu vergeben habe, lasse ich doch auch nicht ein Kind abwaschen und gebe dem anderen Kind dafür die Schokolade.

 

Natürlich ist es schwieriger eine symbiotische Gemeinschaft zu trennen, nur kann das nicht bedeuten, dass man einer Person (fast immer der Mutter) alle Recht und Freuden (die Kinder) gibt und der anderen alle Pflichten und Lasten.

Ja sogar der Mutter hilft, ihre vielen Rechte mit aller Rücksichtslosigkeit durchzusetzen, Väter aber bei der Durchsetzung ihrer Rechte nur behindert.

Ja sogar eine einvernehmliche Einigung zur gemeinsamen Betreuung durch völlig absurde rechtliche Vorgaben sabotiert (100% Unterhaltspflicht, auch bei fast gleicher Betreuung) und Streit belohnt (Wer die Kinder an sich reißt hat die Macht).

 

Es gibt auch überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass immer der Mann schuld ist wenn die Frau keine Lust hat zu arbeiten.

Mir ist jedenfalls nicht bekannt dass ein Mann seine Frau zur Arbeit zwingen könnte, wenn er nicht einverstanden ist, dass sie ihre Karriere zur Quotendaxaufsichtsratsvorsitzenden bereits im ersten Lehrjahr im Friseurgeschäft abbrechen will um dann am Ender der Ehe dafür verantwortlich machen zu können.

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Ich glaube, dass Sie mich nicht richtig verstanden haben. Da wir in Deutschland keine Zwangsehe haben, gehe ich davon aus, dass man die Gestaltung einer Ehe eine gemeinsame Absprache ist. Ich würde mich sehr wundern, wenn eine Frau oder ein Mann fast 20 Jahre mit jemandem verheiratet ist, wenn es oder sie sich schon während der Ehe ausgebeutet sieht. Das Problem entsteht doch erst durch die Trennung. Das Problem, dass der die Macht hat, der die Kinder hat, habe ich auch kurz angesprochen. Sie haben Recht und das ist genauso falsch. Ich habe auch gesagt, dass ich es gut finden würde, wenn der Unterhaltspflichtige statt Bezreuungunterhalt zu zahlen Betreuungsleistung anbieten könnte. auch hier ist die Rechtssprechung (genau wie Sie sagen) nicht gerecht. Das Problem ist doch, dass jemand egal, ob Frau oder Mann 20 Jahre wahrscheinlich absprachegemäß nicht gearbeitet hat, schwer Arbeit findet. Wäre derjenige immer mit zumindest einem Fuß im Berufsleben geblieben, wäre es einfacher. Glauben Sie, dass der Mann schon seit Jahren auf die Frau eingeredet hat, doch bitte arbeiten zu gehen, sie hat sich geweigert und er hat weitergemacht wie bisher? Ich glaube vielmehr, dass das Ehegattensplitting dazu geführt hat, dass es für das Familieneinkommen günstiger war, wenn sie nur ein bißchen unverbindlich nebenher arbeitet und die Kindererziehung übernimmt. Die staatlichen Rahmenbedingungen sind falsch und setzen falsche Anreize. Im Übrigen versuche ich mich geschlechtsneutral auszudrücken. Hoffnung habe ich übrigens für die jüngere Generation. Hier sehe ich immer mehr Familien, in denen beide arbeiten gehen und von Anfang an die Kindererziehung teilen. Dieses Modell leben aber eher diejenigen, die sehr gut ausgebildet sind und viel verdienen. Für diejenigen Familien, die gemeinsam ein geringeres Haushaltseinkommen haben rechnet sich das nicht wegen Ehegattensplitting. Krippenplatz oder Tagesmutter kostet noch viel Geld. Da ist es günstiger, wenn einer zu Hause bleibt und das Geld gespart wird. Bei einer Scheidung rächt sich das dann.

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Sie haben recht und wir nähern uns an.

Das Problem entsteht tatsächlich vor Allem dann, wenn eine stark arbeitsteilige Ehe geschieden werden soll.

Also er kümmert sich ausschließlich nur ums Geld verdienen und kann nichts anderes und sie kümmert sich nur ums kochen und putzen. Überspitzt gesagt.

Nach der Scheidung steht sie ohne Geld und er ohne Köchin und Putzfrau da.

Man kann also mit einer gewissen Berechtigung sagen, er möge ihr weiter Geld bezahlen. Nur dann müsste sie eben auch weiter für ihn kochen und Putzen.

Oder ersatzweise holt er sich eine neue Köchin und Putzfrau und sie kocht und putzt für jemand anderes.

Nur die Justiz sagt, er muss weiter bezahlen und für sich selbst kochen und putzen und sie muss nur noch kassieren.

Weil die Nacheheliche Solidarität in den Augen der Justiz eben eine reine Einbahnstrasse ist.

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Das stimmt, wir verstehen uns langsam und ich glaube auch, dass wir in einigen Ansichten übereinstimmen. Ich bin aber der Ansicht, dass sich der Unterhaltspflichtige mit dem Betreuungsunterhalt von der Betreuungspflicht, die er ja auch für die Kinder hat, freikauft. Wären keine Kinder da, müsste der Unterhaltspflichtige ja keinen Betreuungsunterhalt zahlen. Dieser Unterhalt ist eben keine Bezahlung fur Kochen und Putzen. Schlecht umgesetzt an der derzeitigen Rechtssprechung ist aber, dass (evtl täusche ich mich) ein Unterhaltspflichtiger nicht einfach hälftig die Betreuung leisten kann und dadurch zumindest der Betreuungsunterhalt hinfällig werden würde. Eine Kopplung dieser beiden Sachverhalte würde vielleicht auch dazu führen, dass nicht einige Unterhaltsempfänger, den Unterhaltspflichtigen die Kinder entziehen und entfremden könnten.

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Unverständnis schrieb:
Ich bin aber der Ansicht, dass sich der Unterhaltspflichtige mit dem Betreuungsunterhalt von der Betreuungspflicht, die er ja auch für die Kinder hat, freikauft.

Nein, das tut er schon dadurch, dass er alleine für den Kindesunterhalt aufzukommen hat, während die Mutter ihren Beitrag durch Betreuung ableisten soll.

Damit ist ihr Leitung an den Kindern aber auch abgegolten und kann nicht nochmal als Begründung für Ehegattenunterhalt heran gezogen werden.

 

Und, wie Sie schon sagten, ganz abgesehehn davon, dass der Vater gar nicht das Recht bekommt, selbst für seine Kinder sorgen zu dürfen. Auch wenn er das möchte.

 

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An der Stelle kommen wir nicht zusammen, der Unterhalt für die Kinder sind Kost und Logis. Betreuungsunterhalt ist ja nicht zu zahlen, wenn keine Kinder da sind.

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Richtig, aber sie ist davon befreit sich an den Kosten zu zu beteiligen und "muss" dafür alleine betreuen, weil die Justiz davon ausgeht, dass Barunterhalt und Betreuungsleistung gleichwertig sind.

Sie kann sich also die Betreuungsleistung nicht noch einmal bezahlen lassen.

Aber genau deswegen sind die Unterhaltstatbestände ja auch so vielfältig.

Irgendein Grund findet sich immer und damit schließt sich der Kreis wieder.

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natürlich müssen ältere Kinder noch betreut werden, da aber andererseits die Mutter den Pflichten der finanziellen Sorge aufgrund der Leistung der Betreuung bereits enthoben ist, ist doch sehr fraglich, wieso hier bei Kindern dieses Alters noch Betreuungsunterhalt fällig wird. Dies scheint eher Willkühr zu sein...

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