Love-Parade-Ermittlungen: Kommt es 2012 zur Anklageerhebung?
Experte: Prof. Dr. Henning Ernst Müller
31.12.2011
Die Love-Parade Katstrophe vom 24. Juli 2010 hat über ein Jahr lang die Öffentlichkeit in Deutschland stark bewegt (allein hier im Blog ca. 80.000 Abrufe und über 3.000 Kommentare). Nach dem Jahrestag mit starker medialer Aufmerksamkeit ist es allerdings recht still geworden - über die Duisburger Stadtgrenzen hinaus wird kaum noch darüber berichtet und auch hier im Blog ist die Diskussion, die monatelang intensiv alle Aspekte dieses Unglücks beleuchtet und die staatsanwaltliche Aufklärung kritisch begleitet hat, im Herbst 2011 weitgehend zum Erliegen gekommen. Nun, das ist der übliche Aufmerksamkeitszyklus, der auch in einem Blog nicht völlig ignoriert werden kann.
Dennoch möchte ich die Love Parade am letzten Tag des Jahres 2011 noch mal zum Thema machen und meine Einschätzung mitteilen, dass es nach vielen Monaten der intensiven Ermittlungen wohl bald zu einem Abschluss des Ermittlungsverfahrens kommen wird. Ich erwarte dies für 2012. Und ich hoffe für die Angehörigen der Getöteten, für die vielen Verletzten und für die Allgemeinheit, dass die Ermittlunegn einen hinreichenden Tatverdacht ergeben, dass also Anklage erhoben wird gegen Verantwortliche, die insbesondere bei der Planung dieser Veranstaltung wesentliche Sicherheitsinteressen der Besuicher missachtet haben. Dieses Ergebnis ist wegen der Schwierigkeit des Nachweises individueller Verantwortlichkeit allerdings nicht sicher.
Unabhängig davon wünsche ich allen an der Diskussion hier im Blog Beteiligten und allen, die sich nach wie vor für die Aufklärung des Love Parade Unglücks auf verschiedenen Ebenen engagieren, alles Gute für 2012.
Hier die Links zu den früheren Diskussionen hier im Beck-Blog in umgekehrter Chronologie:
Juli 2011 (249 Kommentare, ca. 12000 Abrufe)
Mai 2011 (1100 Kommentare, ca. 7500 Abrufe)
Dezember 2010 (537 Kommentare, ca. 8000 Abrufe)
September 2010 (788 Kommentare, ca. 16000 Abrufe)
Juli 2010 (465 Kommentare, ca. 23000 Abrufe)
Ergänzend:
Link zur großen Dokumentationsseite im Netz:
Link zur Seite von Lothar Evers:
DocuNews Loveparade Duisburg 2010
Link zur
Großen Anfrage der FDP-Fraktion im Landtag NRW
Link zum
Gutachten von Keith Still (engl. Original)
Gutachten von Keith Still (deutsch übersetzt)
Druckversion
Kommentare
Kommentare:
31.12.2011
Ich tippe darauf dass nicht viel geschehen wird. Bei Eschede war auch nicht viel los, genau wie bei der Bad Reichenhall und in anderen Fällen. Wenn sehr viele verantwortlich sind, und natürlich alle die Aussage verweigern, kann man eh nicht viel herausfinden. Am Ende werden zwei Nebenfiguren 5000 Euro nach §153a zahlen, und der Bürgermeister übernimmt einen do-nothing job bei der KfW oder bei einer Landesbank.
31.12.2011
Wie viele andere bin ich auf die Anklageerhebung gespannt. Besonders interessant wird, ob die Staatsanwaltschaft einen direkten Zusammenhang zwischen dem Organisationsverschulden von Verantwortlichen bei Veranstalter, Behörden und Organisationen und den Todesfällen sehen wird, also einen übergreifenden Zusammenhang.
Eine Exculpation aller Verantwortlichen und ausschließlich Bewährungsstrafen und Geldbußen wäre gleichzusetzen einer zukünftigen völligen Schutzlosigkeit von Veranstaltungsbesuchern.
04.01.2012
Sehr geehrter Meister, Sie schreiben:
Eine strafrechtliche Exkulpation (ich denke, Sie meinen damit eine folgenlose Verfahrenseinstellung)wäre tatsächlich kaum hilfreich und würde die Frage nach der Effektivität des strafrechtlichen Systems in solchen Fällen aufwerfen - angesichts der Fälle, die Tilman oben nennt, durchaus nicht ohne Beispiel. Aber dass bloße Bewährungsstrafen und Geldbußen die "völlige Schutzlosigkeit" von Veranstaltungsbesuchern zur Folge hätten, kann ich nicht bestätigen. Bei einer fahrlässigen Tötung (und für vorsätzliche Tötungshandlungen gibt es keine Anhaltspunkte) ist kaum mit einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung zu rechnen; Freiheitsstrafen, die zur Bewährung ausgesetzt werden, sind aber durchaus "echte Strafen". Und auch die Verurteilung zu einer Geldstrafe sollte nicht unterschätzt werden.
Ich denke, dass auch strafrechtliche Ermittlungen allein schon psychologisch gravierende Folgen für Tatverdächtige haben können.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
PS::
Aktueller Artikel in "Der Westen".
06.01.2012
(und für vorsätzliche Tötungshandlungen gibt es keine Anhaltspunkte) i
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
PS::
Aktueller Artikel in "Der Westen".
und was ist mit dieser Aussage ?
http://www.news.de/gesellschaft/855066921/wir-waren-uns-einig-dass-es-to...
Ein Gruppenführer der Kölner Polizei macht den Veranstaltern der Loveparade schwere Vorwürfe wegen ihres vermeintlich sorglosen Handelns. «Es gab 12 bis 13 Ortstermine in Duisburg. Auch andere Einsatzführer der Polizei aus Wuppertal oder Aachen waren dabei. Und jedes Mal waren wir uns einig, dass das geplante Konzept im Chaos enden wird, dass es Verletzte und Tote geben wird», sagte ein Gruppenführer der Kölner Einsatzhundertschaft dem Kölner Express.
Bedenken seien ignoriert worden, sagte der Polizist dem Blatt weiter. «Uns wurde immer wieder mitgeteilt, es werde nicht diskutiert. Im Rathaus stehe man auf dem Standpunkt: Die Loveparade muss funktionieren.» Die Polizisten hätten ausgerechnet, dass sich bei einer Million Besuchern acht Menschen auf einen Quadratmeter zwängen würden.
mfffffgggg im neuen Jahr
06.01.2012
Die Dosis macht das Gift !
http://www.vfdb.de/Veroeffentlichungen.159.0.html
Fachhochschule Köln
Studiengang Rettungsingenieurwesen
Erstellt von
Philipp Knopp
Bearbeitungszeitraum 28.12.2009 – 28.02.2010
http://www.vfdb.de/download/BachelorarbeitPhilippKnopp.pdf
14. Geschwindigkeit eines Rettungsfahrzeuges in
Menschenmassen
und gute Frage
von Prof. Dr. Wolf R. Dombrowsky
http://www.kfs.uni-kiel.de/?page_id=53
http://www.kfs.uni-kiel.de/wp-content/uploads/2008/07/ahaus.pdf
Wie viel Schaden lassen wir uns zumuten,
bis wir ihn so zurechnen, dass etwas zu seiner Vermeidung getan werden muss?
Man kann auch umgekehrt fragen:
Welcher Art müssen Schäden sein, damit sich ihr Vermeiden vermeiden lässt?
Gruß den Lesern
07.01.2012
Sehr geehrter Julius,
selbst wenn, was wohl auch zutrifft, von Polizeibeamten und anderen im Vorfeld der LoPa gewarnt wurde, so begründet dies noch keinen Vorsatz. Auch wer bewusst (viel) zu schnell Auto fährt, weiß in der Regel, was passieren kann, dennoch wird im Falle eines tödlichen Unfalls kein Tötungsvorsatz, sondern lediglich bewusste Fahrlässigkeit anzunehmen sein.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
08.01.2012
Sehr geehrter Hr. Professor Dr. Müller
Die Dosis macht das Gift.
Sie sagten
""lediglich"
bewusste Fahrlässigkeit".?
ich glaube nicht dass man "einen" zu schnelle Autofahrer mit der Planung der Loveparade 1:1 vergleichen kann.
glauben sie an
die unbefleckte Empfängnis
oder an den
Auri sacra fames.
oder an beides ?
kein "gezielter" Tötungsvorsatz aber "billigende" Inkaufnahme.
mit unter diesen Bedingungen sehr hoher "vorhersehbarer" Wahrscheinlichkeit.
nennt man so etwas Kalkül.?
Da mihi factum, dabo tibi ius.
mffffffggggg
08.01.2012
Sehr geehrter Herr Julius,
Latein hin Latein her und katholisch bin ich auch nicht - Sie können mir trotzdem glauben, dass es nach den gängigen Definitionen von Vorsatz im Fall der Love-Parade-Katastrophe nach allem was bis heute bekannt ist, keinen Tötungsvorsatz gab. Ich gehe davon aus, dass alle Verantwortlichen (trotz Warnungen und Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten) fahrlässigerweise dachten, "es wird schon gut gehen". Jedenfalls ist es mangels Nachweisbarkeit ohnehin müßig darüber nachzudenken.
Sie werden trotz aller Unterschiede zwischen Juristen ("zwei Juristen, drei Meinungen") wohl keinen Staatsanwalt in D finden, der an eine Totschlagsanklage denkt. Die Debatte haben wir hier auch schon geführt.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
09.01.2012
Sehr geehrter Herr Julius, sehr geehrter Prof.Dr. Henning Ernst Müller,
wir sind uns sicherlich alle einig, dass ein Tötungsvorsatz (d.h. die Absicht, Menschen töten zu wollen) bei der Loveparade offensichtlich nicht vorlag. Der Tötungsvorsatz führt zu Recht zu besonders harten Strafen.
Die von Prof.Dr. Henning Ernst Müller angeführte Fahrlässigkeit halten viele Personen für eine grobe Fahrlässigkeit. Dies um so mehr, als der Gesetzgeber den Einsatz von Fachpersonal vorschreibt und in Gestzen klare Sicherheitsbestimmungen aufstellt. Die bei der Loveparade erkennbaren eklatanten und langfristig organisierten Verletzungen der Gesetze sowie die mehrfachen groben Pflichtverletzungen mehrerer Verantwortlicher sind skandalös. Gerade wegen der geplanten und abgesprochenen Gesetzesbrüche sind auch entsprechend harte Strafen angezeigt. Vor allem die Feststellung der groben Fahrlässigkeit wird wesentlich sein für die zukünftige Arbeitsweise von Verantwortlichen bei Veranstaltungen.
Wenn ein grob fahrlässig herbeigeführtes Unglück mit 21 Toten und über 500 Verletzten kein wesentliches strafrechtliches Risiko für die Verantwortlichen darstellt, dann kriegen wir das demnächst öfters. Es geht nicht um die psychische Befindlichkeit eines Angeklagten, der schon durch das Ermittlungsverfahren gestraft genug sin soll - es geht um Haftstrafen ohne Bewährung. Alles andere ist eine Verhöhnung der Opfer. Die betriebswirtschaftliche Kalkulation ist nämlich klar: der organisierte und abgesprochene Bruch der Gesetze diente immer der Kostenreduktion, dies immer mit dem Hintergrund "Et hätt noch immer jot jejange...". Da ist eine Bewährungsstrafe für ein paar Subalterne problemlos einkalkulierbar. Für die hochrangig Verantwortlichen stehen ja auch sofort Gutachten für viele Hunderttausend Euro zur Verfügung, die alle Verantwortung auf Leitungsebene verneinen.
1. Die Verantwortung auf Leitungsebene juristisch zu ignorieren, ist absolut indiskutabel. Gerade der Grad der Organisation der Rechtsbrüche (illegale Genehmigung, dito illegale Beantragung, organisiert illegale Durchführung mit angekündigt ausbleibenden Kontrollen, Organisationsverschulden durch grob fahrlässig falsche Ausstattung von Personal mit Material und Kompetenzen.
2. Die ausführende Ebene kann derzeitig noch nicht darauf verweisen, dass grob fahrlässig rechtswidriges Handeln so starke Konsequenzen hat, dass sich das Risiko nicht lohnt. Derzeit ist Sicherheit noch oft das persönliche Interesse von Idealisten, die mitleidig belächelt werden. Gewünscht sind regelmäßig rücksichtslose Macher, die gekonnt Recht brechen, um halt alles möglich zu machen. Bei dem Wert eines Menschenleben von 1500€ (Bewertung durch die Versicherung) stellen die 21 Toten also einen Schaden von 31.500 € dar. 1994 waren selbst 50.000.000 € nur Peanuts für den Chef der Deutschen Bank. Wieso sollte also betrieblich Geld und Arbeitszeit für ein fast wertloses Gut investiert werden?
09.01.2012
So sehr ich mit des Meisters Standpunkt übereinstimme, so sehr fürchte ich, dass Tilmans Prognose eintreffen wird. Bad Reichenhall ist da wirklich ein ganz übles, aber wohl typisches Beispiel, wo man sich "oben" gegenseitig bzw. die Stadtverwaltung verschont. 15 Tote -> 18 Monate auf Bewährung für für den Statiker wegen seiner Fehlkonstruktion, alle anderen Freispruch.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/bad-reichenhall-bangen-vor-dem-urteil-1.569179
http://www.sueddeutsche.de/bayern/eissporthallen-prozess-gericht-verurteilt-hallen-konstrukteur-1.556459
http://www.sueddeutsche.de/bayern/eingestuerzte-eishalle-in-bad-reichenhall-ermittler-klappen-akten-zu-1.1017336
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http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Neuer-Prozess-um-Eishallen-Einsturz-id16740031.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,786541,00.html
http://www.sueddeutsche.de/bayern/bad-reichenhall-es-bleibt-die-frage-nach-einer-mitschuld-der-stadt-1.1144378
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http://www.sueddeutsche.de/bayern/ploedoyers-im-reichenhall-prozess-schuld-und-schlamperei-1.1173192
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13684199/Schlamperei-Ignoranz-und-Skrupellosigkeit.html
http://www.sueddeutsche.de/bayern/urteil-im-reichenhall-prozess-freispruch-fuer-den-statikpapst-1.1174596
---------------
Noch weniger verständlich übrigens und ein noch viel größerer Skandal: http://de.wikipedia.org/wiki/Brandkatastrophe_der_Gletscherbahn_Kaprun_2
155 Tote - alle Angeklagten freigesprochen, obwohl der brandverursachende Heizlüfter laut Gebrauchsanweisung nicht für die Montage in Fahrzeugen vorgesehen war (dieses Fehlverhalten muss dem Monteur bewusst gewesen sein!) und Hydrauliköl ausgetreten war (Wartungsfehler, ein weiteres Fehlverhalten), statt dessen wurde ein nicht nachweisbarer Produktionsfehler unterstellt, praktischerweise ein ausländisches Fabrikat. -> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67682693.html
09.01.2012
Sehr geehrter Mein Name,
ich teile die Einschätzung, dass auch hier ein solches unbefriedigendes Ergebnis am Ende "möglich" ist. Dies zu verhindern mit den hiesigen bescheidenen Möglichkeiten, ist ja das Motiv meiner Befassung mit dem Thema seitdem in der Pressekonferenz am "Tag danach" Verantwortlichkeiten geleugnet und verschoben wurden.
Die beiden genannten Fälle, deren strafrechtliche Aufarbeitung so schief gelaufen ist, haben zum LoPa-Fall einen Unterschied darin, dass die maßgeblichen Fahrlässigkeiten schon weit vor der Katastrophe geschehen waren. Bei solchen Konstellationen ist es immer besonders heikel, die Verantwortlichkeiten zu bestimmen. Schlampereien und Vereitelungshandlungen kommen dann hinzu.
Noch seh ich nicht schwarz und ich bitte Sie, nicht die Kritik an der Strafverfolgungsbehörde schon vorwegzunehmen.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
14.01.2012
Eine so lange Vorlaufzeit habe ich nicht erwartet....
„(..) Für den Fall, dass die Ermittlungen, wie auf den Gerichtsfluren erwartet wird, in diesem Sommer abgeschlossen werden, rechnet kein Jurist ernsthaft damit, dass das Verfahren noch in diesem Jahr beginnen könne. Erfahrene Strafrechtler gehen von mindestens einem Jahr Vorlaufzeit aus. Denn die Anklage muss im sogenannten Zwischenverfahren erst von den Richtern zugelassen werden: Das heißt, es muss geprüft werden, ob die Vorwürfe „hinreichend begründet“ sind, wie es im Juristendeutsch heißt. Dazu müssen die Berge von Akten von den zuständigen Richtern erst einmal gesichtet werden. (..)“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/prozess-um-duisburger-loveparad...
29.01.2012
Guten Morgen,
zur allgemeinen Auflockerung an einem Sonntagmorgen werfe ich mal diesen Link in die Runde:
http://adolf-sauerland.de/_cms/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=5
Zitat u.A. "Tatsache ist, dass bis heute keiner sagen kann, was genau zu diesem Unglück geführt hat. Ich bin davon überzeugt, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Stadtverwaltung mit mir an der Spitze alles für einen sicheren Ablauf getan haben, soweit wir das beeinflussen konnten. "
Lokale Beobachter wissen, dass wir uns gerade in einem Nichtwahlkampf befinden.
Ich bitte die fachkundigen Mitleser, ihr Augenmerk ganz besonders auf den Absatz "Fakten statt Gerüchte" zu lenken.
02.02.2012
Vielen Dank, "Im Dellviertel", für diesen Link. OB Sauerland wiederholt dort die in dem von ihm initiierten Gutachten aufgestellten rechtlichen und tatsächlichen Annahmen.
Der OB:
Die Staatsanwaltschaft geht in ihrem Vermerk allerdings davon aus, dass die Sicherheitsbehörden KEIN Einvernehmen erklärt hätten. Dies sei nämlich förmlich zu erklären. Dass die Sicherheitsbehörden lediglich "still gehalten" hätten auf entspr. Fragen bedeute kein Einvernehmen. Deshalb sei die Genehmigung schon aus formalen Gründen rechtswidrig.
Diese Fragen haben uns hier schon beschäftigt und ich habe meine Kritik an beiden Darstellungen geäußert:
1. Auch die Baugenehmigungsbehörde muss auf das Sicherheitskonzept schauen. Dass sie das überhaupt nicht "dürfte", kann ich im Gesetz nicht erkennen und wäre wohl auch relativ absurd. M.E. ist das Sicherheitskonzept in seiner Gesamtheit von der Genehmigungsbehörde auf Plausibilität zu prüfen, denn keine einzelne von den Sicherheitsbehörden (die sich jeweils nur für "ihren" Anteil an der Sicherheit interessieren und dort kompetent sind) hat diesen Gesamtblick auf das Konzept. Dass auch die Genehmigungsbehörden durchaus die "Sicherheit" im Blick hatten (und keineswegs von einem "Verbot" ausgingen), zeigt ja etwa die Bitte um Beratungsleistungen durch den Personenstauforscher Schreckenberg.
2. Die Ansicht der Staatsanwaltschaft, die Sicherheitsbehörden, insb. die Polizei habe kein Einvernehmen erklärt, erscheint mir zu förmlich an anderen Normen orientiert, die im BauGB "Einvernehmen" verlangen. Ich denke, die Mitarbeit der Polizei in allen sicherheitsrelevanten Gremien und der am Ende fehlende deutliche Widerspruch gegen das Veranstaltungskonzept lassen ein Einvernehmen durchaus erkennen. Aus dem schlichten Fehlen eines Dokuments kann die Rechtswidrigkeit der Genehmigung allein nicht hergeleitet werden, jedenfalls nicht zur Herleitung strafrechtlicher Konsequenzen.
07.02.2012
Sehr geehrter Herr Prof.Dr. Müller,
ich bezweifle, dass der mit Spannung erwartete Prozess eine neue Bewertung des Einvernehmens bringt. Ihre Argumentation halte ich aus mehreren Gründen für schlüssig.
Zu1. Wenn irgend etwas für eine Genehmigung notwendig ist - egal ob statische Berechnungen oder Einvernehmen - dann muss die genehmigende Behörde beurteilen, ob diese vorhanden sind. Dazu müssen die Dokumente oder auch mündlichen Aussagen auf Plausibilität geprüft werden. Ein mündlich erklärtes Einvernehmen der Berufsfeuerwehr bei gemeinsamen Abnahmen mit der Bauaufsicht ist z.B. nicht selten. ("Gibt es noch Einwände hinsichtlich des Brandschutzes?" "Nein.") Das wird dann protokolliert.
Zu 2. Wenn die Polizei bei der Loveparade von einem nicht vorhandenen Einvernehmen ausgegangen wäre, dann wäre folgerichtig die Veranstaltung rechtswidrig genehmigt worden. Die Polizei hätte also über Stunden wissentlich an einer illegalen Veranstaltung operativ mitgewirkt, obwohl sie diese zur Gefahrenabwehr sofort hätte abbrechen müssen. Davon ist nicht auszugehen. Also ging sowohl die Baubehörde als auch die Polizei zu Recht von einem Einvernehmen aus. Dass das Einvernehmen der Polizei (und der Feuerwehr!) sachlich falsch war, hat damit nichts zu tun.
Die allgemeine Sorgfaltspflicht hätte allerdings dringend verlangt, dass ein Einvernehmen eindeutig, also schriftlich, erklärt oder verweigert wird. Technische Leiter von Veranstaltungen sind seit Jahren mit Gefährdungsanalysen konfrontiert; Checklisten mit klaren JA/ NEIN Entscheidungen und verbindlichen Unterschriften von Verantwortlichen sind eigentlich üblich. Auch die Polizei dürfte nachträglich nicht glücklich sein, dass beharrliches Nichthandeln und stillschweigendes Dulden dann gemäß Gesetz als Zustimmung gewertet werden muss.
08.02.2012
Den Kollegen des WAZ Recherche Blogs scheint die ausführliche Aussage von Carsten Walter vorzuliegen.
http://www.derwesten-recherche.org/2012/02/loveparade-eine-art-gestaendnis/
Hier auch ein Hinweis darauf, dass es von der Spitze der Lopavent eine Strategie gibt, vom eigenen Versagen abzulenken und die Polizie in den Fokus zu Rücken:
"Gut einen Tag später hatten Schaller und Freunde dann eine Idee, zu der sie Carsten W. wieder brauchten. Der Crowdmanager sollte bei einer Pressekampagne helfen, die Schuld an der Katastrophe der Polizei in NRW in die Schuhe schieben."
Walter scheint umfangreich auszusagen. Damit dürfte die Strategie auf der Seite des Veranstalters Lopavent, kollektiv nicht auszusagen erste Risse bekommen.
Ein weiterer neuer Aspekt bezieht sich auf die Ablenkung der Einsatzleitung der Polizei durch "hohen Besuch".
08.02.2012
Vielen Dank, Herr Evers, für diesen Link, hinter dem ja ausführliche Referate aus dem (angeblich 200 Seiten langen) schriftlichen "Geständnis" stecken. Vieles wussten oder ahnten wir schon, ein paar Dinge sind neu. Um den Bloglesern einen Einblick zu geben über die von "Der Westen" wiedegegebenen Inhalte, hier ein paar Auszüge. Man muss natürlich immer berücksichtigen, dass auch Carsten W. möglichst seine Haut retten will, aber einiges scheint ja durch die bekannten Fakten belegbar:
Wie gesagt, der ganze Text lohnt sich - wobei immer zu berücksichtigen ist, dass die hier vermittelten Inhalte diejenigen aus einer bestimmten Sicht sind und teilweise auch den dort geschilderten Umständen (insbesondere die durch die "hohen Besucher" ausgelösten Ablenkungen in der Polizeizentrale) schon widersprochen wurde.
Interessant finde ich, dass Lopavent inzwischen seine Website mit den Überwachungsvideos vom Netz genommen hat. Das hatte ich gar nicht mitbekommen. Wann war das denn der Fall? Gab es dazu eine Angabe von Gründen?
08.02.2012
Wann genau das passiert ist, habe ich auch nicht bekommen.
Angekündigt wurde es nicht.
08.02.2012
Radio Köln meldet, dass die Sonderkommission im PP Köln zur Loveparade aufgelöst und die Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft übergeben wurden.
http://www.radiokoeln.de/koeln/rk/704818/news/koeln
09.02.2012
http://www.radioduisburg.de/Lokalnachrichten.1381+M5d495348f97.0.html
"09.02.2012 09:30
Die Kölner Polizei hat ihre Ermittlungen anderthalb Jahre nach der Loveparade-Katastrophe abgeschlossen.
Die Soko Köln ist aufgelöst und die Akten an die Duisburger Staatsanwaltschaft übergeben worden.
Die kann aber kein Ende der Ermittlungen absehen. Ermittelt wird weiterhin gegen 17 Beschuldigte. Die Akten füllen inzwischen 56 Ordner. Aktuell laufen Ermittlungsverfahren gegen 17 Personen, darunter 11 Mitarbeiter der Stadt Duisburg. Wann und ob es eine Anklage gegeben wird und auch gegen wen, das konnte uns der Duisburger Oberstaatsanwalt Rolf Haferkamp noch nicht sagen. Die Duisburger Staatsanwaltschaft muss jetzt klären, ob allein schon die Genehmigung der Loveparade so fehlerhaft war, dass die Techno-Party scheitern musste. Oder ob die Fehlentscheidnungen am Tag selbst, die Katastrophe im Unglücktunnel ausgelöst haben. "
09.02.2012
Meines Erachtens kann man als bereits hinreichend geklärt ansehen, dass sowohl Vorbereitung und Genehmigung der LoPa als auch Fehler am Veranstaltungstag die konkrete Katastrophe verursacht haben. Schwierig ist jedoch, die jeweiligen Anteile von Fahrlässigkeiten einzelner Personen aufzuklären und zu bemessen.
09.02.2012
"Interessant finde ich, dass Lopavent inzwischen seine Website mit den Überwachungsvideos vom Netz genommen hat. Das hatte ich gar nicht mitbekommen. Wann war das denn der Fall? Gab es dazu eine Angabe von Gründen?"
Die Seite wurde bereits am 29.09.11 kommentarlos abgeschaltet, siehe:
http://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/08/30/lopavent-veroffentlic...
09.02.2012
Sehr geehrte Daphne,
ich gehe davon aus, dass die Videos bei Loveparade20120Doku gesichert wurden, da sie ja doch trotz ihrer Unvollständigkeit wichtige Anhaltspunkte für die Dokumentation geben.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
09.02.2012
Hallo Herr Professor,
die Download-Links funktionieren derzeit ja noch, desweiteren findet man die Videos z.T auf Youtube. Für den Fall, dass das Sichern dieser Aufnahmen rechtlich problemtisch sein sollte, haben wir das natürlich unterlassen... ;o)
09.02.2012
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Müller,
Ihre Einschätzung, dass sowohl Planung, Genehmigung und Durchführung der Veranstaltung grob fehlerhaft war, wird allgemein geteilt; auch die Staatsanwaltschaft Köln wird sachlich kaum zu einem anderen Ergebnis gekommen sein.
Ein hinreichender Verdacht zur Anklageerhebung müsste doch bei allen Verantwortlichen gegeben sein. Die Bewertung der individuellen Schuld wird doch später vom Gericht vorgenommen; gerade wegen der Verstrickung der individuellen Interessen ist im Prozess noch mit interessanten Aussagen zu rechnen.
Die Duisburger Staatsanwaltschaft muss jetzt entscheiden, ob die von der Stadt Duisburg erteilte Genehmigung rechtswidrig war. Angesichts der Tatsachen,
1. dass die Genehmigung in klarem Widerspruch zu geltendem Recht steht, im Gesetz nicht vorgesehene Ausnahmen zu legalisieren versuchte und gröblichst gegen international anerkannte Standards und "Best Practice" verstösst
2 gleichzeitig mit den Auflagen der Genehmigung verabredet wird, diese nicht zu kontrollieren. Allso wurde klargestellt, dass man nicht plante, Recht durchzusetzen und also bereit war sich zum Handlanger jeder Schlamperei zu machen
3. die Genehmigung so kurzfristig erteilt wurde, dass allein die kurze Frist jeder Sorgfaltspflicht widersprach
bleibt der Staatsanwaltschaft Duisburg doch nicht wirklich eine Wahl. Eine lokalpolitisch teilweise gewünschte Entlastung der genehmigenden Mitarbeiter der Stadt Duisburg fällt der Staatsanwaltschaft spätestens im Prozess auf die Füße.
09.02.2012
Sehr geehrter "Meister", Sie schreiben:
Dies trifft so nicht zu. Ein "hinreichender Tatverdacht" zur Anklageerhebung schließt eine Prognose der Verurteilung ein ("Verurteilung ist wahrscheinlich"). Das heißt alle Voraussetzungen einer Verurteilung müssen "wahrscheinlich" im Hauptverfahren nachgewiesen werden können, also auch die individuelle Schuld. Im Übrigen gehe ich mit Ihnen konform.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
13.02.2012
Die gestrige Abwahl des OB von Duisburg hat meines Erachtens bestätigt, was seit dem 25.07.2010 feststand: Ein OB, der eine solche Veranstaltung unbedingt nach Duisburg holen wollte, um für Duisburg und für sich selbst einen solchen Erfolg auf der Habenseite zu verbuchen, kann sich, wenn die Veranstaltung ein katastrophales Ergebnis hat, nicht darauf zurückziehen, er (und seine Verwaltung) seien strafrechtlich nicht verantwortlich. Die "politische Verantwortung" kann er nicht von sich weisen, so sehr er auch bemüht war, einfach "business as usual" zu betreiben. Allerdings: Zu Jubel besteht überhaupt kein Anlass. OB Sauerland ist am Ende eine tragische Figur, die am 25.07.2010 ihre letzte Fehlentscheidung getroffen hat, nämlich nicht sofort das OB-Amt zur Verfügung zu stellen.
Duisburg kann sich - so dachten auch die Wähler - nur mit einer neuen Stadtspitze wieder aus dem tiefen Loch herausarbeiten.
14.02.2012
Professor Still hat gegutachtet:
http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/sauerland/neues-gutachten-zur-schuldfrage-1.2712183
Lieber Herr Professor Müller,
womit kann man es eigentlich begründen, dass die verteidigung so viele Unterlagen vor der Nebenklage bekommt und damit deutlich mehr Zeit hat zu reagieren. Vielleicht hätten ja auch die Nebenkläger noch Anregungen gehabt, was noch zu ermitteln wäre, bevor man die eingearbeitete Sonderkommission auflöste...
14.02.2012
Lieber Herr Evers,
eine Nebenklage bedeutet einen "Anschluss" an die öffentliche (An)Klage, d.h. vor Anklageerhebung handelt es sich bei den Opfern/Angehörigen formal nur um "künftige" Nebenkläger ("Nebenklageberechtigte") bzw. deren Vertreter. Das nach § 406e StPO ausgestaltete Akteneinsichtsrecht ist deshalb weniger stark ausgebildet als dasjenige der Verteidigung nach § 147 StPO. Inwieweit dies bei der "bevorzugten" Behandlung der Verteidiger der Beschuldigten im vorliegenden Fall eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass auch die Nebenklageberechtigtenvertreter noch vor Anklageerhebung Gelegenheit bekommen, zum Gutachten Stellung zu nehmen.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
16.02.2012
Nun sind Informationen aus dem Gutachten von Still schon durchgesickert- jedenfalls Teile davon. Die Rheinische Post berichtet:
Auszug:
SPON hat es auch.
Diskussion bei Loveparade2010Doku
Aus meiner Sicht dazu zwei Bemerkungen:
1. Diese Zäune sind keineswegs eine Neuigkeit, sondern schon in den ersten Analysen der LoPa-Katatsrophe problematisiert worden. ich schrieb am 28.07.2010 damals dazu - aber ausdrücklich als eine von mehreren Ursachen:
und:
2. Aber so einfach ist das Ganze denn doch nicht:
Die im Gutachten (nach Angaben der RP) erwähnte Verengung auf 10,60 Meter ist nämlich nicht den polizeilichen Zäunen (allein) zuzuschreiben, sondern Zäunen (einschließlich der Brezlbuden), die wohl unabhängig von polizeilicher Einflussnahme die Rampe zusätzlich blockierten, nämlich auch auf der gegenüberliegenden Seite, der Treppenseite. Diese Zäune können aber nicht der Polizei zugerechnet werden, sondern dem Veranstalter und der aufsichtsführenden Behörde. Da gerade diese Zäune von unten den Eindruck machten, hier sei "gesperrt" (was ja auch durch die Polizekette 3 für einige Zeit wirklich der Fall war), ist die Zuweisung allein an die Polizei wohl nicht gerechtfertigt.
Zudem ist ein "Durchlass" von 89.000 Besuxchern/Stunde ohnehin unrealistisch, denn so viele konnten gar nicht durch die Schleusen kommen. Man wird auch darauf achten müsen, was Still bei seinem Gutachten zu dem Stau weiter oben auf der Rampe sagt - denn der dortige Stau war ja der Auslöser für die (letztlich nicht erfolgreichen, sondern eher fatalen) Sperrmaßnahmen der Polizei...
16.02.2012
Hallo Herr Professor,
der Link bzgl. unserer Seite führt ebenfalls zum Spon-Artikel ;o)
Gruß, Daphne
16.02.2012
na sowas, ist jetzt korrigiert
17.02.2012
Weitere bekannt gewordene Einzelheiten aus dem Still-Gutachten bestätigen meines Erachtens die Einschätzung von September 2010, dass die unmittelbaren Ursachen des Unglücks bereits damals schon "weitgehend im Internet aufgeklärt" wurden. Man vergleiche die damalige Zusammenfassung mit den Äußerungen im Gutachten, die jetzt von "Der Westen" verbreitet werden, Auszug:
Man kann nun einerseits sagen: Still hat praktisch kaum etwas Neues gefunden und man kann damit die Notwendigkeit der Begutachtung in Zweifel ziehen.
Andererseits: Für ein Strafverfahren sind nun einmal Internet-Ermittlungen nicht verwertbar. Und dass der Gutachter nichts wesentlich anderes findet als diejenigen, die auf diversen Plattformen im Internet die Wahrheit zu ermitteln suchten, belegt schließlich die Qualität solcher Ermittlungen, die noch dazu - wie mir scheint - detailliertere Ergebnisse erbrachten als der Gutachter sie anführt (soweit bekannt).
17.02.2012
Das Gutachten von Prof. Still ist seit kurzem online verfügbar:
http://www.derwesten-recherche.org/2012/02/loveparade-katastrophe-war-la...
Das PDF hat 21 Seiten, ist also kurz und prägnant.
17.02.2012
Wow, danke Meister!!! Mal schauen, wie weit ich mit meinem Schulenglisch so komme... ;o)
17.02.2012
Das Gutachten ist hervorragend und gehört ab sofort zu meiner Handbibliothek genauso wie das "Purple Book" der HSE. Professor Still gibt für die Zukunft Rückendeckung für genau die korrekte und pragmatische Herangehensweise, die für sichere Veranstaltungen sorgt. Und all denen, die mit pseudowissenschaftlichen Computermodellen illegale Ausnahmen rechtfertigen wollen, erteilt Prof.Still eine klare Absage. Er zeigt, dass "simple calculations" zu allen nötigen Erkenntnissen führen - wie in seinem Gutachten. Und es ist fachwidrig, nicht alle Publikumsflächen (inkl. Zugang/ Foyers/..) zu betrachten.
Strafrechtlich interessant dürfte die Bewertung sein, dass die Katastrophe bereits im Planungsverfahren erkennbar war: "17.18 Failure of the system was predictable. " Damit hätten alle Verantwortlichen grob fahrlässige Fehler gemacht bzw. sich nach SBauVO NRW strafbar gehandelt, als sie die Veranstaltung nicht sofort zu Beginn abgebrochen haben.
17.02.2012
Nach erster überschlägiger Lektüre fällt mir auf, das Still die Polizeizäune nicht erwähnt. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf einige Vorberichterstatter.
Es geht vielmehr um den nicht vollständig abgebauten Zaun, der das Gelände vor dem Start der Loveparade schloss und nicht vollständig abgebaut wurde.
Fazit von Still jeder halbwegs versierte Mensch im Genehmigungsverfahren, also Veranstalter und Stadt musste erkennen, dass die geplanten Besuchermassen nicht mal im Einbahnsystem durch die Engstellen passten, geschweige denn im Gegenverkehr.
17.02.2012
Habe mir jetzt ebenfalls einen kurzen Überblick über das Gutachten verschafft und bin - erstaunt. Denn was da laut WAZ-Recherche-Blog drinstehen soll, also die oben wiedergegebenen Auszüge - das steht da offenbar nicht drin, sondern sind Schlussfolgerungen der Journalisten.
Die Fakten, die Still präsentiert, sind v.a ganz einfache Rechenbeispiele auf Grundlage der vorliegenden Planungen. Sie betreffen allerdings NUR die Rampe selbst. Still berechnet, wie viele da durch passen (einschl. der Verengung durch die Zäune) und kommt (wie alle hier) zum Ergebnis, dass es nicht so viele sind, wie dort nach der Planung durchpassen sollten. Des Weiteren steht dort, dass crowd-Unfälle meist auf "zu vielen Menschen auf zu geringem Raum" zurückzuführen sind (Punkt 3.5.) und dass eine Dichte von 6-7 Leuten ein signifikantes Risiko für Schockwellen, Pressen und Verletzungen mit sich bringt (Punkt 3.3.).
Seine Ursachenbeschreibung, wenn es um die Vorgänge auf der Rampe selbst geht, ist ebenfalls erstaunlich simpel, verglichen mit den hieir, aber vor allem verglichen mit den komplexen Überlegungen und Analysen, die auf LoPa2010doku angestellt wurden und werden:
Er vergleicht den Plan mit den vorgeplanten Zugangs- und Abgangszahlen und kommt (wie hier ja schon mehrfach festgestellt) zu dem simplen Schluss, dass die Rampe für das Vorhaben zu eng war und was daraus für die Besucher folgte (Punkte 3.12. ff.). .
Insoweit stimme ich dem "Meister" zu - ganz schlichte Berechnungen, die schon im Vorfeld der LoPa hätten angestellt werden können und müssen und zwingend zur Ablehnung des Konzepts hätten führen müssen. Dass diese Schlussfolgerungen möglich waren (und zwar eigentlich jedem "mitdenkenden" Menschen, aber jedenfalls besonders denjenigen, die für die Sicherheit verantwortlich waren) ist eine Schlussfolgerung, die man ziehen kann und dei auch Still zieht:
Still deutet an, worin er die Hauptfehler sieht (Punkte 7.1. - 9.6.), nämlich in der bezgl. crowd management defizitären Planung im Sicherheitskonzept und der fehlenden Kontrolle durch die Behörden und Experten:
obwohl schon:
Die Rechnung wird dann in den Punkten 14 bis 17. durchgeführt. Sie basiert auf den erwarteten Besucherzahlen (Ein- und Ausgang), die Lopavent selbst vorgelegt hat (17.9.) und die auch den deutschen Fußgängerfluss-Experten vorlagen: Zwischen 17 und 18 Uhr sollten 145.000 Personen in beiden Richtungen über die Rampe gehen - eine schlichte Unmöglichkeit (17.17., 17.18.). Schon Ende Juli 2010, als diese Daten bekannt wurden, haben wir dies hier und anderswo diskutiert.
Resultat (Punkte 18.1 und 18.2.):
Das bedeutet im Klartext: Still verortet die Verantwortung bei denjenigen, die das Event planten sowie durchführten und bei denjenigen, die es kontrollieren sollten.
Es gibt keinerlei Auseinandersetzung mit den Vorsperren/Schleusen, dem Gedrängel am Rampenkopf, auch nicht mit den ad hoc eingerichteten Polizeiketten. Man kann dies vermissen, man kann aber auch den Schluss ziehen, dass die ungenügende Planung mit dem für diese Mengen ungeeigneten Veranstaltungsort, die Basis ist für den gesamten Vorwurf - alle weiteren Dinge (Polizeiketten, Schleusen) sind dann sekundär.
Immerhin wird aber der offene Gulli erwähnt (11.4. und 14.5.) und auch die für das crowd management notwendigen Lautsprecheranlagen (12.4.).
Kritik: Für die strafrechtliche Aufarbeitung wäre es wichtig zu erfahren, inwieweit die (in der Lopavent-Planung) nicht berücksichtigten Bauzaunverengungen auf der Rampe tatsächlich für das Ergebnis maßgeblich sind. Also hätte Still noch eine zweite (bzw. möglicherweise noch eine dritte Rechnung) durchführen müssen, nämlich ob auch ohne die Bauzaunverengungen (bzw. ein Teil davon) der Zu- und Abgang für die erwarteten Fußgänger zu eng gewesen wäre. Warum? Weil evtl. die Bauzäune in der Verantwortung anderer Personen/Institutionen lagen als die Planung.
Ich denke nämlich, die Zäune auf der rechten Seite stehen möglicherweise in der Verantwortung der Polizei, dei dort ihre Fahrzeuge sicherte, die anderen jedoch in der Verantwortung des Veranstalters (und ggf. der Aufsichtsbehörde). Kommt man allerdings zu dem Ergebnis, die Rampe wäre auch ohne die Engstellen zu eng gewesen, dann wurde (wie ich glaube) der größte Fehler schon in der Planung gemacht. Still geht bei seinen Berechnungen (unausgesprochen) davon aus, dass die Verengung schon in der Planung sichtbar war, m.E. ein Fehler.
(Update zu meiner Kritik: siehe den nächsten Kommentar von Jürgen Hagemann!)
17.02.2012
In Punkt 17.14 geht Still m.E. auf die Gesamtbreite ohne Absperrungen ein. Demnach hätten 89790 Personen die Rampe ohne Zäune passieren können. Immer noch viel zu wenig gegenüber den errechneten 145000 Besuchern zu diesem Zeitpunkt. Nach Still wäre eine Mindestbreite von 29.5m erforderlich gewesen (17.12)
17.02.2012
Ah ja, danke! Dann ist klargestellt, dass es auch ohne Bauzäune zu eng gewesen wäre, was ja auch schon unser Ergebnis war...
17.02.2012
Die Zäune rechts und links, gehörten zur Absperrung des geländes während der Vorbereitungsmassnahmen zur Loveparade. Ähnlich wird das Gelände auch heute (massiver) abgesperrt.
Die Zäune rechts (zum Schutz der Polizeifahrzeuge) sind am 22, 6. bei einer gemeinsamen begehung von Veranstalter, Polizei und Feuerwehr vereinbart worden, aber offensichtlich nicht in die alle Pläne eingetragen worden. Wo jenseits des Eingangstores Zäune links verliefen ist mir nicht ganz klar.
Die klare eiAnalyse von Still ist ja nicht zuletzt ein Scherbengericht über Schreckenberg, Klüpfel und alle anderen, die das event im Grössenwahn möglich machten, anstatt mit "simple Mathematics" dessen Besucher zu schützen.
17.02.2012
Ja, ich erinnere mich auch an den Mitdiskutanten hier im Blog, der offenbar den Fußgängerflussexperten nahe stand (zumindest gewisse Ahnung hatte) und der uns verkaufen wollte, dass man das alles keineswegs so simpel sehen darf und man durchaus mit irgendwelchen Formeln zum Ergebnis kommen kann, dass Kamele durch Nadelöhre passen. Damals hätte ich mir einen "Still" gewünscht, der das als "Experte" sagt, was wir alle ja deutlich aufgrund gesunden Menschenverstands sahen.
17.02.2012
Ja,
Still hat sich ganz simpel die engste Stelle angesehen, errechnet, wie viele Menschen da durchpassen und wie viele da durch mussten.
Ergebnis: Unmöglich
Das ist so simpel, dass die Unmöglichkeit vorher klar sein musste. Für Schreckenberg und Klüpfel wirklich vernichtend.
17.02.2012
Passend zur Jahreszeit und Heimatregion:
da gingen nicht mal Kamelle durchs Nadelöhr, geschweige denn Kamelle.
Und jetzt muss man noch daran denken, dass der Referent im NW Bauministerium auch noch hinter diesen Experten stand und versteht, wie weit uns die britischen Crowd Experten voraus sind.
Was immer das auch strafrechtlich bedeuten mag.
17.02.2012
Es könnte natürlich auch sein, dass in Deutschland nach anderen Regeln gerechnet wird, als in GB.
Ich selbst arbeite für ein britisches Unternehmen in der Industriedichtungstechnik und muss häufig Leckageberechnungen für Chemieunternehmen machen. Die Berechnungen meiner englischen Kollegen kann ich in Deutschland nicht benutzen, da sie auf völlig anderen Modellen basieren, die in Deutschland nicht dem zugelassenen Regelwerk entsprechen.
Vielleicht ist das hier ähnlich.
In meinem Fall sind die deutschen Modelle allerdings wesentlich konservativer und eher auf der sicheren Seite.
17.02.2012
Hier meine damaligen (September 2010) laienhaften Berechnungen bzw. die etwas komplexeren von einigen Diskussionsteilnehmern: Link
Bauzaundiskussion: Link
17.02.2012
Mir stellt sich die Frage, ob nun nicht das Ermittlungsverfahren auch auf Klüpfel, Schreckenberg usw. ausgeweitet werden müsste.
17.02.2012
In der Tat gibt es im Gutachten Still Hinweise darauf, dass er hier eine Verantwortung sieht, denn Traffgo/Klüpfel und Schreckenberg wurden ja durchaus für "validation and monitoring" (Punkt 18.2.) eingesetzt. Wir haben eine solche Verantwortung hier ja schon früher ausführlich diskutiert.
Direkt passend dazu: Die Diskussion mit BlaBla (der "Verteidiger" von Trafffgo/Klüpfel) vor genau einem Jahr: Link
Hier nochmal die Zusammenfassung unserer Rechercheergebnisse wie ich sie im Dezember 2010, also vor 14 Monaten formuliert habe. Es handelt sich m. E. um ziemlich genau das Fazit, was auch im Anschluss an das Gutachten von Still geschrieben werden kann:
17.02.2012
Leute, m.E. vergesst ihr die Funktion der Schleusensteuerung. Selbst wenn der Engpass zwischen den Dreieckszäunen nur 1 Meter betragen hätte, kann man daraus nicht einfach eine Katastrophe berechnen. Man kann allenfalls berechnen, wieviele Leute am 24.07. niemals auf's Gelände gekommen wären. ;-)
Die URSACHE dieses Unglücks ist nicht die Rampenbreite oder der Engpass, sondern dass man trotz total verstopftem richtigen Eingang (Rampenkopf) immer weiter Leute in die Tunnel gelassen und dort eingesperrt/zwischengelagert hat - anstatt erstmal dafür zu sorgen, dass der Eingang (Rampenkopf) wieder frei wird.
Natürlich beweisen diese einfachen mathematischen Berechnungen, dass weder die Rampenbreite, noch die Schleusen- und Tunnelkapazität zur Besucherprognose gepasst haben. Das hätte wirklich jedem Grundschüler auffallen müssen und deshalb meine ich, dass es auch aufgefallen ist - man sich aber darüber im Klaren war, dass die Abgangszahlen bis 18 Uhr (>150000) bewusst gelogen waren, um die 2 Pers pro qm auf dem Gelände mathematisch einzuhalten.
Letzten Endes war die Polizei um 15:45 gefordert, bei verstopftem Eingang (Rampenkopf) dafür zu sorgen, dass niemand mehr die Schleusen passieren konnte. D.h. die 15. BPH hätte an den Schleusen bleiben müssen, anstatt diese zu Gunsten der Polizeiketten zu verlassen und die Polizeiführung hätte noch zusätzliche Verstärkung dort hinschicken müssen. Das Ganze unter dem Aspekt, dass der Veranstalter zu diesem Zeitpunkt handlungsunfähig war...
17.02.2012
...und mir ist natürlich bewusst, dass es dann an den Schleusen sehr gefährlich geworden wäre.
Aber auch hierfür ist die Polizei ausgebildet, da möglichst deeskalierend zu informieren. An den Schleusen hatte sie einfach auch mehr Möglichkeiten (Lautsprecherwagen, Sanis vor Ort etc.) auf die Masse einzuwirken. Im Tunnel waren siedoch selbst gefangen...
17.02.2012
Aus meiner Sicht untermauert das Gutachten von Prof. Still lediglich, was wir schon wussten. Es ist zwar hilfreich, dies nochmal von einem neutralen Experten bescheinigt zu bekommen, aber es bringt uns bei der Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung nicht viel weiter, oder? Denn es ist erkennbar, dass alle Beteiligten zumindest eine Teilschuld tragen - wem der tödliche Ausgang aber individuell zugerechnet werden muss, da werden wir uns weiter den Kopf zerbrechen.
Übrigens geht Still, wenn ich es nicht übersehen habe, gar nicht darauf ein, dass die Fußgängerströme ja gegenläufig waren. Er versucht tatsächlich seine Analyse so simpel wie möglich zu halten und das reicht völlig aus um zu belegen: Kein Verantwortlicher durfte davon ausgehen, dass diese Konzeption funktioniert.
Am Rande erwähnt freut es mich, dass der von Polizei und Staatsanwaltschaft m.E. vernachlässigte Bauzaun (über dem Gully) hier wieder Erwähnung findet. Obwohl Still der Meinung ist, dass das Gesamtkonzept zum Scheitern verurteilt war, kommt er nicht zu dem Schluss: Stolperfallen sind dann bei dieser Fehlplanung auch schon egal...
Die strafrechtliche Bewertung wird so aber nicht unbedingt leichter, fürchte ich. Mein Gerechtigkeitsgefühl, das leider nicht durch juristischen Sachverstand gestützt ist, sagt: Eigentlich muss sowohl von Stadt, Lopavent als auch Polizei zwingend jemand verurteilt werden, ansonsten bleibt hier zwangsläufig schwerstes Versagen ungesühnt...
Viele Grüße vom Klenk.
17.02.2012
Die klare eiAnalyse von Still ist ja nicht zuletzt ein Scherbengericht über Schreckenberg, Klüpfel und alle anderen, die das event im Grössenwahn möglich machten, anstatt mit "simple Mathematics" dessen Besucher zu schützen.
Inwiefern? Die 10m-Engstelle hätte er im Vorfeld sicherlich auch nicht berücksichtigen können, da sie auf dem Papier schlicht nicht existierte. Und während Stills bei 18m Wegbreite 89.000 in einer Stunde aufs Gelände bringen kann (Obwohl die Tunnel eine max. Kapazität von nur 60.000 haben), bringt Klüpfel bei 25m nur 62.500 runter. Und nu?
17.02.2012
@Klenk, Lopachron, Daphne
Ihre Kommentare halte ich insofern für zutreffend: Das Still-Gutachten ist weit weniger detailliert als ich es (nach den Vorberichten) erwartet hatte. Es gibt einen Stand wieder, den wir schon vor 14 Monaten erreicht hatten.
Die Erwartung, dass Still die Schuldfrage löst, war aber ohnehin unrealistisch. Der Vorteil des Gutachtens wird aber sein, dass Staatsanwaltschaft/Gericht erstmal ein Beweismittel haben, um überhaupt an die Planungsdefizite heranzukommen. Damit ist nicht die konkrete Ursachenfrage schon geklärt, aber zumindest festzuhalten, dass das Konzept so nicht funktionieren konnte. Alles hing nunmehr davon ab, dass man innerhalb oder außerhalb die Massen kontrolliert. Und darauf waren alle (Polizei, Ordner, Crowd Manager) nur unzureichend vorbereitet.
Das Gutachten ist also nur ein Puzzlesteinchen, noch dazu eines, bei dem schon bekannt war, wie es aussieht.
17.02.2012
Wenn ich mir vorstelle, ich hätte mich nicht weiter mit der Loveparade beschäftigt und das
GutachtenDingens heute gelesen, was hätte ich erfahren? Dass die Planer sich etwas verrechnet haben. Es waren zuviele Menschen auf der Rampe, die nicht weiter kamen, weil irgendein Idiot Zäune hingestellt hat, die da nicht hingehörten. Dann gabs da noch einen Gully mit Zaun drauf, über den man hätte stolpern können. Alles in einem war das dann sehr ungünstig.Ich glaube, es hackt! Was hat dieser Mensch dafür kassiert..?
17.02.2012
Die klare eiAnalyse von Still ist ja nicht zuletzt ein Scherbengericht über Schreckenberg, Klüpfel und alle anderen, die das event im Grössenwahn möglich machten, anstatt mit "simple Mathematics" dessen Besucher zu schützen.
Inwiefern? Die 10m-Engstelle hätte er im Vorfeld sicherlich auch nicht berücksichtigen können, da sie auf dem Papier schlicht nicht existierte.
Weil die sich nicht vollständig informiert haben und sich nur um ihren jeweils eingegrenzten Auftrag kümmerten, für den man sie geheuert hatte, obwohl sie von Crowd Dynamics wahrscheinlich ähnlich viel Ahnung hatten wie Still.
17.02.2012
Wenn ich mir vorstelle, ich hätte mich nicht weiter mit der Loveparade beschäftigt und das
GutachtenDingens heute gelesen, was hätte ich erfahren? Dass die Planer sich etwas verrechnet haben. Es waren zuviele Menschen auf der Rampe, die nicht weiter kamen, weil irgendein Idiot Zäune hingestellt hat, die da nicht hingehörten. Dann gabs da noch einen Gully mit Zaun drauf, über den man hätte stolpern können. Alles in einem war das dann sehr ungünstig.Ich glaube, es hackt! Was hat dieser Mensch dafür kassiert..?
Was Professoren mit internationalem Ruf so bekommen.
Der Mann ist Gutachter, die steigen nicht wie wir ein.
Der erklärt wissenschaftlich fundiert, dass es nicht klappen konnte.
Nun steht stellt sich je nach Vorerfahrung die Frage, wer am Planungs- und Genehmigungsprozess beteiligt war und diese Basics übersehen hat. Ob das vorsätzlich erfolgte, oder fahrlässig, etc. Mehr leistet das Gutachten nicht. Da dürfte auch die Grenze eines Wissenschaftlers liegen, der nur via Übersetzung Dokumente rezipieren kann.
Ich finde diesen Mann angesichts all dieser Nebelkerzen werfenden anderen Experten und Propagandisten, erfrischend klar wenn auch schlicht. Es handelt sich aber eben auch um ein einfaches und kein kompliziertes Versagen.
18.02.2012
@Prof. Müller
So laß sich das im Mai 2011: (Spiegel)
Die Staatsanwaltschaft Duisburg hat den an der Buckinghamshire New University lehrenden Professor für Massendynamik und Massenmanagement Keith Still beauftragt, ein Gutachten zur "Ursache der Menschenverdichtung" bei der Raverparty zu erstellen.
So liest sich das im Februar 2012: (Prof. Still)
Fazit: Aufgrund der vorliegenden Daten war das Tunnel- und Rampensystem eindeutig nicht in der Lage, die Anzahl der an- und abreisenden Teilnehmer zu bewältigen.
Die Kapazität der engsten Stelle im System liegt bei 82 Personen pro Meter pro Minute * 10,59 m * 60 Minuten = 52.103 Personen pro Stunde
Wie ich hier schon vorgerechnet habe http://loveparade2010doku.wordpress.com/2011/08/06/bewegungsmodell/ lag der maximale stündliche An- und Abreisestrom bis 16 Uhr bei 47.600 Besuchern. Das passt somit sehr gut zu Pro. Still's 52.103.
Ergo: Keine Probleme bis 16 Uhr. Aber warum dann die Polizeikettenaktion vor 16 Uhr und die Hilfsgesuche des CM kurz nach 15 Uhr ? Und woher kommt so plötzlich diese Meldung: Um 16.39 Uhr meldete die Feuerwehr an den Führungsstab „panikartige Bewegungen am Aufgang zum Gelände“ mit „teilweise überrannten Menschen“. Huch - hier sieht Still auch plötzlich 8-10 Personen pro qm im unteren Rampenbereich (Gutachten Punkt 3.16), obwohl dass nach seinen Berechnungsgrundlagen und den realen Besucherzahlen doch da noch ganz gemütlich zugegangen sein müsste... Hmm... Komisch das... ;-)
Die "Ursache der Menschenverdichtung" im unteren Rampenbereich war ganz klar die Polizeikettenaktion infolge des nicht funktionierenden Rampenkopf-Konzeptes. Und das Tunnel- und Rampensystem war bis 16 Uhr (unter Berücksichtigung der Realzahlen) eindeutig sehr wohl in der Lage, die Anzahl der an- und abreisenden Teilnehmer zu bewältigen. Sollte das Spiegel-Zitat dem tatsächlichen Auftrag an Prof. Still entsprechen, so hat das Gutachten diesen Auftrag verfehlt. Da kann der Still noch so einen Weltruf haben... ;-)
artteacher, grafic designer
18.02.2012Übrigens geht Still, [....] gar nicht darauf ein, dass die Fußgängerströme ja gegenläufig waren.
Doch, Keith Still does mention the fact that the Fußgängerströme gegenläufig waren, see "ingress and "egress", for example point 2.8 in the Still-Report.
Viele Grüße aus .NL,
Jolie
artteacher, grafic designer
18.02.2012Das Still-Gutachten ist weit weniger detailliert als ich es (nach den Vorberichten) erwartet hatte. Es gibt einen Stand wieder, den wir schon vor 14 Monaten erreicht hatten.
Die Erwartung, dass Still die Schuldfrage löst, war aber ohnehin unrealistisch.
Dear Prof. Dr. Henning Ernst Müller,
My first thought was the same as yours: "it is very short, and where are the details?"
But when I read it again, I noticed it was an Excerpt of detailed reviews-of-the Duisburg-situation, (see sections 2, 3, 14, 15, 16, 17) and I realised the simplicity of this Report has very strong points.
Why do we not get to read Stills detailed investigation? I cannot answer that.
In the Netherlands (and in English) there is a saying "Not to be able to see the Forest because of the Trees."
What Still did, is bringing it back to the basics. Ofcourse you can mention every single "tree," but doing so, you'll stop seeing "the forest."
The Bottom Line of the LopaDisaster is the faulty planning. The amount of persons entering and leaving the terrain, was beyond the safe capacity of the terrain, and would simply cause problems, one way or the other.
We can talk till the end of our days "IF this-and-this detail would not have been there, would the disaster have been prevented?"
Yes and no: if some details would not have been there, there would have been a disaster at another location or at another time during the 24th of july '10 in Duisburg.
Still points out that the crowd-security-design was *so* faulty, that *any* utilization would have led to a disaster.
Like Still stated in his PhDThesis: "Events of the magnitude of Hillsborough don't usually happen just for one single reason, nor is it usually possible to pin the blame on one single scapegoat... ...Disasters happen because a whole series of mistakes, misjudgements and mischance happen to come together in a deadly combinations."
As a foreigner, I see differences between the German and the British Culture. The German Cuture, —I noticed in German Literature, but also here and on LopaDoku2010-blog,— is more focused on Details.
Details can overshadow the Picture-of-the-Total.
The Lopa-crowd-security-design, as i recall it, was very detailed. Everytime the reader came across a detail that struck as being hazardous, there where other details that *seemed* to outweigh the hazards. These details created a mist, a cloud, that concealed the faults of the total design.
To me (and i do not mean to offend anybody ;-}) that seems very "German." In both The UK and the Netherlands we say: http://en.wiktionary.org/wiki/see_the_forest_through_the_trees
Do not get me wrong, I like details. I loved German Literature. I was the only student in my schools history who read "too much" German Literature and had to leave books of my list because my final exam would have taken much more time than allowed ;-) ;-)
But in cases like these, Details can be blinding.
And last night, when I thought about it, I concluded "this brilliantly short written Report of Prof. Dr. Keith Still, is JUST what Duisburg/Germany needs." ;-)
Viele Grüße aus NL, Jolie<
P.S. If you want to get an idea of what the detailed reviews will have looked like, see Prof. Still's PhD-Thesis http://www.safercrowds.com/PhDThesis.html (I am sorry Still's personal website www.gkstill.com re-routes to xenofractals.com :-/ and does not contain complete case-studies anymore, I read them in the past, they were very thorough. "Duisburg" was on it too, but as a basic description that was going to be continued.)
P.P.S. it is sometimes very hard to send a Kommentar, it often leads to manual HTML-editting ;-(
18.02.2012
Sehr geehrte Frau van der Klis, sehr geehrter lopachron
vielen Dank für Ihre Kommentare. Das Sprichwort "Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht" existiert auch in D. Und es besteht hier (und noch mehr auf loveparade2010doku) vielleicht wirklich die Gefahr, dass wir vor zu vielen Details das "große Ganze" nicht mehr sehen.
Jedoch: Detailfragen sind für die strafrechtliche Aufklärung enorm wichtig, da wir für eine Bestrafung einzelner Menschen deren individuelle Schuld/Verantwortung feststellen müssen. Wir müssen also fragen, wer von den Beschuldigten hat welches Detail persönlich zu verantworten und hat dieses Detail zum Unglück beigetragen? Konnte er das vorhersehen? Konnte er das vermeiden?
Still legt nun mit seinem glasklaren Gutachten den Fokus auf die Gesamtplanung und Genehmigung. Lopachron hat hierzu Einwände, die durchaus auch die Verteidigung vorbringen könnte. Die Verteidigung von Schaller/Genehmigungsbehörde wird nämlich argumentieren, dass die Enge der Rampe zum Unglück für sich nicht beigetragen hat. Genau deshalb wäre es wichtig gewesen, dass der Gutachter auch auf den Rampenkopf schaut: Wie wir wissen, hat der dortige Rückstau (der m.E. ebenfalls Folge der zu knappen Planung ist) erst zu den hektischen und unkoordinierten Gegenmaßnahmen der Polizei geführt, die dann unmittelbar das Unglück unten vor der Treppe verursacht haben. Im Gutachten fehlt aber der Zusammenhang zwischen zu engem Eingang und dem Rückstau am Rampenkopf, weil sich Still den Rampenkopf nicht angeschaut hat.
Also: Es war richtig, dass Still nicht alle Details betrachtet und es ist schön, dass das Gutachten so kurz und klar ausgefallen ist. Aber: Dieses wichtige Detail - die Situation am Rampenkopf - dieses hätte Still nicht auslassen dürfen.
Über allgemeine Kulturfragen weiß ich zu wenig. Möglicherweise reagiert die Justiz in GB (und NL?) etwas pauschaler auf Fahrlässigkeiten als die deutsche Justiz, so dass es auf solche Details nicht so sehr ankommt.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
18.02.2012
Sehr geehrte Prof. Dr. Henning Ernst Müller,
For me it is very hard to understand ....how the Verteidigung von Schaller/Genehmigungsbehörde based upon Prof. Dr. G.Keith Still's Report, could claim that the "Enge der Rampe zum Unglück nicht beigetragen hat."
That is opposite from my interpretation of Still's Report.
Maybe I am wrong, but what I read is:
- "17.15. On the day of the event the smallest part of the system was 10.59m
- and:
- 17.16. The operating capacity of the narrowest point in the system is 82 people per metre per minute *10.59m * 60 minutes = 52,103 people per hour.
-
and:
17.17. The conclusion is that the minimum width section of the system (CAD plan - grRampe Maße 02.dwg) would fail a basic mathematical analysis for safe passage of crowds during the peak period."
Comparing this to the Numerical Data, (fig 16.1) the sum of "Gesamt Zu" and "Gesamt Ab" exceeds these numbers after 14hours.And "smallest part" and "narrowest point" clearly refers to the Enge der Rampe. This cannot be misused by the Verteidigung, i would say. Ofcourse I do not know the German Law, but it does not seem logical to me.
It seems to me (but then again I can be wrong) that within Still's analysis, it did not even matter anymore whether there was a Rückstau at the Rampenkopf or not: the day would have ended in Tragedy anyhow.
There might be a reason why he does not focus on the Rückstau near the Floats, on Page 3 we (to my intrepretation :-)) can read what Keith Still was asked to investigate by the Public Prosecutors:
-
- 2.1. The brief was to review the information provided (translated documents and video footage) with speci?c focus on the crowd ?ows and behaviour of the crowds into and around the area of the accident.
-
- 2.2. The brief included a review the crowd density (pressure and risk) around the area of the incident.
-
- 2.3. The brief also included a request to de?ne the crowd behaviour, the reasons why the crowds head towards the only visible means of egress (the stairs).
He does mention the fact that the Circulation (moving around the site) is an important aspect of crowd dynamics too.Ofcourse it would have been interesting if there would have been more details in the final Report. But to me it does not seem as if this could be misused in Court.
And yes, you are right :-) it *might* be the case that NL Courts might handle this differently. After the http://nl.wikipedia.org/wiki/Strandrellen_in_Hoek_van_Holland on 22nd August 2009, within six month the first responsibles were send to jail, and many security-procedures have been changed. (But our Courts are not always that fast either.)
Met vriendelijke groet,
Jolie
18.02.2012
Das Gutachten von Prof. Still ist für deutsche Leser vermutlich erstaunlich knapp, wenig hochtrabend und im Ton sehr lakonisch. Das entspricht für mich der englischen Sprachtradition, die ich aus Gefährdungsanalysen und Unfallberichten kenne. Eine kommentierte Übersetzung des Gutachtens könnte sinnvoll sein.
artteacher, grafic designer
18.02.2012Das entspricht für mich der englischen Sprachtradition, die ich aus Gefährdungsanalysen und Unfallberichten kenne. Eine kommentierte Übersetzung des Gutachtens könnte sinnvoll sein.
Damit bin ich ganz einverstanden, dear MfV!
Ich habe die Tekst mit OCR übersetzt, Bild===>Txt, und ich hoffe das es möglich ist die hier irgendwo zu zitieren, ohne Verstöße gegen das Urheberecht ;-/
Damit könnte man es übersetzen ins Deutsch. Es ist m.E. wirklich nicht so schlicht als man meint.
Viele Grüße aus NL,
Jolie
18.02.2012
Die Frage, warum Still die noch viel engere Situation am Rampenkopf (Floatstrecke) nicht erwähnt, stellt sich schon. Hoffen wir, dass die Polizei die Floatstrecke im Plan kartiert hat.
Wir erinnern uns:
in den Plänen zur Baugenehmigung ist sie nicht eingezeichnet.
Als beweissmittel, sollte man schon wissen wie breit der Durchgang zwischen Floats und Böschungszäunen war.
18.02.2012
Derzeit übersetze ich den englischen Text des Gutachtens. Vorraussichtlich werde ich heute fertig.
18.02.2012
Der SPIEGEL in einer Vorabmeldung zum neuen Heft mit einem neuen Polizeidetail:
"Rund eineinhalb Jahre nach der Duisburger Love-Parade-Katastrophe gibt es neue Hinweise auf gravierende Fehler der Polizeiführung. So hatte die Besatzung eines Hubschraubers den Führungsstab explizit vor einem gefährlichen Engpass auf der Zugangsrampe zum Partygelände gewarnt. Der Weg war in der Mitte durch Metallgitter verengt. Dort stauten sich am Nachmittag der Techno-Veranstaltung Tausende Besucher. Wie aus Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft hervorgeht, forderten die Beamten im Helikopter ihre Kollegen am Boden per Funkspruch auf: "Räumt die Gitter weg, dann läuft auch wieder alles." Aus bislang unbekannten Gründen wurde die Forderung jedoch nicht umgesetzt. "
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,815850,00.html
19.02.2012
Dear Jolie van der Klis,
you write:
I do not think that this information will be "misused" but I think it is not sufficient to charge them with the fatal results.
Die Zahlen, die Still anführt, sind die geplanten Zahlen, nicht die tatsächlichen, die ja keiner genau gezählt hat. Und wie lopachron richtig sagt, hat es ja zunächst an der engen Stelle auf der Rampe (also zwischen den Zäunen) auch keinen Stau gegeben, sondern oben am Rampenkopf. Erst später kam es zum Stillstand in der Mitte der Rampe, ausgelöst durch die Polizeisperre.
@Lothar Evers,
nun müsste man noch wissen, zu welchem Zeitpunkt genau diese Hubschrauberdurchsage kam. Kam sie vor, während oder nach Auflösung der Polizeisperre auf der Rampe? Und konnten zu dem Zeitpunkt die Polizeikräfte am Boden das umsetzen? Und drittens: "dann läuft auch alles wieder" - das scheint mir keine zutreffende Einschätzung, denn die Ereignisse spitzten sich erst zu, als die Sperre schon wieder aufgehoben war - offenbar konnten die Leute nur wenige Meter entfernt gar nicht sehen, dass sie in der Mitte der Rampe hätten weitergehen können. Sie saßen ja nicht im Hubschrauber. Und niemand machte Lautsprecherdurchsagen - weil es ja keine Lautsprecher gab.
Und schon sind wir wieder bei den Details, die eben doch wichtig sind.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
19.02.2012
Bezüglich der Gitter und der Hubschrauberdurchsage:
Vor der PK3-Aktion hätte eine solche Hubschrauber-Durchsage wenig Sinn gemacht, da sich zu diesem Zeitpunkt niemand wirklich zwischen den Dreieckszäunen befunden hat. (Vgl. K13 15:57)
Es muss also nach 16 Uhr gewesen sein und hier darf man nicht vergessen, dass die Polizei bis 16:25 gar kein Interesse daran hatte die Gitter wegzuräumen, da sie aktiver Bestandteil der laufenden polizeilichen Maßnahmen waren.
Ein Wegräumen (oder gar Auseinandermontieren) ab 16:25 war im Prinzip aufgrund der Verdichtung kaum noch möglich (und wenn: wohin schieben?)
Es hätte m.E. aber auch nicht mehr viel gebracht, da die angestauten 5-7 Tsd. abreisewilligen Besucher eh wie eine Wand dort standen. Desweiteren wurde das östliche Gitter an dem fast 8 Meter breiten Polizeifahrzeugstreifen von den abreiswilligen Besuchern schon kurz vor 16:19 ohnehin durchbrochen und somit wurde dieser bis dahin freie 8-Meter-Streifen ebenso für die ankommenden Besucher blockiert. Da hat die Polizei m.E. auch gepennt. Hier hätte man noch einen fast 8 Meter breiten Korridor offenhalten können/müssen. Auf der westlichen Rampenseite war die direkt vor dem Dreieckszaun liegende Treppeneinzäung (teils angedübelt) schon Hinderniss genug.
Ab 16:30 ist m.E. eh niemand mehr auf die Idee gekommen, dass man auch die Rampe rauf drängeln konnte - vermutlich war aber auch der Gegendruck viel zu stark und/oder die Gesamtsituation aus Besucherperspektive einfach viel zu unübersichtlich und verwirrend.
19.02.2012
Danke, lopachron, genau das meinte ich: Die Hubschrauberperspektive kann sicherlich nicht richtig wiedergeben, wie es für die Betroffenen am Boden aussieht und was dort an polizeilichen Aktionen noch möglich war.
Nochmal zur allgemeinen Debatte um das Still-Gutachten:
Wir sind uns einig, dass aufgrund der Breite des Ein-Ausgangs und der erwarteten Besucherzahlen die Veranstaltung nicht genehmigunsgfähig war - es hätte nie und nimmer gepasst und irgendwo hätte es Staus/Gedrängel gegeben, früher oder später. Natürlich hat die genehmigung unter diesen Bedingungen das Risiko für alle Teilnehmer erhöht, aber eine bloße Risikoerhöhung genügt nach Mehrheitsmeinung im Strafrecht nicht für eine Zurechnung. Man muss eine Verwirklichung des Risikos im konkreten Erfolg feststellen/nachweisen.
Aber: Der konkrete Stau, die Turbulenzen auf der unteren Rampe zu dieser Zeit, lässt sich mit der risikoerhöhenden Genehmigung noch nicht hinreichend erklären, da die vorhergesehene Anzahl von Besuchern zu diesem Zeitpunkt nicht dort war, sondern eine weit geringere Anzahl (die meisten hingen noch in der Stadt fest und viel weniger als geplant waren schon auf dem Rückweg).
Die "reale Zahl" von Besuchern, die sich dort befand bzw. dort entlang wollte zwischen 15.30 und 16.45 hätte aller Wahrscheinlichkeit nach durch die enge Stelle gepasst. Und auf die reale Turbulenz kommt es für das Strafrecht an. Insofern m.E. zutreffend lopachron "drüben":
Aber die Schlussfolgerung von lopachron, es sei letztlich nur die Polizei verantwortlich, ist m.E. unzutreffend. Denn die polizeilichen Maßnahmen sind ja wiederum (vorhersehbare) Folge einer damit zusammenhängenden anderen Fehlplanung. Für eine strafrechtliche Würdigung ist es deshalb wichtig, die absehbare und auch eingetretene Stauung am Rampenkopf zu betrachten. Hier ergibt sich evtl. der Zusammenhang mit den Aktionen der Polizei, die dann zur Katastrophe führten. Für den Stau am Rampenkopf lassen sich aber sehr wohl unzureichende Planung etc. verantwortlich machen. Die dortige Enge war auch in den Evakuierungssimulationen von Traffgo erkennbar (dort allerdings in der anderen Richtung).
19.02.2012
### Aber die Schlussfolgerung von lopachron, es sei letztlich nur die Polizei verantwortlich, ist m.E. unzutreffend. ###
Also falls das falsch rüber gekommen sein sollte: Auch ich halte sowohl Stadt und Veranstalter als auch die Polizei für verantwortlich für die Duisburger LOPA-Katastrophe. (von nicht greifbaren Politikern etc. mal abgesehen)
Natürlich waren "polizeilichen Maßnahmen" grundsätzlich eine vorhersehbare Folge anderer Fehlplanungen. Keine Frage! Ich bezweifele aber, ob man "diese" polizeilichen Maßnahmen in all ihrer Sinnlosigkeit (PK3) wirklich so vorhersehen konnte. Letztlich muss die Polizei m.E. beweisen, dass auch die Platzverhältnisse an den Schleusen dermaßen fehlgeplant waren (u.a. dann von der Polizei selbst), dass sie zur Abwehr von Lebensgefahr an den Schleusen dazu gezwungen war, ihre Ketten/ihr Schleusenpersonal Richtung Tunnel vorzuverlegen um den Schleusendruck zu mindern. (bleibt immer noch die PK3 zu erklären und wie man gedachte nach Auflösung der Ketten mit den 3 angestauten Menschenmassen umzugehen.)
Eine weitere grundsätzliche Frage hierbei ist m.E., warum die Polizei eine solche vermeintlich "lebensgefährliche" Schleusensituation nicht früher erkannt und mittels Verstärkung und Umleitung/Ansprache der Besucher o.ä. frühzeitig taugliche Gegenmaßnahmen ergriffen hat. Schließlich muss sich die Polizei doch in der Lage befinden bzw. sich eine Lage verschaffen, um auch einen (Teil-)Abbruch der Veranstaltung (z.B. wegen Bombendrohung im Tunnel, etc.) oder eine längere Vollsperre jederzeit an den Schleusen durchsetzen zu können.
Ein anderes Argument, außer Lebensgefahr, dürfte es für die nahezu völlige polizeiliche Aufgabe der Schleusen m.E. "eigentlich" nicht gelten.
Stellt sich in dem Fall direkt die Frage, warum man sich nicht "meterweise" sondern gleich eher "hundertmeterweise" von den Schleusen entfernt hat und warum zufällig an beiden Schleusen gleichzeitig Lebensgefahr bestanden hat. Seltsamerweise ist der EA/F lt. Polizeibericht auch davon ausgegangen, dass die Schleusen trotz der Polizeiketten geschlossen bleiben... Aber wofür dann die Ketten ? Hmm...
Ich denke die Polizeitaktik sah folgendermaßen aus:
Aus Sicht von einigen Beamten wurde der Druck an den Vorsperren und an den Schleusen zu groß. Aufgrund dieser Meldungen wurde (entgegen der ursprünglich geplanten Schleusensperren) kurzfristig (um)entschieden, einen Schub oder mehrere dosierte Schübe Leute durchzulassen, hinterher zu rennen und aufzuhalten, während die Schleusen nach diesem Schub wieder geschlossen werden sollten. Diese Vorgehensweise ist dann aber offensichtlich nicht klar kommuniziert worden und an den Schleusen entschied man sich im Osten für mehrere Schübe (clever) und im Westen für einen Dauerschub. (naja, vermutlich der Befehl eine Hitzkopfes)
Diese Taktik ist ja gar nicht schlecht und erklärt auch die eher "hundertmeterweise" Entfernung von den Schleusen. Inzwischen sollte der Veranstalter dafür sorgen, dass er den Rampenkopf frei bekommt, aber er fand keinen Zauberer. (anders ausgedrückt: Der CM hat die Polizeimaßnahmen abgenickt - für seinen Part aber den Ernst der Lage nicht im geringsten erkannt)
Der CM (er wusste ja, dass er ganze 4-8 Ordner da oben hat) und eine informierte Einsatzleitung hätten auch per ÜK erkennen müssen, dass zwar die Schleusenentlastung mit vorgezogenen Ketten eine super Idee ist, aber das am Rampenkopf absolut kein Personal für eine schnelle Räumung/Verteilung vorhanden ist.
Hier hätte es also massiven Widerstand geben müssen. Nur - was war die Alternative ? Verletzte/Tote an der Schleuse ? An den Vorsperren ? Womöglich im Polizeigebiet ? Ehrlich gesagt eine Zwickmühle! Also von mir aus erstmal "pro" PK1 und PK2.
Nun kommt der große Fehler und m.E. eine hitzige Überreaktion:
Wegen ein paar Abgängern (zwischen 16 Uhr und 16:25 Uhr haben sich vielleicht 5-7 Tsd. angesammelt) entscheidet man sich für die PK3 und aufgrund von Personalmangel stellt man sich an die schmalste Stelle zwischen die Dreieckszäune. Der Sinn: Der PK1 und PK2 den Rücken frei halten.
Die Feuerwehr war strikt dagegen. Ich auch! Denn ab diesem Zeitpunkt bauten sich immer mehr Leute hinter den Ketten auf und die Polizei wurde von Minute zu Minute handlungsunfähiger --> denn der Plan war es ja den Rampenkopf frei zu räumen und nun hat man im Eifer des Gefechtes die Lage urplötzlich verschlimmert und den ursprünglich als Blockade angesehenen Rampenkopf hinter die PK3 150 Meter nach unten geholt - in Form einer Mauer aus besagten 5-7 Tsd. abreisewiligen Ravern. Eigentor! - selbst wenn der Rampenkopf nun frei gewundert worden wäre - es hätte ja nix mehr gebracht. Beim Veranstalter braucht man sich da nicht beschweren...
Hier fehlte den Verantwortlichen die Übersicht: Entweder hätte man noch ein paar Minuten damit leben müssen, dass sich die Abgänger auf Ost und West verteilen und den anderen Ketten halt erstmal in den Rücken laufen, oder man hätte die PK1 und PK2 sofort wieder auflösen müssen. So wären die 2-3 Tsd. Abgänger pro Seite (in 25 Minuten) locker durch die Anreisenden hindurch geschlüpft. Nach nötiger Aufgabe des Polizeikettenplans natürlich sofortiger Rückzug an die Schleusen und dort sperren!
Ich gebe gerne zu, dass ich etwas "polizeifixiert" bin, wenn es um die reale "künstlich erzeugte" Menschenverdichtung und das völlig konzeptlose Einsperren der Besucher im unteren Rampenbereich geht (insb. PK3) - was m.E. hier konkret zu dem tödlichen Ergebnis geführt hat - weil sich die Polizei mit ihren Ketten selbst handlungsunfähig gemacht und dabei - auch wegen der zu späten Reaktion bzw. Nichtreaktion der Polizeiführung/Einsatzleitung - komplett die Kontrolle über die Besucher verloren hat.
Bei einem unerwartet hohen Besucherandrang hätte ich dafür vielleicht noch Verständnis - jedoch war bei der LOPA bis zum Unglück das genaue Gegenteil der Fall: Ein "wesentlich" geringerer Besucherandrang (nur etwa 20% der Abgangszahlen und 50-70% der Zugangszahlen) als von lopavent prognostiziert!
Ein Armutszeugnis für die Stadt/Planer/Experten, den Veranstaler (der schon kurz nach 14 Uhr die Kontrolle verloren hat) und die Polizei, die nunmal leider als letzte handlungsfähige und damit verantwortliche Instanz m.E. derart grobe Fehler gemacht hat, das die "produzierte" Situation nach den Polieimaßnahmen wesentlich und entscheidend schlimmer und bedrohlicher war, als sie es komplett ohne Polizeimanahmen gewesen wäre...
Der letzte Satz ist natürlich Ansichtssache. Jedoch: Die Besucher haben mit ihren Randalen am Rampenkopf denselben wesentlich durchflussstärker gemacht - da ab ca. 15:40 die seitlichen Böschungen als (gefährlicherer aber offenbar gedulteter) Zugang genutzt werden konnten. Und mehr als 10 Tsd. Raver pro Tunnelseite hat die Polizei bis 16:15 bzw. 16:20 niemals angestaut.
Und ja: Die LOPA war nicht genehmigungsfähig aufgrund der Planzahlen, auf die Realität hatte das aber bis zum Unglückszeitpunkt keinen Einfluss - es hätte später (17-18 Uhr) zu einer Katastrophe führen können - aber sicher ist das eben nicht, da man die Engstellen auf der Rampe evtl. per Schleuse hätte regulieren können... Wer weiß schon, wieviele Leute wirklich zwischen 17 und 18 Uhr gekommen und gegangen wären und ob die Einsatzleitung vielleicht irgendwann aufgewacht wäre und z.B. Notausgänge/-eingänge geschaffen hätte. Zu viele Unbekannte...
So - sorry für den kleinen Missbrauch des Strafrecht-Forums - nun bin ich wieder "drüben" ;-)
artteacher, grafic designer
19.02.2012Dear Alle,
Wir sind uns einig, dass aufgrund der Breite des Ein-Ausgangs und der erwarteten Besucherzahlen die Veranstaltung nicht genehmigunsgfähig war - es hätte nie und nimmer gepasst und irgendwo hätte es Staus/Gedrängel gegeben, früher oder später. Natürlich hat die genehmigung unter diesen Bedingungen das Risiko für alle Teilnehmer erhöht,
Es freut mich sehr das zu lesen :-) And I do understand the line of thinking, the logic in your (and Lopachrons and many Others) Words, ....Aber.......
...ich hoffe daß Sie und Anderen verstehen daß wir (ich habe heutemorgen darüber gesprochen mit Anderen in die Niederlande) das Unfassbar und Unethisch finden.
Accidents like these are VERY complex, multiple factors play an important role. If you start to single-out every single factor, it will render every single factor "harmless." Ungefährlich.
What would a German court do with a group of robbers, like the Birmingham robbers that unintentionally killed Truckdriver Mr. Bartczak?
(The case: In The UK these robbers got sentenced to 6.5 - 8 years in prison. The Truckdriver happened to have a heartcondition, and died short after the robbery. The robbers claimed it was not their intention to kill the Truckdriver.
The judge ruled: "No defendant is before me for being criminally liable for that death. But...." They got sentenced heavily anyway.)
Would a German court say: This man had a heartcondition, there is no way we can prove he would not have died that day without a robbery? He might have died anyway?
(Ja, ich habe diese http://de.wikipedia.org/wiki/Raub gelesen, but it does not answer my question, and there seems to be an unfortunate difference between the Law in Books and the Daily Practice :-/)
Auch ich halte sowohl Stadt und Veranstalter als auch die Polizei für verantwortlich für die Duisburger LOPA-Katastrophe. (von nicht greifbaren Politikern etc. mal abgesehen)
Wie so "von nicht greifbaren Politikern etc. mal abgesehen"?
Everything I read about the way "Germany" handles the Loveparade Victims and the ones Responsible for their deaths, seems very, very cynical to me.
One can be wütend with the shortness of Keith Stills Report.
But should it not be better to be wütend with a Court System that wants to (or seems to want to) bring complex causes back to in itself ungefährliche situations, and wütend with a Political System that makes Politikern "Ungreifbar"?
Ist es übrigens exact bekannt wieviele Menschen es am Gelände gab? Warum reicht es nicht daß es deutlich ist daß es an mehrere Stellen mehr als 7-8 Personen pro quadratmeter waren?
It seems like many of you flee into Theories, for every Single Fact, there seems to be ten Theories, that can never be proved, but all it does is cloud the Vision upon the Total, and prevent that the Responsibles will ever be punished.
That is not a situation one should be content or reconciled with. (I mean, it seems unethical to say: This is our System, so we have to reconcile with this injustice.)
Mit freundliche Grüße,
Jolie
19.02.2012
@Jolie:
der strafrechtliche Vergleich mit anderen Delikten ist immer schwierig: Bei Raub mit Todesfolge geht es erst einmal um ein vorsätzliches Delikt mit (möglicherweise) fahrlässiger Folge. Schon das Gesetz sieht hier einen Risikozusammenhang, dessen Nachweis nicht mehr so aufwändig ist: Die Konstitution des Opfers spielt dabei keine wesentliche Rolle, da auch herzinfarktgefährdete Opfer geschützt werden.
Bei der LoPa-Unglück geht es aber um ein fahrlässiges Erfolgsdelikt und das bedeutet (im deutschen Strafrecht), dass die Verursachung und Zurechnung des konkreten Erfolgs zur Fahrlässigkeit des Täters nachgewiesen werden muss. Es genügt also nicht die Fahrlässigkeit der Planung und Genehmigung der Veranstaltung, die so nicht genehmigt hätte werden dürfen. Für eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung muss darüber hinaus nachgewiesen werden, dass diejenige Gefährdung, aufgrund der die Genehmigung fehlerhaft war, auch tatsächlich den Tod der Menschen herbeigeführt hat (Pflichtwidrigkeitszusammenhang). Die Leitentscheidung des BGH dazu ist Radfahrerfall (hier) Ganz knapp: Ein LKW hatte einen Fahrradfahrer mit zu geringem Seitenabstand überholt, der Radfahrer war unter den LKW geraten und getötet worden. Nachdem Sachverständige ermittelten, auch bei regulärem Seitenabstand sei es wahrscheinlich, dass der (betrunkene) Radfahrer unter den LKW gekommen wäre, wurde der LKW-Fahrer frei gesprochen. Ich selbst halte dieses Ergebnis für falsch, aber es wird in Deutschland bei Fahrlässigkeitsdelikten regelmäßig berücksichtigt.
@lopachron:
Sie beschreiben exakt, was ich auch befürchte, nämlich dass sich tatsächlich die Verantwortlichen effektiv auf die Verantwortung der jeweils "anderen" berufen können, solange nicht die Zusammenhänge der Entscheidungen und Handlungen aufgeklärt werden - dazu leistet das Still-Gutachten leider nichts. Man kann dann hoffen, dass die Rechtsprechung (jenseits der Radfahrer-Entscheidung) einmal etwas Grundsätzliches sagt zu komplexen Fällen und Ursachenketten mit verteilter Verantwortung. Geschieht dies nicht, ist - wie in anderen Fällen der fahrlässigen Herbeiführung von katastrophenfällen (Kaprun, Bad Reichenhall) - damit zu rechnen, dass die Mehrheit der Vearntwortlichen oder gar alle sich vom Strafrechtsvorwurf befreien können.
zum "Drüben" und "hier": Ich sehe das nicht als Konkurrenz und denke, dass die interessierten Leser ohnehin beide Diskussionsforen verfolgen. Unterschied: Drüben steht eher die Aufklärung der Tatsachen, hier eher die (straf-)rechtliche Würdigung im Vordergrund, aber es gibt natürlich erhebliche Überschneidungen.
Gruß
Henning Ernst Müller
19.02.2012
"... entscheidet man sich für die PK3 und aufgrund von Personalmangel stellt man sich an die schmalste Stelle zwischen die Dreieckszäune. Der Sinn: Der PK1 und PK2 den Rücken frei halten."
Ja klar, denn man fürchtete die Aufstauung der Abgänger in den Tunneln. Somit war die Idee gut, nur der falsche Ort wurde gewählt! Das hat man dann ja auch erkannt und ab 16:32 Uhr begonnen, PK4 am Rampenkopf zu formieren.
Was den Personalmangel angeht: Warum hat man nicht die fünf geparkten Bullis zur Hilfe genommen, um die Rampe oben erstmal für die Abgänger dichtzumachen...? Dafür waren sie doch angeblich vorgesehen.
19.02.2012
Hallo,
sind in dem Gutachten auch die fehlenden Ordner erwähnt.?
Meine mich zu erinnern, dass es weniger waren, als im Konzept angegeben.
lopachron erwähnte ja in einem Beitrag, die 3 oder 4 Ordner am Rampenkopf.
Wurden damals nicht Ordner von dort abgezogen?
artteacher, grafic designer
19.02.2012[...] dass die Verursachung und Zurechnung des konkreten Erfolgs zur Fahrlässigkeit des Täters nachgewiesen werden muss. Es genügt also nicht die Fahrlässigkeit der Planung und Genehmigung der Veranstaltung, die so nicht genehmigt hätte werden dürfen. Für eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung muss darüber hinaus nachgewiesen werden, dass diejenige Gefährdung, aufgrund der die Genehmigung fehlerhaft war, auch tatsächlich den Tod der Menschen herbeigeführt hat (Pflichtwidrigkeitszusammenhang).
OK, I fully understand that. But the nature of Accidents like these is, that they are caused by complex reasons.
Like Prof. Dr. Still stated in his PhDThesis: "Events of the magnitude of Hillsborough don't usually happen just for one single reason, nor is it usually possible to pin the blame on one single scapegoat... ...Disasters happen because a whole series of mistakes, misjudgements and mischance happen to come together in a deadly combinations."
If you start to isolate every single factor that caused the accident, it will render these single factors "harmless." Like you say too:
So, who should be in Court for this? (its just a rhetorical question ;-))
To me it would not seem just if — For Example— a guy(Police/Organizer) who chose to no longer hold a Polizei-Kette, would be sentenced to years in jail for the death of these People.
(But that is what I fear is going to happen.) While the Persons who really took the enormous Risk to Organize and Approve this, who send the Police on a Mission Impossible, remain "free from all blame."
Die Leitentscheidung des BGH dazu ist Radfahrerfall (hier) Ganz knapp: Ein LKW hatte einen Fahrradfahrer mit zu geringem Seitenabstand überholt, der Radfahrer war unter den LKW geraten und getötet worden. Nachdem Sachverständige ermittelten, auch bei regulärem Seitenabstand sei es wahrscheinlich, dass der (betrunkene) Radfahrer unter den LKW gekommen wäre, wurde der LKW-Fahrer frei gesprochen. Ich selbst halte dieses Ergebnis für falsch, aber es wird in Deutschland bei Fahrlässigkeitsdelikten regelmäßig berücksichtigt.
I am sorry to hear that :( I can send you 3 cases in the Netherlands where the (Truck)driver was sentenced and lost his drivers license.
OK, my six-year-old is asking my Attention, I have to go ;-)
Freundliche Grüße,
Jolie
19.02.2012
Gutachten von Professor Keith Still auf Deutsch... DocuNews veröffentlicht das Gutachten von Professor Keith Still zur Loveparade Katastrophe in einer ersten deutschen Übersetzung. Professor Still hatte das Gutachten im Dezember 2011 der Duisburger Staatsanwaltschaft übergeben, die es kürzlich den Verteidigern der im Verfahren Beschuldigten zustellte. Der WAZ Recherche Blog hatte das Gutachten online verfügbar gemacht. Die deutsche Übersetzung auf DocuNews, gefertigt durch Kai Abrell, Meister für Veranstaltungstechnik, ermöglicht nun eine breitere Diskussion zu den Ursachen der Loveparade Katastrophe. http://docunews.org/loveparade/dokumente-zur-loveparade-duisburg-2010/das-versagen-des-Gutachten von Professor Keith Still auf Deutsch... DocuNews veröffentlicht das Gutachten von Professor Keith Still zur Loveparade Katastrophe in einer ersten deutschen Übersetzung. Professor Still hatte das Gutachten im Dezember 2011 der Duisburger Staatsanwaltschaft übergeben, die es kürzlich den Verteidigern der im Verfahren Beschuldigten zustellte. Der WAZ Recherche Blog hatte das Gutachten online verfügbar gemacht. Die deutsche Übersetzung auf DocuNews, gefertigt durch Kai Abrell, Meister für Veranstaltungstechnik, ermöglicht nun eine breitere Diskussion zu den Ursachen der Loveparade Katastrophe.http://docunews.org/loveparade/dokumente-zur-loveparade-duisburg-2010/das-versagen-des-systems-war-vorhersehbar/
19.02.2012
Danke Lothar... dann können wir ja jetzt im Dreieck diskutieren... ;o)
19.02.2012
Großen Dank an den "Meister".
Ich habe die Übersetzung oben im Beitrag verlinkt und auch den obigen Kommentar von Lothar Evers (mit dessen mutmaßlichem Einverständnis) so verändert, dass man den Link anklicken kann.
19.02.2012
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Müller,
gern geschehen. Schon aus beruflichen Gründen hat es für mich Sinn gemacht, mich tiefer in das Gutachten einzuarbeiten.
Für sehr interessant halte ich den Auftrag der Staatsanwaltschaft an Prof.Still.
2.3. Der Auftrag enthielt ebenfalls die Anfrage, das Verhalten der Menschenmenge zu bestimmen und die Gründe, warum die Menschenmenge zum einzig sichtbaren Auslass drängte (die Treppe)
Dies halte ich für dringend, da ja mehrfach versucht wurde, den Opfern die Schuld zuzuschieben. Prof.Still weist nach, dass die unzulässige Gestaltung der Versammlungsstätte zu nicht zulässigen und gefährlichen Menschendichten führen musste; siehe 13.1/ 15.1/ 17.1-17.18
Prof.Still gibt an, dass Menschenmengen mit 6 Personen/m² und mehr immer versuchen werden, zu entkommen: 3.12
3.13 Allerdings ist auf Augenhöhe vom Boden aus für die Menschenmenge nur die Treppe als möglicher Fluchtweg sichtbar.
3.14 Menschen, die zu der Treppe streben, werden den Druck am Fuß der Treppe auf dem Weg zur Treppe erhöhen.
3.15 Die Menschenmenge kann das Problem wenige Meter vor der eigenen Position nicht sehen. Die Menschen sind in Unkenntnis über den äußerst hohen Druck (auf die Menschen) vor ihnen.
Damit ist jetzt vom Gutachter der Staatsanwaltschaft bestätigt, dass den Besuchern der Loveparade kein Vorwurf gemacht werden kann. Im Gegenteil: die Menschen hätten sich anders nur verhalten können, wenn sie über eine Lautsprecheranlage gesteuert worden wären.
3.17 Auf Bodenniveau können die Menschen nicht mehr als wenige Meter über ihren Standort nach vorne sehen.
3.18 Die Treppe und die Lichttürme (Alugitterrohrtürme) befinden sich auf einer höheren Sichtlinie und scheinen die Fluchtmöglichkeit zu sein.
3.19 Der Lärm, das Durcheinander und die Verstopfung sind alles Gründe, die die Menschenmenge veranlassen, einen Fluchtweg aus der unmittelbaren Umgebung zu suchen.
3.20 Dies ist eine zu erwartende Gefahr verursacht durch einen Mangel an angemessener Lenkung und Kontrolle der Menschenmenge. Man ließ zu, dass dieser Zustand einen gefährlichen Grad an Verstopfung erreichte und dass die Menschenmenge auf die Bedrohung durch übermäßigen Druck auf die Menschen reagiert und versucht zu fliehen.
Dieses Ergebnis halte ich für den Prozess für sehr wichtig. Kein Angeklagter wird hiernach den Opfern eine Mitschuld anlasten können. Auch persönlich ist diese Aussage für die überlebenden Opfer hoffentlich hilfreich.
19.02.2012
13.1 Um zu verstehen wie die Menschenmenge am Ort der Todesfälle bei der Loveparade anschwillt, müssen wir die Planungsunterlagen untersuchen, die vor der Veranstaltung zur Verfügung standen.
Ne - das reicht nicht - so verstehen wir nur, wie eine Menschenmenge am Ort der Todesfälle hätte anschwillen können. In der Realität gab es einen ganz anderen Grund...
19.02.2012
@Meister für Veranstaltungstechnik
Vielen Dank für die Übersetzung. Eine etwaige Besucherschuld ist damit wirklich vom Tisch. Ein wichtiger Punkt...
20.02.2012
Ich möchte hier abschließend noch ein paar kleine Anmerkungen zu meinem Unverständnis über die Unvollständigkeit des Gutachtens von Prof. Still hinterlassen:
1) Es kann sein, dass Still einfach auch von der Staatsanwaltschaft nur einen "unvollständigen" Auftrag bekommen hat. Das wäre natürlich für die Staatsanwaltschaft peinlich, aber das wissen wir nicht. Ein Nachbegutachtungsauftrag (Realzahlen, Schleusen, Rampenkopf, Nebenrampe, Polizeiketten) wäre m.E. in dem Fall sinnvoll. Ich habe jedenfalls mittlerweile das Gefühl, dass Prof. Still zum einen nicht genügend Material (Polizeivideos etc.) zur Verfügung gestellt wurde und zum anderen auch nur ein eingeschränkter Auftrag erteilt wurde.
2) Angenommen, die von Still ja verwendete lopavent-Besucherprognose wäre hinsichtlich der Abgangszalen bis 18 Uhr etwas realitischer ausgefallen und hätte eine maximale Auslastung des Hauptgeländes um 18 Uhr in Höhe von 350.000 Leuten ergeben. Auch hier kann man dann per "simple mathematics" sagen, dass die LOPA nicht genehmigungsfähig war und ein Unglück - sowie Polizeimaßnahmen - voraussehbar waren. Zum Unglückszeitpunkt waren aber nur 115.000 Leute auf diesem fiktiv falsch geplanten Hauptgelände. Da kann man den Planern des Hauptgeländes doch keine Katastrophe andichten - denn ihre Fehlplanungen kamen ja noch lange nicht zum tragen. Für ein fiktives Unglück auf dem Hauptgelände müssten also andere Gründe vorliegen und untersucht werden. So ähnlich verhält es sich mit Prof. Still's 10-Meter-Engpass auf der Rampe, welcher bis zum Unglückszeitpunkt keine Rolle gespielt hat...
3) Prof. Still hat die Nebenrampe, die schon vor 14 Uhr als offizieller Ausgang geplant und auch geöffnet war/genutzt wurde, in keinster Weise berücksichtigt. D.h. 10 Meter x 82 x 60 = 50.000 zusätzliche Kapazität für Abgänger. (mal unabhängig von evtl. fehlender Beschilderung, die kleine Rampe war ja trotzdem im Voraus als Ausgang eingeplant)
Räumen wir jetzt noch die Dreieckszäune ein wenig zur Seite, so kommen wir tatsächlich fast auf die PEAK-Zahl von 145.000 Beuschern zwischen 17 und 18 Uhr ! Aber auch mit Zäunen verdoppelt sich die Rechnung von Prof. Still schon auf 100.000 Besucher. Die Tunnel hatten ja zusammen 32 Meter x 82 x 60 = knapp 160.000 - also nach Still sowieso ausreichend. (ohne bremsende Vereinzelungsanlagen)
Ganz so simpel, wie man es aktuell ärgerlicherweise zuhauf in den Medien liest, ist es also m.E. nicht...
Für die Besucher/Betroffenen der LOPA ist das Gutachten aber sehr erfreulich, da Still deren mögliche Schuld komplett ausschließt - wie der Meister für Veranstaltungstechnik ja oben dargelegt hat. Ansonsten... naja... hätte fast auch ein Blick auf die Blogs oder wikipedia gereicht... ;-)
20.02.2012
Räumen wir jetzt noch die Dreieckszäune ein wenig zur Seite, so kommen wir tatsächlich fast auf die PEAK-Zahl von 145.000 Beuschern zwischen 17 und 18 Uhr ! Aber auch mit Zäunen verdoppelt sich die Rechnung von Prof. Still schon auf 100.000 Besucher. Die Tunnel hatten ja zusammen 32 Meter x 82 x 60 = knapp 160.000 - also nach Still sowieso ausreichend. (ohne bremsende Vereinzelungsanlagen)
Jo. Wobei natürlich erwähnt werden muss, dass es sich bei Stills Berechnungen jeweils um "Einbahnstraßen-Zahlen" handelt, die 145.000 von Lopavent hätten jedoch Gegenverkehr impliziert. Dass diese Zahl unrealistisch war, steht außer Frage und wurde schon vor langer Zeit von Dirk Oberhagemann so bestätigt.
Nur... das "Unglück" entwickelte sich zwischen 16:00 und 17:00 Uhr. Warum bezieht Still sich dann auf Zahlen von 17:00 - 18:00 Uhr? Real war der Drops da schon gelutscht, Zugang West seit 16:55 Uhr, Zugang Ost seit 17:12 Uhr abgeriegelt und die Notausgänge geöffnet. Ich will Lopavent gar nicht verteidigen, aber ist das nicht ein bisschen unlauter? Lopavent prognostizierte zwischen 16:00 und 17:00 Uhr insgesamt 100.000 Menschen, nach Still- bzw. Fruin-Rechnung wären mit 10m-Engstelle auf der Hauptrampe 52.103, bei der Nebenrampe bin ich etwas vorsichtiger als LC und berechne 8,5 Meter Breite = 41.820, also insgesamt 93.923 Menschen möglich gewesen. One way, ok. Trotzdem sieht das ganze schon etwas anders aus, nicht wahr? Ohne Engstelle kämen wir nach Still/Fruin auf ca. 131.610/h Gesamt-Rampenkapazität > one way.
20.02.2012
...Hauptrampe rauf und Nebenrampe runter ist doch one way - zur PEAK-Zeit wäre es gar nicht anders möglich gewesen...
Jedenfalls muss Still unter Berücksichtigung der Nebenrampe seine Conclusions abändern:
Das Tunnel- und Rampensystem war jederzeit geeigent die Massen aufzunehmen, wenn man bedenkt, dass höchstens 70% der prognostizierten Besucher (also z.B. 17-18 Uhr =70% von 145.000) real an den Rampen waren... (Nur wenn man von den Planzahlen ausgeht, hätte es zwischen 17 und 18 Uhr geringe Wartezeiten vor den Schleusen bis zu 1 Stunde geben können.)
20.02.2012
...Hauptrampe rauf und Nebenrampe runter ist doch one way - zur PEAK-Zeit wäre es gar nicht anders möglich gewesen...
Jedenfalls muss Still unter Berücksichtigung der Nebenrampe seine Conclusions abändern:
Das Tunnel- und Rampensystem war jederzeit geeigent die Massen aufzunehmen, wenn man bedenkt, dass höchstens 70% der prognostizierten Besucher (also z.B. 17-18 Uhr =70% von 145.000) real an den Rampen waren... (Nur wenn man von den Planzahlen ausgeht, hätte es zwischen 17 und 18 Uhr geringe Wartezeiten vor den Schleusen bis zu 1 Stunde geben können.)
Ich verstehe überhaupt nicht, wie Ihr auf einmal zu einem Einbahnstrassensystem kommt, und gleichzeitig am Gegenstromprinzip der Schleusen festhaltet. Das steht doch in keinem Konzept, und meines Wissens hat Schleusenwärter Walter keine Sekunde erwogen, ein solches System durch Öffnung der kleinen Rampe als Abgang bzw Öffnen der Notausgänge zu realisiseren.
Zu einem Schleusensystem, gehört -jedenfalls im Schiffsverkehr- die möglichkeit, sowohl Berg- als auch Talfahrt zu stoppen. Mir scheint aber der Fokus ausschliesslich auf Einlass gerichtet. Sonst hätte man längst über alternative Abgangssysteme nachdenken müssen.
20.02.2012
Ich verstehe überhaupt nicht, wie Ihr auf einmal zu einem Einbahnstrassensystem kommt, und gleichzeitig am Gegenstromprinzip der Schleusen festhaltet. Das steht doch in keinem Konzept, und meines Wissens hat Schleusenwärter Walter keine Sekunde erwogen, ein solches System durch Öffnung der kleinen Rampe als Abgang bzw Öffnen der Notausgänge zu realisiseren.
Jetzt bin ich verwirrt.... ich wies doch lediglich darauf hin, dass es sich bei Stills Zahlen um "Einbahnstraßen-Zahlen" handelt, bei Gegenverkehr waren es weniger Menschen, die die Rampe innerhalb einer Stunde passieren konnten. Und wieso "Gegenstromprinzip an den Schleusen"? Die liefen doch nur in eine Richtung, nämlich rein...!
Die Nebenrampe war von Beginn an als Ausgang passierbar, Lothar... so steht es auch in der Veranstaltungsbeschreibung vom 16.07.10 > zusätzlicher regulärer Ausgang. Ab 16:02 Uhr wurde sie zusätzlich als Eingang freigegeben.
20.02.2012
@Lothar
Rampe "Dixi-Land" / Ordnerbriefing und ÜK15 13:48: Nebenrampe = Ausgang
Gegenverkehr wäre im Tunnel natürlich entstanden, aber der hatte ja 160.000 Kapazität, lt.Still.
20.02.2012
...Hauptrampe rauf und Nebenrampe runter ist doch one way - zur PEAK-Zeit wäre es gar nicht anders möglich gewesen...
Und wie stellst Du Dir die reale Umsetzung vor? Wer hätte wo wie verhindert, dass die Leute "verkehrt" laufen?
20.02.2012
@Daphne
Ist doch Wurscht - rein von der mathematischen Planung und Betrachtung ist das ok. Dann wäre eben die Steuerung das operative Problem gewesen, aber eben nicht die "Kapazität des Tunnel-/Rampensystems" - jedenfalls nicht nach Still's Berechnungsgrundlagen...
20.02.2012
@Daphne
Ist doch Wurscht - rein von der mathematischen Planung und Betrachtung ist das ok. Dann wäre eben die Steuerung das operative Problem gewesen, aber eben nicht die "Kapazität des Tunnel-/Rampensystems" - jedenfalls nicht nach Still's Berechnungsgrundlagen...
Ah so... hast recht... wenn schon "simple mathematics", dann richtig ;o)
20.02.2012
@Daphne
Ist doch Wurscht - rein von der mathematischen Planung und Betrachtung ist das ok. Dann wäre eben die Steuerung das operative Problem gewesen, aber eben nicht die "Kapazität des Tunnel-/Rampensystems" - jedenfalls nicht nach Still's Berechnungsgrundlagen...
und wie bitte kann man das Ganze mit so wenigen Ordnern und ohne Lautsprecheranlage steuern?
20.02.2012
@Lothar
Genau das sollte ein Experte ala Still ja m.E. untersuchen, anstatt sich nur auf die Breite der Hauptrampe bzw. den 10_Meter-Engpass zu fokussieren. Wenn er schon theoretische Durchflussberechnungen - ausschließlich beruhend auf lopavent-Planzahlen - anstellt, darf er den offiziell geplanten und auch geöffneten Ausgang NR doch nicht vergessen.
Denn: Wie sollte man den mit so wenigen Ordnern den Rampenkopf steuern ? Ab 15 Uhr gab es gar keinen Ausgang Hauptrampe mehr (die NR war weiterhin als Ausgang frei) - und als es ihn nach den Böschungsstürmungen wieder gab, hat die Polizei ihn gleich wieder bis 16:25 dicht gemacht!
20.02.2012
Verstehe ich das richtig:
die nebenrampe war den ganzen nachmittag Ausgang, bis sie dann zunächst unten am Tunnel gesperrt wurde und dann später Eingang wurde?
Von wieviel Personen zu welchem Zeitpunkt sollen wir denn ausgehen, die auf diesem Weg zu welchem Zeitpunkt die Loveparade verlassen?
Nach welchem Kriterium wühlen sich den nach Haus wollende Gäste die Hauptrampe gegen die neu kommenden Zuschauer hinunter, und wann entscheiden sie sich für die ja anscheinend dauernd freie Nebenrampe.
Ab wann fällt die Nebenrampe als Ausgang aus?
21.02.2012
"Verstehe ich das richtig:
die nebenrampe war den ganzen nachmittag Ausgang, bis sie dann zunächst unten am Tunnel gesperrt wurde und dann später Eingang wurde?"
Richtig, kuckst Du hier.
"Von wieviel Personen zu welchem Zeitpunkt sollen wir denn ausgehen, die auf diesem Weg zu welchem Zeitpunkt die Loveparade verlassen?"
Es geht ja erstmal nur um die theoretisch, rein rechnerisch mögliche Kapazität pro Stunde > gem. Still/Fruin: schmalste Stelle in Metern x 82 x 60. One way. Simple mathematics, you know... ;o)
Still hat die Kapazität dieser Rampe in der von ihm berücksichtigten Zeit, nämlich 17-18:00 Uhr, komplett außer Acht gelassen.
Ab wann fällt die Nebenrampe als Ausgang aus?
Am Veranstaltungstag? Zwischen ca. 15:50 Uhr - 16:02 Uhr. Und dann später halt, als keiner mehr durch den Tunnel raus durfte.
21.02.2012
### Verstehe ich das richtig:
die nebenrampe war den ganzen nachmittag Ausgang? ###
Yepp, genau. Um 16:02 wurde die NR aufgrund des künstlich erzeugten Polizeistaus und auf Verlangen der Feuerwehr dann zusätzlich als Eingang geöffnet. Als Ausgang war sie m.E. grundsätzlich immer offen - freilich ab 16:02 unbenutzbar.
M.E. ist die Nebenrampe sogar etwas breiter als 10 Meter. Nach Still/Fruin sind das 50.000/h Personen, die dort hätten raus gehen können. Also nahezu sämtliche von lopavent in der Prognose geplanten Abgänger. Dort ist zwar den ganzen Nachmittag nur ein 1-Meter-Durchgang offen, den 1 Ordner gesteuert hat - aber man sieht in der ÜK15 (z.B. kurz vor 15:30 Wegfahren von 2 Polizeifahrzeugen), dass man hier geplant hatte oder zumindest in der Lage war - je nach Ansturm - schnell auf 10-Meter zu erweitern. Diesen Zaun konnte man vom über 150 Meter entfernten und seitlich versetzten Zugang auf dem Hauptgelände m.E. aber nicht wahrnehmen - dürfte also kein optisches Hindernis gewesen sein, die NR nicht zu benutzen.
Aber:
Die Nebenrampe unbequem am westlichen Außenrand des Hauptgeländes. Und auch die Nebenrampe mündete auf der Floatstrecke und hatte damit ebenso ein Kapazitätsproblem am Rampenkopf. Um den Ausgang zu treffen hätte man - übertrieben gesagt - sowohl auf der Hauptrampe als auch auf der Nebenrampe schon fast von einem Float abspringen müssen... :-)
21.02.2012
Genau... es war nicht einfach, diesen Ausgang zu finden, zumal es lt. Walter entgegen der Absprache keine/kaum Beschilderung gab. Zur Verdeutlichung hier ein Foto... aufgenommen um 15:43 Uhr von Truck Nr. 7.
21.02.2012
Ach ja - "in real":
Zwischen 15:20 und 15:50 haben real ca. 300 Leutchen die NR als Ausgang genutzt. Auf der HR gab es in diesem Zeitraum ca. 3.000 Abgänger, die überhaupt nur aufgrund der Böschungsstürmungen ab 15:30 die HR erreichen konnten. Das waren dann vermutlich die letzten 3.300 Besucher, die es vor den Polizeiketten noch "ganz raus" geschafft haben.
21.02.2012
Das Foto von Daphne zeigt sehr schön, dass die Nebenrampe noch weniger als die Hauptrampe als Ein- und Ausgang geeignet war, weil sie ja direkt in die Floatstrecke mündete und dann auch noch seitlich ...
Als Ausgang konnte sie kaum gefunden und wenn doch, dann kaum erreicht werden.
Als Eingang wäre hier noch schneller als auf der Hauptrampe alles zugestaut, weil überhaupt kein Platz zwischen Rampenmündung und Floatstrecke war.
So war es ja dann auch nach 16:02 ...
Zunächst wurde die Rampe als Eingang kaum wahrgenommen, aber als sie ab ca. 16:30 Uhr verstärkt genutzt wurde war sie in kürzester Zeit vollgelaufen, wie man z.B. auf <a href="http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/852/display/22103696">diesem Bild</a> von 17:07 Uhr sieht.
Weitere Bider und Videos von der Nebenrampe <a href="http://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/08/04/fullung-und-leerung-der-rampe-zeitablauf-aller-wichtigen-sperrungen-auf-der-loveparade/#nebenrampe">hier</a> im lopa2010doku-Blog.
21.02.2012
Ich lese hier immer wieder, dass die Veranstaltung nicht genehmigungsfähig war. Das mag in Anbetracht der geplanten Besucherzahlen richtig sein.
Wäre sie aber bei weniger Besuchern genehmigungsfähig gewesen? Und wenn ja, bei wie vielen?
Fakt ist, das haben z.B. Lopachron und ich lange vor Prof. Still vorgerechnet, dass die geplanten 485.000 niemals in der beabsichtigten Zeit auf das Gelände gelangt wären.
Aber wie kam man eigentlich auf die Zahl 485.000? Ist das nicht genauso eine Phantasiezahl wie die 1,4 Mio, die man öffentlich verkündet hatt?. Wie kann man denn eine Veranstaltungszulassung oder ein Gutachten auf eine rein geschätzte Zahl aufbauen wollen?
Was wäre denn passiert, wenn statt der 485.000 tatsächlich 700.000 oder 1 Mio angereist wären? Hätte man den Veranstalter dann zur Rechenschaft ziehen können, weil er falsch geschätzt hat?
Kann ich mir kaum vorstellen. Die Genehmigung war so oder so nur für gleichzeitig 250.000 Leute auf dem Gelände ausgestellt. Und der Veranstalter hätte so oder so nur eines machen können, wenn das Gelände voll gewesen wäre: Die Schleusen dicht machen.
Nun hat die Besucherzahl auf dem Gelände zwar nie die zugelassene Höchstgrenze erreicht, trotzdem ist es zu Problemen gekommen, die zwar auch vorhersehbar waren (Stau am Rampenkopf), die doch aber - nur etwas früher als erwartet - zur geplanten Gegenmaßnahme hätten führen müssen: Niemanden mehr auf das Gelände lassen, bis das Problem beseitigt ist.
Das ist nicht passiert und warum es nicht passiert ist - diese Frage bewegt mich viel mehr, als die Frage, ob die Zulassung der Veranstaltung für eine frei erfundene Besucherzahl (die ohnehin niemals erreicht wurde) rechtens war.
Wir kennen die Zeugenaussagen von Ordnern, die die Anweisung hatten, die Zufuhr an den Schleusen zu drosseln, aber von der Polizei gezwungen wurden, diese zu öffnen.
Und wir kennen (nicht zuletzt durch die Überwachungskameras) die Versuche der Polizei, den Zu- und Abstrom der Besucher innerhalb des Veranstaltungsgeländes mittels Absperrketten aufzuhalten. Sie brachte es dabei fertig, an der sensibelsten Stelle des gesamten Zu- und Abgangssystems Massen aus drei Richtungen anzustauen und anschließend aufeinander prallen zu lassen.
Für mich noch immer ursächlich für die eigentliche Katastrophe.
Das einzig Sinnvolle wäre gewesen, den Besucherstrom schon an den Eingangsschleusen zu unterbinden. Das sage ich natürlich im Nachhinein mit Kenntnis des tatsächlichen Unglückshergangs.
Wenn es so sein sollte, dass das aufgrund der dort wartenden Massen nicht mehr ging, dann fällt auch dieser Einwand auf die Polizei selbst zurück, denn sie hätte die Besucher vor den Schleusen bzw. auf den Zugangswegen ja auch dann zurückhalten müssen, wenn das Gelände tatsächlich überfüllt gewesen wäre.
Wenn ich eine Veranstaltung für eine bestimmte Personenzahl zulasse, erwarte ich vom Veranstalter, dass er diese Personenzahl nicht überschreitet. Das hat er m.W. eingehalten.
Es gab m.W. auch keine Auflagen (ich lasse mich aber gern belehren), dass er eine bestimmte Personenzahl in einer bestimmten Zeit auf das Gelände lassen muss.
Vermutlich ist bei allen Veranstaltungsgenehmigungen dieser Welt immer nur vorgeschrieben, wie viele Leute reingelassen werden dürfen, aber niemals, wie viele Leute draußen gelassen werden dürfen. (Der Meister für Veranstaltungstechnik möge mich bitte aufklären, wenn ich falsch liege).
Die Vorwürfe der Polizei an den Veranstalter gingen aber immer in diese Richtung: Er hätte nicht genug Schleusen geöffnet, die Kontrollen dauerten zu lange, der Zustrom ging zu langsam usw.
Das Gutachten des Prof. Still macht aber deutlich, dass die geplanten Besucherzahlen ohnehin niemals das Gelände hätten erreichen können.
Kann aus dieser Tatsache nun abgeleitet werden, dass es zwangsläufig zur Katastrophe kommen musste? Ich kann mich dieser Meinung nach wie vor nicht anschließen.
Meine Schlussfolgerung daraus ist viel mehr: Wenn (egal ob aufgrund von Planungsfehlern oder unvorhergesehenen Ereignissen) nicht alle Leute die Veranstaltung erreichen können, dann müssen sie eben draußen bleiben.
Dabei ist es entscheidend, wie man sich auf solche (unerwarteten oder in diesem Fall eigentlich zu erwartenden Ereignisse) eingestellt hat.
Augenscheinlich nur unzureichend. Freilich fällt das letztlich auch auf die Genehmigungsbehörde zurück, aber die Fragen, die jetzt im Zusammenhang mit dem Still-Gutachten wieder allerorts diskutiert werden (geparkte Polizeifahrzeuge auf der Rampe, verengende Zäune etc) sind doch dann nur sekundär.
Entscheidend für das eigentliche Unglück bleiben m.E. weiterhin die Fragen:
1. Warum wurden immer noch Leute auf das Gelände gelassen, obwohl sich die Massen in den Tunneln (hinter den Polizeiketten) bereits stauten?
2. Gab es einen (fehlgeschlagenen) Plan, wie man die von drei Seiten künstlich aufgestauten Massen entflechten wollte, oder war es wirklich nur (wie ich immer mehr vermute) die blanke Unfähigkeit des verantwortlichen Polizeiführers, die Folgen dieser Maßnahmen richtig einzuschätzen?
21.02.2012
@PB
### Das Gutachten des Prof. Still macht aber deutlich, dass die geplanten Besucherzahlen ohnehin niemals das Gelände hätten erreichen können. ###
Außer in der Zeit von 17-18 Uhr ist das neuerdings mit dem "Simple-mathematics-Trick" ebend doch möglich gewesen. 50 Tsd. HR + 50 Tsd. NR ;-) (40 Tsd. Zugänger wären übrig geblieben = Verzögerung um nur 24 Minuten!)
### Die Genehmigung war so oder so nur für gleichzeitig 250.000 Leute auf dem Gelände ausgestellt. Und der Veranstalter hätte so oder so nur eines machen können, wenn das Gelände voll gewesen wäre: Die Schleusen dicht machen. ###
Sehr richtig, PB - und das gilt m.E. auch, wenn zwar das Gelände noch lange nicht voll ist, aber dafür der Eingang 2 (Rampenkopf) desselben.
Bleibt die Frage, was denn ist, wenn auch der andere Eingang 1 (Schleusen) dicht ist ? OK - an beiden Punkten Kapazität/Durchfluss/Platzverhältnisse falsch geplant oder unterschätzt und zwar von Stadt, Veranstalter, Polizei, Experten... - aber was operativ tun ?
Logisch: Die leere Tunnelstraße nutzen um Eingang 1 zu entlasten und gleichzeitig im Tunnel sperren, um Eingang 2 zu entlasten. Aha - m.E. entspricht das genau der LOPA-Realität und der polizeilichen Ausgangslage !!!
Weiter in der Chronologie:
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Entscheidend für das eigentliche Unglück bleiben m.E. weiterhin die Fragen:
1. Warum wurden immer noch Leute auf das Gelände gelassen, obwohl sich die Massen in den Tunneln (hinter den Polizeiketten) bereits stauten?
2. Gab es einen (fehlgeschlagenen) Plan, wie man die von drei Seiten künstlich aufgestauten Massen entflechten wollte, oder war es wirklich nur (wie ich immer mehr vermute) die blanke Unfähigkeit des verantwortlichen Polizeiführers, die Folgen dieser Maßnahmen richtig einzuschätzen?
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Meine Meinung:
1. Taktik die Besucher im/am Tunnel zwischenzulagern, um die Schleusen/Vorsperren zu entlasten. Nur: Wieviel Entlastung war wirklich notwendig ? Hier hat PB wie immer recht: Auch für meinen Geschmack war das viel zu viel des Guten - die Schleusen hätten viel früher wieder "gefahrlos" dicht gemacht werden können. Es ja offensichtlich, dass diese Masse Menschen, die an den Schleusen zwischen 15:30 und 16:45 durchgelassen wurde, niemals nur zur Entlastung der Schleusen nötig gewesen sein kann... (auch ein Versäumnis von EA/F / Einsatzleitung, hier viel eher durchzugreifen.)
Demnach fehlte da offensichtlich derjenige, der dies an beiden Schleusen beurteilen und steuern konnte. Diese wichtige Aufgabe wurde offensichtlich einfach so irgend einem "Heini" zugedacht, der die ganze Taktik gar nicht verstanden hat oder man hat überhaupt nicht daran gedacht, diese Schlüsselposition mit klaren Befehlen bzw. informierten Polizeikräften auszustatten. Letzteres halte ich für am wahrscheinlichsten - denn die Polizeikräfte waren ja fast komplett von den Schleusen abgezogen, weil man sie für die Ketten gebraucht hat...
2. Nein es gab m.E. keinen Wiederauflösungsplan der 3 Polizeiketten! Man hat einfach die Übersicht über den eigenen mehrfach geänderten anfänglich gut gedachten Plan (siehe 1.) verloren und sich sozusagen in den ganzen kurzfristigen Änderungen und Entscheidungen dermaßen verstrickt, dass man sich am Ende mit der PK3 und den offenen Schleusen selbst ein Bein gestellt hat. Ich wette, daß keiner der 3 Zugführer an den 3 Ketten wusste, wie er sich denn nun mit den jeweils anderen beiden Ketten abstimmen sollte, um den 3-fach-Stau geregelt auszulösen. Da hat halt jeder das gemacht, was er an seiner Position für richtig hielt:
Zugführer 1. Zug 15.BPH: (vorher zuständig für die Schleuse Ost)
PK2-Ost: Kein Versuch, die durchbrochene Kette ab 16:13 wieder zu schließen. Arbeitsbeginn um 15:58, Aufgabe um 16:13. Keine weiteren Aktionen erkennbar.
Zugführer 3. Zug: (vorher zuständig für die Schleuse West)
PK1-West: In Abstimmung ab 16:02 die NR geöffnet und dann knapp 20 Min. später offenbar eigenmächtig oder auf höheren Befehl die Kette aufgelöst. Arbeitsbeginn um 15:50, Freiwilliges Arbeitsende/Aufgabe um 16:20. Keine weiteren Aktionen erkennbar.
Zugführer 2. Zug: (eine Gruppe von drei Gruppen dieses Zuges fehlt am Anfang - vorher irgendwo nahe der Schleuse Ost zuständig)
PK3-Rampe: Der eigentliche Ideengeber für die PK3. Hält die Kette bis zum Erbrechen (PK von beiden Seiten zugestaut) und der allerletzten Sinnlosigkeit bis 16:25 aufrecht. Verhindert nicht das Volllaufen des 8-Meter-Parkplatzstreifens um 16:19. Verdrückt sich dann sofort mit einigen Leuten an den Rampenkopf und versucht dort eine halbe PK4 mittels Besucheransprache aufzuziehen, die aber massenweise umlaufen wird. Arbeitsbeginn um 16:02, keine Aufgabe - versucht neue Ideen (erneut eher weniger ausgegoren) am Rampenkopf umzusetzen.
Klingt für diesen Zugführer vielleicht etwas unfair - aber:
1. er hat nicht aufgegeben
2. er hatte lediglich die halbgare Idee für die PK3, aber nicht die letzte Verantwortung
3. er hat offenbar keinen Befehl zur nötigen frühzeitigen Auflösung seiner Kette erhalten -->
3a. niemand (Führer/Zentrale per ÜK13) hat offenbar die Gefährlichkeit der sich hinter der PK3 aufbauenden Blockade/Menschenmauer erkannt und die operativen Kräfte gewarnt.
Hunderschaftsführer: Verantwortung tragen ?? War er evtl. irgenwo bei einer Kette dabei ??
EA/F: siehe Hunderschaftsführer - Teil-1 - hatte u.a. die Schleusen nicht im Griff??
Einsatz-/Veranstaltungsleitung: Verantwortung tragen (lassen)...hatte (zu notwendigen Zeitpunkten ab 15:30) überhaupt nix im Griff bzw. gar nicht erst reagiert ??
Der Hauptfehler PK3 (neben den viel zu lange offenen Schleusen) nochmal Im Detail: (Polizeibericht)
II.Zug/F kam mit -2- E-Gruppen über das Veranstaltungsgelände auf
die östliche Rampe. Hier stellte er zum einen fest, dass oberhalb der
östlichen Rampe entstandene Besucherstau weiterhin bestand. (Anmk.:
EA/F / Hunderschaftsführer: Kein Kontakt zur Einsatzleitung/Zentrale? Die
haben das live im "Fernsehen" gesehen...)
Zum anderen wurde deutlich, dass eine Vielzahl von Personen das Veran-
staltungsbereich in Richtung Karl-Lehr-Str./Tunnel verlassen wollte. (Anmk.:
EA/F / Hundertschaftsführer: Prognose nicht gelesen ? Nicht erhalten ?
Sonst wäre das doch sowieso klar gewesen - in 5-facher Anzahl der realen
Abgänger)
Um zu verhindern, dass dieser Personenstrom auf die Sperrmaßnahmen in
den Tunnelabschnitten auflief, schlug er dem 15.BPH/F vor, eine Poli-
zeikette im unteren Bereich der östlichen Rampe einzuziehen, um die-
se Menschen aufzuhalten. (Anmk.: Was fehlt da ? Genau: Der Wieder-
auflösungsplan und die Überdenkung der Standortfrage)
Der 15.BPH/F stimmte dem Vorschlag zu und informierte den EA/F
Schutz der Veranstaltung über die Maßnahme. Dieser stimmte der
Maßnahme ebenfalls zu. (Anmk.: Was fehlt auch hier ?...)
Der Auftrag wurde von dem II. Zug der 15.BPH, unter späterem Hinzu-
ziehen (Anmk.: Wirklich?) der vorher im Raumschutzbereich „östliche Umfahrung“
verbliebenen E-Gruppe, wahrgenommen.
Man sieht: Nichtmal im Nachhinein (Polizeibericht) ist die Polizei dazu in der Lage,
einen plausiblen Wiederauflösungsplan zu erfinden/erwähnen oder die Standortfrage der PK3
vernünftig zu begründen. Ebenso ist es wahrscheinlich zuviel verlangt, den Grund für
die Aufgabe der Schleusen und das Abziehen der 15. BPH von den Schleusen plausibel
zu erklären - sowie darzulegen, warum die Schleusen nicht weiterhin im Sinne der laufenden Polizeimaßnahmen (nur öffnen bei Lebensgefahr) überwacht wurden.
Der Polizeibericht versucht uns zwar vorzugaukeln, das die Führung (bis hin zur Einsatzleitung) alles im Griff hatte, aber m.E. wirkt das sehr fadenscheinig und im Nachhinein passend dazu konstruiert.
Bei mir entsteht so langsam der Eindruck, dass ab 16:00 Uhr nur noch die 3 Zugführer bzw. die 3 Ketten im "Geschäft" und auf sich alleine gestellt waren. Völlig führungslos und verständlicherweise auch ohne Übersicht der Gesamtsituation. Genauso würde sich für mich der komplette Kontrollverlust, das Chaos und die Katastrophenentwicklung ab 16:25 erklären. Und demjenigen, der nur noch die selbe Perspektive vor der Nase hat, wie die eingesperrten Besucher, dem kann man wohl kaum einen Vorwurf machen...
Fazit: Wenn man bei der LOPA von "operativer" Polizei-Schuld spricht, darf man m.E. allenfalls beim Hundertschaftsführer und dem EA/F anfagen und sich dann Richtung des gesamtverantwortlichen Polizeiführers / der Einsatzleitung vorarbeiten. (vorbehaltlich mögliche Einzelfälle: z.B. angebliche Anweisungen an der Schleuse West von Mr. X)
PS: Früher hatten wir ja mal ein eigenes Blog - aber die Kosten dort werden einfach zu hoch... :-)
21.02.2012
Liebe KollegInnen,
wo ist eigentlich in all Euren Ursachenforschungen Carsten Walter?
Und wo ist sein Vorgeseter Wagner. Die hatten doch mit den Kameras den Überblick über das Gelände.
Und die waren doch für Massnahmen zuständig, aus ihrem missratenen Veranstaltungs und Wegedesign einen Flow aufrecht zu erhalten.
Ein Flow entsteht doch nicht durch schliessen der Eingänge. Wer sollte denn bitte den risigen Bauzaunabschnitt Düsseldorferstr. Karl Lehr Str. halten? Insgesamt waren angeblich 1000 Ordner auf dem Gelände. Statt davon welche zu den Eingängen abzuziehen, hat Walter von den eigenen Mannen noch welche zur VIP Betreuung abgestellt.
Dann hat er die Polizei involviert und falsch gebrieft. Er hat eben nicht um Hilfe beim Schliessen der Schleusen gebeten, sondern darum, den Druck auf den Rampenkopf zu mindern damit er dort via Pu´sher Staus auflösen könnte, wissend dass es die nicht gab.
Es scheint wirklich die unterschiedliche Perspektive auf das Geschehen zu sein, die wir haben.
Aber für mich mich war die Veranstaltung, bei dem Wegedesign (inclusive Verengung an der Floatstrecke am Rampenkopf), der Befüllung und Leerung via Gegenverkehr und Schleuse,der eingesparten Lautsprecheranlage, und der "charmanten Idee" des Bauamtes, nicht via Abnahme für die Verhinderung der Veranstaltung zu verweigern, kaum zu retten.
Schon gar nicht mit den paar Polizisten, die Walter dann involviert.
Eines fände ich noch wichtig:
Können wir mal ermitteln wie breit oben am Rampenkopf Platz ist um an den Floats vorbei auf das Gelände zu kommen, und was das für den Flow bedeutet. Da scheint mir Still nämlich in der Tat zu kurz zu analysieren.
P.S.
Oberhagemann geht davon aus, dass bei dem Stau oben, die Rampe nach unten in ca 15 Minuten volläuft.
21.02.2012
### wo ist eigentlich in all Euren Ursachenforschungen Carsten Walter? ###
Hahaha - den und die komplett versagende Veranstaltertruppe nehmen wir(ich) ab 14:30 gar nicht mehr für voll - was die Rampe bzw. den Rampenkopf betrifft. Es kann schon sein, dass Veranstalter (Rampenkopf) und Polizei (Schleusen/Vorsperren) unterschiedliche Problemsichten hatten und die Polizei versucht hat, beides unter einen Hut zu bekommen. Aber die Polizei hat nunmal ab 15:45 die vollständige Besuchersteuerung übernommen (gezwungenermaßen - aufgrund der Handlungsunfähigkeit des Veranstalters) und dabei (möglicherweise) entscheidende Fehler gemacht.
Und dadurch, dass der Veranstalter sowieso völlig hilflos oder unfähig bzgl. jeglicher Personensteuerung zwischen Schleuse und Hauptgelände war, konnte er natürlich auch keine operativen Fehler mehr machen. Was die mit ihren 1000 Ordnern gemacht haben, frage ich mich auch. Andererseits stellt sich die Frage, ob diese zusammengewürfelten Ordner überaupt jemals dazu in der Lage gewesen wären, Besuchermassen zu steuern. Alleine diese Unfähigkeit und Ordnereinsatzplanung auf der Hauptrampe und am Rampenkopf müsste man schon bestrafen.
Auch sonst stimme ich voll mit dem Beitrag überein. So unterschiedlich sind die Ansichten also offensichtlich nicht. Grundsätzlich muss man sich nur dagegen wehren, dass bis zum Unglückszeitpunkt die Kapazität des Tunnel-/Rampensystems "rechnerisch" nicht ausgereicht hätte und es deshalb zu der Menschenverdichtung im unteren Rampenbereich gekommen ist.
Was nie und nimmer ausgereicht hat ist einfach die Kapazität und Durchflussgeschwindigkeit der Rampenköpfe, da diese mehr oder weniger direkt in die Floatsrecke gemündet sind. An dieser Stelle wurde offenbar planerisch auch einfach mit Durchlassbreite * X * 60 und einer Prise Mitziehkonzept gerechnet - und das ist schwer in die Hose gegangen.
Nur ist hier auch die Frage, ob da nicht spätestens um 15:45 radikal eingegriffen werden musste - so radikal (Schleusenvollsperre), wie es ja plötzlich auch um 17 Uhr möglich war. Da gab es auch keinen Flow mehr, obwohl doch zwischen 17 und 18 Uhr angeblich die schlimmste Stunde mit dem höchsten Besucherandrang werden sollte. Plötzlich war eine Vollsperre kein Problem mehr ? Sollten doch noch fast 100.000 Anreisende an den Schleusen gestanden haben oder was ist mit denen plötzlich passiert ?
Zum Rückstau bei komplett dichtem Rampenkopf: (Originalbezäunung an den Böschungsseiten)
Aufgrund der oberen Zäune und des Fahrzeugstreifens würde ich mal grob mit 200m Länge und 20m Breite rechnen.
Bei einer Staudichte von 4 Pers/qm ergibt sich eine Staukapazität von: 200 x 20 x 4 =16.000 Personen.
Prof. Still hat 90.000 Pers/h Durchfluss aufgrund der Breite berechnet. Hinter dieser gedachten horizontalen Durchflussstelle ergibt sich also nach einer Stunde eine Staulänge von 90.000/16.000=5,6 fache Länge der HR --> 60 Minuten/5,6=11 Minuten bis voll
Bei 40.000 Pers./h (ermittelte Realzahl zwischen 15 und 16 Uhr): 40.000/16.000=2,5 --> 60 Minuten/2,5=24 Minuten bis voll
Wie man jetzt den "Flow" am Rampenkopf berechnet ist schwierig. M.E. darf allenfalls der Platz zwischen Rampenende und Floatstrecken-Beginn gerechnet werden, da das Mitziehkonzept eher Leute von der Seite, als Leute von der Rampe mitzieht:
Meine optische Einschätzung dieses Bildes: http://img221.imageshack.us/img221/9908/rampenkopf.jpg
Zwischen den seitlichen Rampenzäunen: 20 Meter
Zwischen Zaunende und Floatstrecke: 15 Meter je Seite
Macht 20*82*60 = 98.400/h in "simple mathematics" - aber wo sollten die hin "flowen", wenn die Hälfte auf dem Rampenkopf stehen bleibt oder sich in unmittelbarer Nähe der Loveparade=Floatstrecke aufhält ?
Wie oben schon vorgerechnet, war bereits zwischen 15 und 16 Uhr und 4 Pers/qm eine 2,5-fache-Hauptrampenfläche als Auslauf nötig - also eine komplett leere Fläche von 500 x 20 Meter = 10.000 Quadratmeter. Bei den vorgeschriebenen 2,5 Pers/qm sogar 800 x 20 Meter = 16.000 qm !
Zwischen 17 und 18 Uhr wären es bei 2,5 Pers/qm sagenhafte 1,8 Kilometer x 20 Meter Breite = 36.000 Quadratmeter nur für die Anreisenden gewesen! Komplett leere Fläche, welche an die Hauptrampe angrenzen muss, um Rückstaus zu vermeiden!
Diese leeren Flächen gab es vielleicht im unattraktiven Nordosten, aber ganz bestimmt nicht ab 14 Uhr in der Nähe der Floatstrecke mit Verbindung zur HR!
Und genau hier liegt das Problem: In der Nähe der Floatstrecke gab es keine ausreichend leeren Durchgangs-Flächen - nur irgendwo geballt im Nordosten und im Süden. Das längliche Hauptgelände mit dem Riesen-Gebäude in der Mitte und der umlaufenden Floatstrecke - sowie der extra am Nordost-Rand und im Süden noch ausgebaggerten riesigen "reinen Alibi-Flächen" stand dem Eingangsdurchfluss immer im Weg. Diese bestimmt 50.000qm große Alibi-Flächen im Nordosten und Süden wurden der LOPA zum Verhängnis, denn niemand konnte von der HR dort hin fliegen oder hingepusht werden.
Foto: http://news.orf.at/static/images/site/news/20100729/loveparade_luftbild_...
Mit zunehmender Füllung des (wahren) Kern-Hauptgeländes (50-60Tsd. qm ohne Süden und Nordosten) nahm der Durchfluss am Rampenkopf immer mehr ab, weil sich die ersten Partybesucher bis 14 Uhr nunmal nicht anständig in die nordöstliche oder südliche Ecke gestellt haben ;-) - sondern direkt an der Strecke auf den Start der Floats gewartet haben. Und das war eindeutig voraussehbar!
21.02.2012
Lieber Pilsbierchen,
die Veranstaltung wäre auch bei sehr viel weniger Besuchern nicht genehmigungsfähig und auch nicht abnahmefähig gewesen. Es fehlten die notwendigen Rettungswege (Openair in Abständen von 60 Metern, auch im Tunnel!), die notwendige ELA/ Lautsprecheranlage (Prof.Still beweist ja auch warum eine ELA unerlässlich ist) fehlt ebenfalls, das gesamte Sicherheitskonzept entsprach nicht den Anforderungen.
Das werbliche Anlocken gigantischer Menschenmengen und der Verzicht auf jegliche Begrenzung dieser Menge (z.B. durch Ticketausgabe) bringt den Veranstalter automatisch in die Pflicht, sich um die Sicherheit dieser Menschen verantwortlich zu kümmern, selbst wenn diese Menschenmenge das Fassungsvermögen der Versammlungsstätte überschreitet. Die vorher verbreiteten Falschangaben (1.5 Mio Besucher!) sind da nachträglich eine juristische Falle für den Veranstalter und die Stadt, die diese Lüge offensiv verbreitet haben. Deswegen fehlten bei der Loveparade ja auch rechtswidrig die nach SBauVO vorgeschriebenen Übersichtspläne, die in der Nähe der Eingänge öffentlich einsehbar hängen müssen (so wie ein Bestuhlungsplan im Foyer jedes Kinos). Da wäre die Lüge und das Fehlen von Rettungswegen nämlich aufgefallen.
Wenige, einzelne Personen kann man anhalten. Große eintreffende Menschenmengen kann man überhaupt nicht anhalten, sondern nur umleiten. Eine Sperre einer Einlassanlage ist nur möglich, wenn der Zustrom an Menschen woanders hin geleitet wird. Der Vergleich mit Wasser und Hydraulik ist hier richtig. Wenn ich eine Flut staue, erhalte ich Staudruck. Genau der führt bei Menschen zum Tode. Also muss der Druck konstant niedrig gehalten werden (auf 2 Menschen/ m²) und eine Überflussmenge abgeleitet werden. So macht das die chinesische Polizei vor dem chinesischen Neujahrsfest. Es gibt keine Sperren, sondern weichenartige Gestaltungen. Bei Überfüllung werden die flankierenden Gitter (zugelassene Gitter, keine Bauzäune!) an der Weiche umgesetzt und ein zweiter, vorher nicht benutzter Fußweg nimmt den Menschenstrom auf. Diese Wege sind alle prinzipiell als Einbahnstraßen konzipiert und so breit, dass 10 Personen nebeneinander gehen können. Es sind auch umfangreiche Wartezonen vorgesehen, auf denen große Menschenmengen rasten können. Die Kommunikation der Polizei funktioniert, es sind viele Polizeibeamte vor Ort und man sieht Megafone. Genau das habe ich alles selber schon vor Jahren in Guangzhou/ Kanton gesehen. Das wirkte völlig unaufgeregt und wohldurchdacht. (Vor den Feierlichkeiten zu Neujahr wollen viele Hundert Millionen Menschen große Strecken zur Familie zurücklegen und müssen anschließend wieder zum Arbeitsort. Dies ist landeweit der einzige Jahresurlaub. 2012 geht die staatliche Nachrichtenagentur Xinhua von 3,16 Mrd. Reisebewegungen innerhalb von 40 Tagen aus. Z.Bsp. sind allein am letzten Freitag per Zug 5,7 Mio Passagiere transportiert worden.)
22.02.2012
Ich möchte einmal kurz meinen persönlichen "Zwischenstand" zu dieser Diskussion formulieren:
Zwei zum Teil konfligierende Positionen/Sichtweisen kristallisieren sich heraus:
Einerseits die globale Sichtweise, die von den geplanten/beworbenen Besucherzahlen und dem Ein-/Ausgangskonzept ausgehen und eine potentiell gefährliche Lage voraussehbar erscheinen lassen (eine eher prospektive Sicht). Da zugleich wichtige Sicherheitsanforderungen (Rettungswege, Lautsprecher, Ordnerzahl, Freiräumung der Rampe) fehlen - kann eine mangelnde Genehmigungsfähigkeit der LoPa konstatiert werden. Daraus wird dann geschlossen, dass die Veranstalter und die Genehmigungsbehörden schon allein mit dieser Planung das Unglück verursacht haben und zur Verantwortung zu ziehen sind.
Dagegen steht eine detailliertere Sichtweise, die von dem konkreten Unglück/der tödlichen Massenturbulenz ausgeht, und darauf schaut, welche Maßnahmen genau zu diesen Ereignissen geführt haben (eine eher retrospektive Sicht). Danach erscheint es so, dass anhand der niedrigeren realen Besucherzahlen die Ein-Ausgangssituaton allein noch nicht das Unglück ausgelöst hat, die strafrechtliche Verantwortung der Planer/Genhemiger wird damit in Frage gestellt. Hierfür kommen dann die Polizeiketten in den Blick, deren fatale Bedeutung für das Gedränge an dieser Stelle faktisch wohl nicht bestritten werden kann.
Natürlich sind beide Sichtweisen nicht erst seit dem Still-Gutachten in der Diskussion und sie bieten der jeweiligen Seite der Beschuldigten (Lopavent/Stadt/Polizei) Stoff für ihre je eigene Version, die Verantwortung auf die anderen zu schieben.
Keith Still bezieht sich nur auf die erste Sichtweise, er betrachtet vor allem die Ausgangslage bei der Planung und Genehmigung und sagt, dass dieses Konzept nicht aufgehen konnte. Was fehlt, ist die Verknüpfung mit den konkreten Ereignissen. Eine solche Verknüpfung ist aber für die strafrechtliche Würdigung (Pflichtwidrigkeitszusammenhang) enorm wichtig.
Der Zusammenhang zwischen Genehmigung/Planung und fatalem Gedränge infolge der Polizeiketten wird hergestellt durch den mangelnden Durchfluss am Rampenkopf: Man hätte voraussehen können und müssen, dass sich die Menschen nicht von allein in die hinteren Ecken des Geländes begeben, sondern viele dort stehen bleiben, wo sie voraussichtlich einen guten Blick aufs Geschehen haben, den sie auch durch Weitergehen nicht mehr verbessern können. Dies kann jeder, der ein Konzert besucht, natürlich voraussehen: Wird der (einzige) Eingangsweg direkt an der Bühne vorbeigeführt, bleiben natürlich viele an dem begehrten Platz direkt an der Bühne stehen und erzeugen so einen Rückstau.
Ein solcher Rückstau führt dann recht schnell zu einem Kollaps des gesamten Eingangsbereichs.
Der Eingangsbereich der LoPa in Duisburg war dann zusätzlich (infolge der Planung/Genehmigung) belastet durch die bekannten Defizite - gleichzeitig Ausgang, Tunnelsituation, keine Rettungswege, keine Notausgänge, keine Lautsprecher, Bauzäune, halboffener Gulli etc.), deshalb war ein solcher "Rückstau" hier ganz besonders gefährlich. Es gab eben kein Netz, keinen doppelten Boden.
Die Polizeiketten bei der LoPa waren (ebenso fahrlässige) Versuche, einen Kollaps zu vermeiden, haben ihn aber tatsächlich verschärft bzw. die tödliche Massenturbulenz unmittelbar ausgelöst. Eine Hauptfrage in der strafrechtlichen Würdigubng wird sein, ob und inwieweit ein solcher Ablauf schon für die Planer und die Genehmigungsbehörden vorhersehbar war.
Hauptkritik am Still-Gutachten ist deshalb, dass sich Herr Still mit dem Rampenkopf überhaupt nicht befasst hat, nicht mit den realen Besucherzahlen und auch nicht mit den Polizeisperren, so dass der Zusammenhang zwischen Planung/Genehmigung und dem konkreten Unglück auch nicht hinreichend erklärt wird.
Die erforderliche Faktenbasis dazu gibt es bereits, zum Beispiel unter "Bewegungsmodell" auf lopa2010doku, wo nicht nur eine reale Besucherzählung versucht wird, sondern auch die Situation am Rampenkopf und der dortige Rückstau (bereits ab 14 Uhr) nachvollziehbar dargestellt wird.
22.02.2012
### wo ist eigentlich in all Euren Ursachenforschungen Carsten Walter? ###
Hahaha - den und die komplett versagende Veranstaltertruppe nehmen wir(ich) ab 14:30 gar nicht mehr für voll - was die Rampe bzw. den Rampenkopf betrifft. Es kann schon sein, dass Veranstalter (Rampenkopf) und Polizei (Schleusen/Vorsperren) unterschiedliche Problemsichten hatten und die Polizei versucht hat, beides unter einen Hut zu bekommen.
Aber die Polizei hat nunmal ab 15:45 die vollständige Besuchersteuerung übernommen (gezwungenermaßen - aufgrund der Handlungsunfähigkeit des Veranstalters) und dabei (möglicherweise) entscheidende Fehler gemacht.
Mit Schleusen meinst Du die Vereinzelungsanlagen?
Im eigenen Selbstverständnis hat die Polizei die komplette Kontrolle wg. "akuter Gefährdungssituation" erheblich später übernommen.
Der Leiter des Einsatzes wird ja gerade deshalb als Beschuldigter geführt, weil er die Gefährdungssituation eher hätte erkennen können.
23.02.2012
@Prof.Dr. Müller
###104:
Ich möchte einmal kurz meinen persönlichen "Zwischenstand" zu dieser Diskussion formulieren:
Zwei zum Teil konfligierende Positionen/Sichtweisen kristallisieren sich heraus: ###
M.E. eine großartige Zusammenfassung der unterschiedlichen Betrachtungsmöglichkeiten. Das könnte man direkt so nehmen und in einer Zeitung abdrucken. Denn sie beschreibt m.E. nicht nur den "Zwischenstand" in der Internet-Diskussion, sondern überhaupt den aktuellen "Zwischenstand".
Prospektive / Retrospektive Sicht:
M.E. sind alle Sichtweisen nach dem 24.7. grundsätzlich retrospektiv.
Einzig Prof. Still tut in seinem Gutachten weitgehend so, als hätte das Ereignis noch gar nicht stattgefunden. Sein Gutachten wäre also auch vor dem 24.7. in großen Teilen ähnlich ausgefallen. Er vermittelt damit tatsächlich eine prospektive Sichtweise.
Das Problem dabei: Wäre sein Gutachten wirklich vor dem 24.7. erschienen, so hätten die Verantwortlichen - um den Bedenken des Gutachtens zu entsprechen - nur die Zäune wegräumen und auf den Ausgang Nebenrampe verweisen brauchen (abgesehen von evtl. einer ELA und anderen kleineren Details), um die LOPA "Still-konform" trotzdem durchzuboxen.
Dieses hätte die Rampenkopfprobleme aber eher noch verstärkt und auch eine ELA nutzt ja nur dann etwas, wenn es auch ausreichend dimensionierte und erreichbare Freiräume gibt, wo man die Menschenmassen hin steuern kann.
Hier bezweifele ich, dass sich die Leute, welche als erste an der Bühne (Floatstrecke/Rampenkopf) gewesen sind, per ELA und Pusher in die nordöstliche oder südliche Ecke hätten zwingen lassen - was aber für einen ausreichend hohen Rampenkopfdurchfluss notwendig gewesen wäre.
Daraus kann man ableiten, das auch ein "pre existentes Still-Gutachten" eine solche Katastrophe vermutlich nicht verhindert hätte. Deshalb kritisiere ich auch, dass er nicht - retrospektiv - auf die Gründe und Entwicklung der realen Menschenverdichtung eingegangen ist:
Nämlich auf die - für die geplanten Besuchermassen - ungeeignete und nicht zum Geländedesign passende Position und Mündung des Ein-/Ausgangs (Rampemkopf) und die daraus ja erst folgenden polizeilichen Maßnahmen.
Nur durch eine solche retrospektive Betrachtung der Duisburger Katastrophe und der Feststellung des eigentlichen Problems, kann man die Sicherheit zukünftiger Veranstaltungen verbessern - ganz besonders im Hinblick auf die Gestaltung von alleinigen Ein-/Ausgängen, welche nahezu direkt im Bereich der Hauptattraktion münden. Weiterhin kann man nur aus einer - retrospektiven - Analyse der Polizeitaktik Schlüsse für eine geeignetere Vorbereitung auf vergleichbare zukünftige Problemsituationen ziehen.
Dass eine derartige - retrospektive - Vorgehens- und Betrachtungsweise im aktuellen Fall LOPA - parallel zu den notwendigen Konsequenzen für die Planungs und Genehmigungsinstanzen - auch (straf-)rechtliche Konsequenzen für die "operative Führung" mit sich bringen könnte, muss man m.E. in Kauf nehmen und halte ich - falls eindeutig bewiesen - auch für gerecht...
23.02.2012
...was zum auch für Realzahlen ungeeigneten "Bühnen-Zugang" Hauptrampe noch hinzu kommt, ist, dass die aus dem "Loch" kommenden Besucher aufgrund des sichtversperrenden riesigen Gebäudes in der Mitte gar nicht wahrnehmen konnten, dass es im über 300 Meter entfernten Norden überhaupt attraktiver werden oder interessanter sein könnte. Auch deshalb sind m.E. viele einfach auf dem Terrain der südlichen und südöstlichen Floatstrecke verblieben. M.E. voraussehbar und verständlich. Warum sollte ich mit einem Float mitlaufen, wenn mir durch "stehen bleiben" viel mehr Abwechslung geboten wird ? Und warum sollte ich Neuankömmlingen meinen "guten Platz" überlassen ?
23.02.2012
@lopachron (zu #100)
Vielen Dank für Deine ausführliche Argumentation. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass wir beide zu denjenigen gehören, die am meisten zugängliches Beweismaterial gesichtet haben (Fotos und vor allem Videos): Jedenfalls decken sich unsere Sichtweisen zu 99%. Ich kann Dir in allem folgen und unterstütze jeden einzelnen Satz.
@Lothar Evers (zu #101)
Wie Du weißt, liegt mir nichts ferner, als Carsten Walter in Schutz zu nehmen. Insbesondere die Tatsache, dass er spätestens um 16:49 Uhr (genauen Zeitpunkt wissen wir leider nicht) den Container verlassen hat und die Polizei beim Zäune-Festhalten an seinem "Vorgarten" unterstützte, anstatt noch irgendwas zu unternehmen, was die Lage hätte verändern können (z.B. Durchsagen über die Veranstaltungsbeschallung veranlassen), macht deutlich, dass hier wohl der falsche Mann am falschen Ort war.
Es gibt ja die bekannte Aussage der Feuerwehr zu PK 3 "dass diese Maßnahme aus einsatztaktischer Sicht sehr problematisch ist. Aus diesem Grund ist die Feuerwehr dagegen". Was hat Walter eigentlich dazu gesagt?
Aber unabhängig davon, ob er tatenlos zusah oder versucht hatte, gegenzusteuern, es wäre vermutlich ohne Auswirkung geblieben. Wenn sich die Polizei von der Feuerwehr nicht reinreden lässt, dann schon gar nicht von einem Psychologen.
Die Polizei hatte de facto die Hoheit auf dem Platz übernommen, weshalb sie m.E. auch für die Folgen ihrer Maßnahmen selbst gerade stehen muss.
@Meister für Veranstaltungstechnik (zu #103)
### die Veranstaltung wäre auch bei sehr viel weniger Besuchern nicht genehmigungsfähig und auch nicht abnahmefähig gewesen. Es fehlten die notwendigen Rettungswege (Openair in Abständen von 60 Metern, auch im Tunnel!), ###
Auf den Zuwegen zu Großveranstaltungen wird man höchst selten alle 60 Meter eine Entfluchtungsmöglichkeit haben und Tunnel (länger als 60m) dürften dann grundsätzlich nicht mehr als Zuwege erlaubt sein. Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weil dann ja fast gar keine Veranstaltungen mehr zugelassen werden dürften.
Ich vermute, Ihre Aussage trifft auf geschlossene Veranstaltungsflächen zu. Und hier hatten wir es in Duisburg ja mit der Besonderheit zu tun, dass die Tunnel und Rampen zur Veranstaltungsfläche zählten, obwohl sie vom Charakter her nur als Zu- und Abwege geeignet und gedacht waren.
Formal mögen Sie daher Recht haben, ob dies allein genügt, zu beweisen, dass das Unglück eine unausweichliche Folge allein der Planungen war, erscheint mir nach wie vor nicht sicher.
### Das werbliche Anlocken gigantischer Menschenmengen und der Verzicht auf jegliche Begrenzung dieser Menge (z.B. durch Ticketausgabe) bringt den Veranstalter automatisch in die Pflicht, sich um die Sicherheit dieser Menschen verantwortlich zu kümmern, selbst wenn diese Menschenmenge das Fassungsvermögen der Versammlungsstätte überschreitet.###
Gibt es Gesetze, wo dieser "Automatismus" festgeschrieben wird? Und kann das so pauschal stimmen? Wäre der Veranstalter z.B. auch verantwortlich, wenn es zu tödlichen Unfällen am Hauptbahnhof gekommen wäre?
### Wenige, einzelne Personen kann man anhalten. Große eintreffende Menschenmengen kann man überhaupt nicht anhalten, sondern nur umleiten. Eine Sperre einer Einlassanlage ist nur möglich, wenn der Zustrom an Menschen woanders hin geleitet wird. ###
Leuchtet mir ein. Was dann in Duisburg bedeutet hätte, dass schon weit vor den Einlassanlagen Vorsperren errichtet und Ausweichstrecken freigehalten hätten werden müssen. Vorsperren (wenn auch unzureichende) gab es ja, Ausweichstrecken kaum. Zeugen beschreiben die Zuwege als vergitterten Gang, auf dem die Besucher nur in eine Richtung getrieben wurden. Die Polizei soll sogar verhindert haben, dass man zurückgehen konnte. (siehe u.a. Kommentar von mchrobok).
@Prof. Müller (zu #104)
Vielen Dank für die Zusammenfassung (#104). Wie Sie wissen, gehöre ich mehr zu den Anhängern der detaillierteren Sichtweise, was übrigens nicht ausschließt, die globalen Fakten wahrzunehmen.
Ich finde, Sie kriegen das sehr gut hin, alle Sichtweisen im Auge zu behalten und weder vorzuverurteilen noch jemanden auszuschließen.
23.02.2012
"Dann hat er (Walter) die Polizei involviert und falsch gebrieft. Er hat eben nicht um Hilfe beim Schliessen der Schleusen gebeten, sondern darum, den Druck auf den Rampenkopf zu mindern damit er dort via Pu´sher Staus auflösen könnte, wissend dass es die nicht gab." - Lothar
Hat er wohl, siehe Interviews.
"Ich brauchte, den Absprachen gemäß, nun die Unterstützung der Polizei. Ich brauchte den zuständigen Polizeiführer, und zwar ganz schnell. Nur der hätte entscheiden können, das Gelände endgültig abzuriegeln."
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,710875-2,00.html
"Es gibt ja die bekannte Aussage der Feuerwehr zu PK 3 "dass diese Maßnahme aus einsatztaktischer Sicht sehr problematisch ist. Aus diesem Grund ist die Feuerwehr dagegen". Was hat Walter eigentlich dazu gesagt?" - PB
Herr Walter wollte die PK 3 nach eigener Aussage oben am Rampenkopf haben:
"BILD: Was hat der Polizeiführer getan, als er nach 45 Minuten in ihren Container kam?
Walter: „Ich habe empfohlen, die Schleusen vor den Tunneln komplett zu schließen, die zweite Rampe als zusätzlichen Eingang zu öffnen, um den Druck aus dem Tunnel und von der Rampe zu nehmen. Was danach gemacht wurde, dazu sage ich nichts.“
BILD: Wieso tauchte dann unten auf der Rampe eine Polizeikette auf?
Walter: „Ich habe sie oben auf der Rampe empfohlen, um die Menschen auf den Platz zu drängen. Warum sie unten stand, weiß ich nicht.“"
http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-regional/das-lief-schief-bei-der-loveparade-13574838.bild.html
"SPIEGEL: Die Polizeikette an der richtigen Stelle, oben auf der Rampe, hätte die Situation Ihrer Meinung nach entzerrt?
Walter: Das hätte mehr Platz geschaffen. Aber noch mal: Ich kann der Polizei keine Anweisungen geben, ich kann keine Polizeikette anfordern, wo auch immer."
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,710875-2,00.html
26.02.2012
Vielen Dank für die vielen qualifizierten Diskussionen hier.
Ich komme nicht recht über die inhaltliche Kürze des Still-Gutachtens hinweg. Es ist mindestens erstaunlich, eher schon ärgerlich und vielleicht auch skandallös?
Wissen wir genauer, was Aufgabenstellung von Herrn Still war? Gehört dazu nach intern. wissensch. Regeln nicht auch eine Angabe in dem Gutachen selber? Welches Material lag ihm vor und was war davon übersetzt? Warum steht davon nichts im Gutachen? Warum wurde überhaupt ein nicht-deutschsprachiger Fachmann ohne Orts- und Rachts- und Mentalitätskenntnisse ausgesucht (so interpretiere ich zumindest nach Durchsicht des Gutachtens)?
Handelt es sich hier nicht auch um eine Schlechtleistung der Staatsanwaltschaft mit der Auswahl des Gutachters und ggfs. der Auftragsformulierung? Was kostet dieses Gutachen?
Da ich nicht alle diese Fragen selbst beantworten kann, möchte ich mich im Urteil noch zurückhalten. Aber man ist geneigt zu vermuten, dass es sich am Ende um eine peinliche Leistung handelt.
Vielleicht findet der Gutachter ja selbst mal auf diese Seite und rechtfertigt sich ;-)
PS: Wer möglichst knapp und mit Verweis auf die #Beitrags-Nr. zitiert, hilft dabei, dieses Forum lesbarer zu gestalten.
28.02.2012
Lieber Pilsbierchen,
1. die 60 Meter Maximalabstand (30 Meter Radius) beziehen sich auf das geltende Baurecht - SBauVO NRW §7 . Das gilt selbstverständlich auch im Tunnel wie auch an jeder anderen Stelle der Versammlungsstätte. Eine Abweichung hiervon ist nicht zulässig. Unter anderem genau deswegen ist die Genehmigung des Loveparade-Geländes illegal gewesen.
Und alle Versammlungsstätten, die legal zugelassen sind, verfügen über ausreichende und nah erreichbare Rettungswege. Das geht alles problemlos - wenn auch mit Kosten. (Bei der Loveparade hätte man unbedingt Brücken über die Autobahn gebraucht und bei den Tunneln Treppentürme, die aus den Tunneln herausführen). Die Flächen der Zuwegungen ab dem Einlass gehören zur Versammlungsstätte, auch wenn dort keine Veranstaltung stattfindet - genauso wie ein Foyer im Kino.
2. Der Veranstalter wäre auch bei einer Katastrophe am Bahnhof mit in der Verantwortung. Das gehört mit ins Sicherheitskonzept und folglich haftet der Veranstalter für Mängel und mangelhafte Durchführung. Hier ist das Gutachten von Prof.Still sehr brauchbar. Der Veranstalter hat für die Sicherheit der Besucher zu sorgen - dies meint eine Bringschuld des Veranstalters. Passiert etwas, ist der Veranstalter seiner Pflicht nicht nachgekommen (bis auf ganz wenige Ausnahmen wie höhere Gewalt, also Meteoriteneinschlag, nicht Unwetter - dass muss berücksichtigt sein!)
3. Genau die Ausweichstrecken fehlten. Deswegen wurden ja auch die Einlässe wieder geöffnet. Es gab also kein funktionsfähiges Konzept zum Stoppen beim Einlass und zum Umleiten der Menschenmengen, um zu hohen Druck zu vermeiden. Hier haben also sowohl der Veranstalter, die Planer der Polizei bei den Vorbesprechungen,die Gutachter, der Crowdmanager wie auch der Einsatzleiter der Polizei am Veranstaltungstag ihre Sorgfaltspflicht verletzt.
29.02.2012
### Deswegen wurden ja auch die Einlässe wieder geöffnet. Es gab also kein funktionsfähiges Konzept zum Stoppen beim Einlass und zum Umleiten der Menschenmengen, um zu hohen Druck zu vermeiden. ###
Doch - ein funktionierendes und lebensrettendes Konzept gab es: Abbruch per Großeinsatz!
Diesen Befehl (Fahrzeugsperren, Besucherinformation, Um-/Wegleitung) erhielt der EA/West um 16:40 und der EA/Ost um 16:48 direkt vom Polizeiführer. (es ist davon auszugehen, dass zu diesen Zeitpunkten bereits die ersten Besucher erdrückt worden sind)
Kurze Zeit später war der Spuk vorbei und beide Einlässe konnten ohne bekannte größere Probleme geschlossen werden. Und das alles, obwohl zu dem Zeitpunkt der höchste Besucherandrang des Tages erwartet wurde.
Das zeigt, dass diese Maßnahme auch problemlos schon um 15:40 möglich, nötig und lebensrettend gewesen wäre. Nur da fehlte der klare Befehl des Polizeiführers bzw. die klare Entscheidung der LOPA-Leitung. In Folge dieser fehlenden Grundsatzentscheidung hat der EA/F Schutz der Veranstaltung bei seinem Versuch die Veranstaltung am Laufen zu halten mit seinem undurchdachten Polizeiketten-Konzept und seiner misslungenen 3-Richtungs-Stau-Taktik innerhalb von 30 Minuten eine tödliche Massenverdichtung produziert, die es zu dem Zeitpunkt und an dem Ort ohne die Polizeiketten-Aktion "noch längere Zeit" nicht gegeben hätte.
Die zögerliche LOPA-Leitung/Polizeiführung hat diese viel zu kurz gedachte 30-Minuten-Aktion aber fatalerweise toleriert und damit unterstützt, obwohl ihnen klar sein musste, dass dadurch weder die Rampenkopfprobleme noch die entstandenen Sicherheitsprobleme am seitlichen Rampenkopf auf Dauer gelöst werden konnten. Und selbst um 16:25, bei einer aufkommenden Verdichtung von bis zu 10 Pers/qm, sah man sich noch nicht genötigt die Veranstaltung sofort abzubrechen. Das zeigt nochmals deutlich das komplett fehlende Sicherheits- und Verantwortungsbewusstsein bzw. die Blamage-Angst der LOPA-Führung/Polizeiführung --> Abbruch und Blamage erst dann, wenn es Tote gibt...
Die Bilder der ÜK's zeigen ab 15:30 (Stürmen der abgesperrten seitlichen Rampenkopfböschungen), dass hier schon nur noch ein Abbruch der Veranstaltung in Frage kommen konnte.
Aufgrund der Besucherprognose und den Rampenkopf-Erfahrungen seit 14 Uhr musste man voraussehbar davon ausgehen, dass diese Lage von 15:30 nicht nur noch bis 20 Uhr anhält, sondern sich sogar noch verschlimmern würde. Auch riskante und evtl. kurzfristig funktionierende Polizeiketten-Maßnahmen um 16 Uhr im Tunnel konnten daran absehbar dauerhaft nichts ändern.
Man hat also ab diesem Zeitpunkt in Kauf genommen, dass diese steilen 4-6 Meter hohen gefährlichen und zuvor abgesperrten seitlichen Zu-/Abgänge von nochmals bis zu 700.000 Menschen (2x485.000 hin und zurück=970.000 insgesamt ohne Notausgänge und Nebenrampe) genutzt werden (bei einem Dutzend am Boden liegender verbogener Zaunelemente als Stolper- und Verhakungsfallen) und dass die Verdichtung am oberen Rampenkopf sowie der Rückstau auf der Hauptrampe immer gefährlichere Werte erreichen wird.
Auch wenn die Planung schon deutlich daneben war und alle vorsätzlich weggeschaut haben, so hätte man doch spätestens bei den Live-Bildern um 15:30 aufgeben und einsehen müssen, dass das Risiko nun einfach zu hoch wird und die "beobachtete" Durchfluss-Kapazität des Ein-/Ausgangs Rampe/Rampenkopf schlicht zu gering ist sowie dass das Mitziehkonzept niemals ausreichend funktiert hat. Die Gegebenheiten hatten sich ja durch die Böschungsgefahren gegenüber der ohnehin schon missratenen Planung nochmals erheblich verschlechtert. Beides wurde zwischen 14 Uhr und 15:45 Uhr deutlich erkennbar und offensichtlich - und auch per ÜK übertragen.
Kein normal denkender Mensch und auch kein Experte, Planer und Genehmiger im Vorfeld hätte dieses hohe Risiko, welches ab 15:30 Uhr am seitlichen Rampenkopf permanent gegeben war, akzeptiert. Die zu erwartende stetig steigende Dauerverdichtung bzw. der konzeptionelle Dauerpfropf am Rampenkopf kommt da noch erschwerend dazu.
Mittags hatte man ja sogar noch aus Sicherheitsgründen den im Vergleich zum Rampenkopf-/Böschungs-Chaos harmlosen Gulli provisorisch abgedeckt und zusätzlich mit einem Ordner bewachen lassen.
Etwa 3 Stunden später wurde dieses anfängliche Sicherheitsbewusstsein aber dann offenbar total ausgeblendet. Prestige-Sucht und Blamage-Angst standen ab 15:30 offensichtlich ganz ganz weit über der Sicherheit der Besucher - noch weiter, als schon in den illegalen Planungs- und Genehmigungsprozessen vor dem 24.7. - m.E. fast schon so weit, dass man ab diesem Zeitpunkt Tote skrupellos in Kauf genommen hat bzw. nur noch mit geschlossenen Augen gehofft hat, dass eine sich deutlich abzeichnende mögliche Katastrophe auf der Hauptrampe bzw. am Rampenkopf irgendwie doch noch - wie durch ein Wunder - ausbleibt...
01.03.2012
Der Abbruch wäre übrigens schon bei der Planung und auch zu Beginn des Veranstaltungstages geboten gewesen, weil so im Gesetz gefordert (fehlende Rettungswege und Sicherheitseinrichtungen -ELA).
Der Abbruch einer Veranstaltung ist aber kein Ersatz für ein funktionsfähiges Konzept zum sicheren Durchführen einer Veranstaltung. Bei einer Großveranstaltung dieser Art kommt es immer wiedrr und regelmäßig zu Stockungen beim Einlass. Dies muss also immer sicher beherrschbar sein ohne Abbruch der Veranstaltung als Ultima Ratio. Wenn eine Veranstaltung so schlecht geplant ist, dass jederzeit aus Sicherheitsgründen der komplette Abbruch im Raum steht, darf die Veranstaltung garnicht erst beginnen.
01.03.2012
### Deswegen wurden ja auch die Einlässe wieder geöffnet. Es gab also kein funktionsfähiges Konzept zum Stoppen beim Einlass und zum Umleiten der Menschenmengen, um zu hohen Druck zu vermeiden. ###
Doch - ein funktionierendes und lebensrettendes Konzept gab es: Abbruch per Großeinsatz
Die Polizei hat dann nicht plötzlich, sondern sehr richtig
Das zeigt nur, dass die Massnahme um 15:40 für Lopavent möglich gewesen wäre. NICHT für die Polizei.
Du nennst LOPA-Leitung/Polizeiführung andauernd in einem Atemzug, (immerhin nennst du jetzt beide) aber das sind in diesem Fall zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.
Wenn die sich tatsächlich gegenseitig beraten haben, wäre ausschlaggebend. wer hier die Verzögerung/bzw. das Nichthandeln durchgesetzt hat.
Entscheidungsbefugt war um 15:40 NUR Lopavent.
Die Rampenkopfproblematik um 15.40 war keine "gegenwärtige Gefahr", die die Polizei zur Totalübernahme berechtigt hätte. Diese schon um 15:40 nachzuweisen, dürfte kaum möglich sein. Dafür ging das mit dem Unglück ab ca. 16.40 wiederum zu schnell und kurzfristig.
Inwieweit die "unterstützende Hilfe" von Seiten der Polizei in Gestalt von Versuchen der Personenlenkung bei Fehlern ihr selber zuzuschreiben ist oder doch ihrem Befehlsgeber Lopavent, ist wohl auch wieder so eine kreuzknobel Frage....
Aber was der CM dem Spiegel erzählt, ist m.E. nicht ganz korrekt, von wegen: "Ich kann der Polizei keine Anweisungen geben, ich kann keine Polizeikette anfordern, wo auch immer." Er war doch der Auftraggeber.
01.03.2012
Das ist doch wohl ein Märchen, dass die Polizei die vollständige Besuchersteueurung übernommen hat. Das hätte der CM/ bzw. Lopavent wohl ganz gerne.
hm....das ist auch eine seltsame Schlussfolgerung. diese Ünfähigkeit ist ja doch wohl identisch mit operativem Fehler des Veranstalters.
Ich meine auch, du entfernst dich immer mehr vom eigentlichen Unglück, Lopachron. Es ist ja keinewegs erwiesen, dass bei gleicher Rampenkopfsituation aber ohne die PK 3 und ohne die Stolperfallen, das Unglück geschehen wäre. Hier muss doch die Ursache gefunden werden.
Diese Sicherheitsabdeckung war ja nun alles andere als sicher, es war ein gefährliches Provisorium, das von der Gefährlichkeit des offenen Gullideckels nichts genommen hat. Man hätte den Zaun gerade so gut weglassen können. Es entstand dadurch im Grunde ein noch gefährlicheres Loch.
Diese Stolperfalle wurde aber im Wesentlichen 'nur' wegen ihrer in Bezug auf die Personenströme geografisch so gefährlichen Lage zum Verhängnis.
02.03.2012
Der Abbruch der Veranstaltung war laut SBauVO durchgängig geboten > SBauVO § 38 (4). Beim Durchführen der Veranstaltung lagen massive Ordnungswidrigkeiten vor gemäß SBauVO § 46 (1), (2), (3), (5), (13), (17), (19). Diese massiven und dauerhaften Ordnungswidrigkeiten erzwangen ein Eingreifen der Polizei wie auch des Ordnungsamtes von der ersten Minute an. Es war ersichtlich, dass diese massiven Verstöße eine erhebliche Gefahr für Leib und Leben der Besucher darstellten. Das fehlende bzw. das zu späte Eingreifen gegen das rechtswidrige Handeln des Veranstalters bgreife ich als grobe Fahrlässigkeit.
Der Text der SBauVO NRW findet sich z.B. auf:
http://www.dthg.de/service/mvstaettv/nrw.php
03.03.2012
das Thema "gegenwärtige Gefahr" wurde hier doch schon mal breit diskutiert. Die Polizei hat innerhalb einer geschlossenen Veranstaltung keine Befugnis, es sei denn bei der sogenannten "gegenwärtiger Gefahr". Wie die zu umreißen ist, ist sicher nicht ganmz einfach. aber nicht beachtete Vorschriften und dadurch erkennabre Gefahren gehören nicht dazu. Ich weiß jetzt auf Anhieb nicht den Thread.
Die grobe Fahrlässigkeit bezüglich der Ordnungswidrigkeiten betrifft den Veranstalter und wohl auch das Ordnungsamt, aber nicht die Polizei. Ich habe mich damals auch erst dagegen gewehrt, aber inzwischen sehe ich, dass das schon seinen guten Grund hat. Die Polizei ist nicht der Wächter über die Einhaltung von SBauVO etc.
Ich finde inzwischen viel fragwürdiger, dass Lopavent die Polizei quasi in Dienst genommen hat und dass die sich haben so seltam in Dienst nehmen lassen, im Grund ja über den Tisch ziehen lassen. Da besteht doch ein, ... wie sagt man dazu.... Dienstkonflikt?
Gruß
Blue
03.03.2012
PS:
das ist der Thread oder einer der Threads zu der Diskussion mit 'Ein Polizist'
http://blog.beck.de/2011/05/16/loveparade-2010-zehn-monate-danach-neue-erkenntnisse
und hier z.B #234 und andere
03.03.2012
@Blue #114,115,117,118
Also was "Ein Polizist" da so geschrieben hat, kann man auch teilweise vergessen.
Nach seinem Verstädnis hatte der CM die Verantwortung für die Polizeimaßnahmen. Er wurde aber gar nicht gefragt. Im Polizeibericht steht die Hierachie-Kette: Zugführer --> Hundertschaftsführer --> EA/F (--> Polizeiführer)
Der CM hatte damit nix zu tun und ist auch für das negative Ergebnis der Polizeiketten nicht verantwortlich zu machen.
Ab 15:40 war die Polizei alleinverantwortlich für die Besucher im Tunnel-/Rampensystem, denn sie hat in "führender Position" Taktiken benutzt, mit denen weder der Veranstalter, noch die Feuerwehr einverstanden waren. Diese Taktiken (insb. PK3) waren unnütz, unüberlegt, nicht zu Ende gedacht und führten direkt in eine künstlich produzierte Katastrophe, welche es ohne diese Taktiken nicht gegeben hätte. Die Polizeiführung war ab 15:40 also m.E. jederzeit berechtigt und verpflichtet, diese eigenen unsäglichen Maßnahmen sowie die gesamte Veranstaltung wegen "akuter (selbstverursachter) Gefahr" sofort abzubrechen.
03.03.2012
Schön, dass der Experte nun offiziell bestätigt, was ich vor einiger Zeit schon ausführlicher und detailierter dargelegt habe.
Eine Anmerkung zur Person des Gutachters: Keith Still ist Planer. Er kennt die Polizei- und Feuerwehrarbeit natürlich, aber nur weil er mit Polizei und Feuerwehr bei seiner Arbeit in Kontakt ist. Er selbst hat nie in diesen Reihen gedient. Es ist daher absolut natürlich, dass er die wie Herr Müller es in #104 nennt "globale Sichtweise" ich nenne es "planerische Perspektive" einnimmt, bzw. die Arbeit derer, die unter dieser arbeiten, unter die Lupe nimmt und daher ebenfalls natürlicherweise vor allem dort fehlertechnisch fündig wird. Böse gesprochen könnte man sagen, dass der Gutachter auf einem Auge unfreiwillig blind ist. Was er dadurch nicht sieht, kann es durchaus geben, nämlich Fehler und Schuld bei jenen, die mit der "detailierten Sichtweise" bzw. mit "operativer Perspektive" arbeiten, d.h. in diesem Fall vor allem bei der Polizei.
Ich bin sogar der Meinung, dass implizit die Polizei belastet wird, wenn Still daraufhinweist, dass diverse Absperrungselemente nicht in den CAD-Plänen eingetragen seien (übrigens: wer sich wie ich das Fluchtgutachten heruntergeladen hat, kann dort sehen, dass auch dort von einer unverbauten Rampe ausgegangen wird) und dies offenbar auch als relevante Verfehlung erachtet. Hinter diesen Absperrungen findet man: Polizei. Wurde der Polizei dieser Raum zugewiesen? Glaube ich eher nicht. Hat die Polizei sich diesen Platz ausbedungen? Dann würde Still zwar wie gesagt nur implizit, aber dennoch sehr deutlich auf die Polizei zeigen. Aber das ist nur meine Interpretation.
Insgesamt wird meine ebenfalls zuvor schon gegebene Einschätzung dem tatsächlichen Geschehen nahe kommen: Die Planung war schlecht. Die Veranstaltung war nicht genehmigungsfähig. Die Polizei wurde daher in einefür sie schwierige bis aussichtslose Position geworfen. Aber selbst in einer aussichtslosen Position kann man bessere oder schlechtere Arbeit abliefern und - ohne einen wasserdichten Beweis liefern zu können - es sieht auf Seiten der Polizei eher nach schlechter Arbeit aus. Die Gründe für die schlechte Arbeit liegen teilweise zumindest jedoch außerhalb des Einflusses der Polizei: da wäre zum einen die veraltete Funktechnologie, hier versagt diePolitik insgesamt in Deutschland seit Jahren, zum anderen die Sache mit dem Innenminister, der die Polizei aus Eitelkeit von der Arbeit abhält. Ein Wulff im Jäger-Pelz könnte man fast sagen. Das soll aber nicht heißen, dass es ausgeschlossen ist, dass die Staatsanwaltschaft einzelnen Polizsiten konkret persönliches Fehlverhalten nachweisen können wird.
03.03.2012
Es wird nie jemand beweisen können, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei allen Fehlern, Murks, Gier, und sonstigem Übel alle 21 Menschen noch leben könnten, wenn die Polizei mit ihrer Funktechnologie auf dem Stand der Technik wäre. Das hätte die möglicherweise begangenen Straftaten nicht aber die Katastrophe schon verhindert. Es wäre nie ermittelt worden. Wäre dann aber z.B. nach Losverfahren dennoch ermittelt worden, wäre man ggf. auf die gleichen strafbaren Handlungen (bzw. Verdacht dazu) gestoßen, wie jetzt auch. Evtl. gibt es noch weitere solcher Punkte, bei denen man vermuten könnte, dass ein anderer Zustand am Tag des Geschehens das gesamte Desaster verhindert hätte.
Wir haben es symbolisch also eher nicht mit einer Kette zu tun, bei der die Katastrophe (Absturz) eintritt, wenn ein Glied versagt, sondern eher mit einer Reihe Dominosteine bei der die Katastrophe das Kippen des letzten Steines ist: ein einziger Stein unterwegs muss stehen bleiben, damit der letzte Stein nicht umgestoßen wird. Jeder umgefallene Stein könnte auf alle anderen verweisen. Wären sie standhaft geblieben, wäre die Katastrophe nicht passiert.
Leicht anders geartetes Beispiel: zwei Artisten tragen einen dritten. Einer der beiden knickt ein, der dritte fällt und verletzt sich. Spielt es für die Schuld des ersten eine Rolle, ob der zweite den dritten im Prinzip auch alleine hätte tragen können?
Ich habe die Frage schonmal gestellt, stelle sie nun aber wieder, anschließend an Herrn Müllers Antwort in #72 an lopachron: wie ist der rechtliche Stand von Dominosteinen im Vergleich zu Kettengliedern oder von allein-starken im Vergleich zu nur-zu-zweit-starken Artisten? Wird bestraft, wer allein-verursachend versagt? Dann wird es in diesem Fall keine Verurteilungen geben? Oder wird verurteilt, wer versagt? Dann muss es sehr, sehr viele Verurteilungen geben. Dazu gleich mehr
03.03.2012
Meiner Ansicht nach gab es wenigstens zwei klare "Neins" zur Veranstaltung, die in der Vorbereitung verfügbar waren und hätten berücksichtigt werde. Das erste war sehr früh und erzeugt in der einen der vorgenannten Verurteilungsparadigmen sehr viele Schuldige. Das zweite kam sehr spät, wirft jedoch ein unglaublich erschreckendes Licht auf die Fundamente dieser Katastrophe und was man für die Zukunft befürchten muss.
Das erste Nein kam von Herrn Cebin. Es gab von keiner Seite Argumente dagegen, nur persönliche Angriffe. Hervorzuheben wäre der unsägliche Brief des Herrn Mahlberg, der mir in der ganzen Sache bislang unter viel Versagem die einzige erwiesene Boshaftigkeit ist. Dass Frau Merkel zur Trauerfeier kam, ohne ein Parteiausschlussverfahren gegen diesen ihren unsäglichen Parteifreund anzustrengen, ist beschämend. Meine Erschütterung begrenzt sich jedoch nicht auf Herrn Mahlberg, sondern schließt alle mit ein, die Herrn Cebin und seine Expertise der Stadt Duisburg kannten und sich dazu entschieden haben sie zu ignorieren oder Herrn Cebin sogar anzugehen. Das sind alle der viel diskutierten Personen, aber z.B. auch die Herren Pleitgen, Wolf und Rüttgers und letztlich auch allerdings mit nur wenig Zeit zum handeln Herr Jäger und Frau Kraft. Zuletzt muss man auch sagen, dass es bei den Mediendes Ruhrgebietes sicherlich eine Reihe von Leuten gibt, die die entsprechende Einsicht wie auch die publizistischen Hebel gehabt haben und nichts getan haben, weil sie Teil dieser verdammten Party sein wollten. Manche von diesen sind nun vielleicht auf Seiten der Ankläger.
Mit dem Brief des Herrn Mahlberg hat meiner Ansicht nach eine Auto-Suggestion auf sozialer Ebene begonnen, die zu Realitätsverlust und der Unfähigkeit ein eigentlich klar erkennbares gewaltiges Risiko tatsächlich zu erkennen, führte, und die im Umgang mit dem zweiten Nein am deutlichsten und erschreckendsten sichtbar wurde und am tiefsten blicken lässt.
Dieses zweite Nein ist das Nein, das das Ergebnis der Flucht-Simulation, ich nenne sie ab jetzt kürzer "Orakel", absolut glasklar darstellte. Frappierend ist, dass die Antwort "Nein" des Orakels auf die Frage "Kann die Loveparade stattfinden?" nicht - wie man in Trivialtheorien von den bösen Großkopferten der Gesellschaft erwarten würde - wegdiskutiert oder in einer Schublade weggeschlossen wurde, sondern, dass alle, die das Nein eigentlich hören konnten begeistert "es hat ja gesagt" riefen und dass sogar jetzt noch in #36 ein Meister der Veranstaltungstechnik das Hauptproblem mit dem Orakel eher in der Qualität der Aussage als in der Qualität der Interpretation sieht, wenn ich "pseudowissenschaftliche Computermodelle" so interpretieren darf. D.h. trotz aller stattgefundenen Diskussion sagt auch ein Meister der Veranstaltungstechnik immer noch "es hat ja gesagt". Das Orakel hat jedoch "nein" gesagt. Dieses Werkzeug hatte recht, ob zufällig oder begründet, weiß ich nicht, aber es hatte recht. Sein Spruch kam nur nicht an.
Aber warum war die Antwort so glasklar "Nein"? Herr Müller schreibt wiederholt, Herr Klüpfel hätte die Flüsse des Orakels mit der Tabelle der erwarteten Besucherströme vergleichen müssen. Es ist aber noch viel simpler. Das Orakel hat gesagt "es dauert vier Stunden bis alle das Geländeverlassen haben". Von sieben Milliarden Menschen können vielleicht sechs Milliarden sprechen. Fragt man sie, ob es für sie akzeptabel ist bei einem Geschehen wegen dessen das GESAMTE Gelände geräumt werden muss (das macht man nicht, wenn irgendwo nur ein Grill brennt) schlimmstenfalls vier Stunden warten zu müssen, bis siedas Gelände verlassen können, wird man also sechs Milliarden mal die Antwort "nein", "no", "njet", "non", oder "hömma!" bekommen. Und wenn man fragt, ob es in Ordnung geht am Ende einer Veranstaltung, sei es eine Opernaufführung oder sei es die Loveparade ganz ohne Notfall vier Stunden auf Auslass warten zu müssen, wird das Ergebnis gleich lauten. Herr Klüpfel, Herr Schreckenberg, Herr Schaller, Herr Dressler und noch eine ganze Reihe weiterer Herren, die den Orakelspruch in der Hand hatten, sie alle gehen selbst ins Theater oder Kino. Deswegen, nicht wegen irgendwelcher Berufserfahrung, hätten auch sie "nein" sagen können und müssen. Und hier haben wir den Dominostein-Vergleich in Reinkultur: alle sind gefallen. Wäre nur einer stehen geblieben. Sogar: weil man aus den vier Stunden als Mensch das Nein folgern kann und keine speziellen Experten-Kenntnisse braucht, ist keinem dieser Steine eine besondere Schuld zuzuweisen. Es sind tatsächlich alle Steine gleich.
Ich kann mir all das nur so erklären, dass es in der Vorbereitung immer wieder Runden gab, in denen Menschen sich getroffen haben, die eigentlich überzeugt waren, dass es nicht gehen kann, die aber gleichzeitig den Gedanken "schön wäre es schon" verbunden mit dem Gedanken an eine Beförderung, einen schmeichelnden Artikel in der WAZ, eine Zeile im Lebenslauf oder auf einer Vertriebs-Power-Point-Folie hatten. In diesen Runden muss dann irgendwann jemand ein mühsam konstruiertes Argument pro Durchführung ausgesprochen haben von dem er selbst nicht überzeugt war, er aber hoffte durch positive Reaktionen der anderen selbst überzeugt werden zu können. Die anderen warennun erleichtert ob des ausgesprochenen Pro-Argumentes und zeigten bereitwillig die Zustimmung. Das muss sich dann irgendwie aufgeschaukelt haben. Hundert Mäuse reden eine halbe Stunde aufgeregt durcheinander und sind dann überzeugt, dass sie den Elefanten erlegen können, der Fleisch für Jahrtausende zu liefern verspricht. Der Beginn dieses fatalen Prozesses ist wie gesagt am Brief des Herrn Mahlberg zu erkennen, der Höhepunkt im freudigen "es hat ja gesagt" auf das "nein" des Orakels.
Man sieht nun also ein Weizenkorn und ein giftiger Schimmelpilz. Daneben viel Spreu bei den Oberbürgermeistern, Dezernenten, Referenten, Projektmanagern, Professoren, Experten, Gutachtern. Spreu, das in der Sonne glänzt und sich so fotografiert für Xing oder Linkedin, um bei der nächsten aufregenden Party auf jeden Fall dabei zu sein. Bei der Loveparade hat die Spreu selbst jedoch Wind gemacht, der sie weggefegt hat - oder auch nicht. Ich hoffe es wird nie einen Wind geben, der sich über unser ganzes Land ausbreitet. Er wäre schon bei geringer Stärke tödlich.
03.03.2012
Guten Tag & hallo:
kurz zum Grundsätzlichen: da möchte ich als Nicht/Anti-Jurist/Linkswissenschaftler Herrn Müllers bisherigen Beiträgen zustimmen:
Was da jetzt in den letzten Eineinvierteljahren zum Sachstand wesentlich neu sein soll erschließt sich mir nicht. Nach OB S.s Abwahl dürfte freilich die Wahrscheinlichkeit öffentlicher Anklageerhebung wegen irgendwas Fahrlässigem gestiegen sein. Das Gutachten des hochgelobten internationalen Experten kann die (jur.) "Schuldfrage" nicht klären. Und ob diese auch wenns zum Gerichtsverfahren käme dort geklärt werden könnte ... kann keiner der Diskutanden jetzt und hier wissen.
Achja: Die Eröffnung dieser Diskussionsfaden unterm Stichwort (was ist nötig zur) Anklageerhebung
find ich unterm Doppelgesichtspunkt i) Geschehenes/Vergangenheit/Opfer/Verantwortlichkeiten und ii) Zukunft/ Prävention/Mindesterfordernisse zur Genehmigung künftiger Massenveranstaltungen wichtig und richtig.
Freundliche Grüße
Richard Albrecht, 030312
http://wissenschaftsakademie.net
03.03.2012
Prof.Still macht in seinem Gutachten sehr interessante Ausführungen zu den Pflichten von Personen, die Veranstaltungen organisieren und durchführen. Dies trifft in der allgemeinen Formulierung nicht nur den Veranstalter, sondern auch die genehmigenden Behörden wie auch alle anderen aktiv Beteiligten wie Ordnungsdienst, technische Dienstleister, Rettungsdienste und auch die Polizei. Pflichtverletzungen sind immer strafrechtlich relevant. Dies gilt auch für die Polizei. Und die Polizei hat eklatant selber gegen die SBauVO und gegen UVV´s verstoßen (u.a. Blockade von Rettungswegen) so dass ich von einer Verurteilung auch von Polizeibeamten ausgehe. Man wird sehen.
Die Polizei war eben nicht in einer schwierigen Lage. Die sicherheitsrelevanten Rechtsverstöße waren sowohl in der Planung als auch am Veranstaltungstag klar erkennbar. Ein Blick in die SBauVO hätte genügt - und es war klar, dass die Veranstaltung sofort abgebrochen werden muss. Die Polizei hat ganz klar Beihilfe zur Durchführung einer illegalen Veranstaltung geleistet. In diese Situation will garantiert kein Einsatzleiter der Polizei jemals wieder kommen. In der Zukunft müssen da Entscheidungen anders laufen. Änderungen sind aber nur möglich, wenn man sich eingesteht, vorher etwas falsch gemacht zu haben. Das ist derzeit prozesstaktisch vermutlich ungünstig - so erkläre ich mir einige Versuche, die Kompetenz und die Verantwortung der Polizei wegzudiskutieren. Ich denke, hier spielt das eigene Entsetzen der Polizei über das Geschehene eine große Rolle.
Dass die betroffenen Polizeibeamten sowohl in der Planung als auch am Veranstaltungstag vermutlich unter hohem politischen Druck standen, die Loveparade wie gewünscht stattfinden zu lassen, ist klar. Das wird vor Gericht sicherlich eine Rolle spielen. Nicht ohne Grund haben wohl einige Polizeibeamte massiv remonstriert. Die Entscheidungsträger, die trotz Remonstration ihre Befehle aufrecht erhalten haben, müssen sich aber strafrechtlich verantworten.
03.03.2012
......aber eben nicht durch die Polizei. Für die galt am Tag selber nur die "gegenwärtige Gefahr".
.....das schon eher, ja, das ist ein Punkt.
03.03.2012
@ Lopachron # 119
Entschuldige Lopachron, aber die beiden entscheidenden polizeilichen Maßnahmen, um die es mir ging, auseinander zu halten, sollte für dich doch auch kein Problem sein. Mit dem immer wieder neu falsch betonen, wird das auch nicht richtiger. Warum wirfst du sie ständig in einen Pott?
Die zwei Maßnahmen sind zwei sehr verschiedene Paar Schuhe:
1) den Veranstalter unterstützende Maßnahmen wie die Sperren etc. zur "Vorbeugung von Gefahr" in der Zeit ab 15:40.
2) Totalübernahme der Steuerung durch die Polzei und Abriegelung des gesamten Besucherzuflusses wegen "gegenwärtiger Gefahr" ab 16:40
In Punkt 2) hat die Polizei ganz richtig gehandelt. Mit der ersten Meldung gegen 16:40 von Stürzen etc., also "gegenwärtiger Gefahr" hat sie Maßnahmen zur Abriegelung und Totalübernahme ergriffen.
In Punkt 1) ist die Vorbeugung zunächst grundsätzlich Sache des Veranstalters und des Ordnungsamtes. Die Polizei sollte hier nur unterstützen. Was sie dagegen tatsächlich gemacht hat, also ob eigenmächtig oder in Absprache mit dem CM/ bzw. Krisenstab können wir hier nicht wissen. Ich weiß nicht, ob es Videos und Gesprächsmitschnitte vom Krisenstab während der entscheidenden Stunde gibt. Das wäre wohl am aufschlussreichsten. Nur die STA wird wohl wirklich urteilen können, weil nur sie auch solche Unterlagen und die Verhörergebnisse hat, denn anhand der bloßen Gesetze, Regeln und Vorschriften und in diesem Kontext begangenen Fehler alleine wird sie die Wahrheit nicht herausfinden und urteilen können.
Und auch du kannst hier ohne solche Infos nicht einfach sagen, die Polizei hätte können. Meinst du nicht, dass das ein bisschen anmaßend und vorverurteilend ist???
Die Maßnahmen, die die Polizei bei Punkt 1) ergriffen hat, sind, wenn man sie auf das Unglück, also den unteren Rampenbereich/Tunnel bezieht, falsch, eben wahrscheinlich ursächlich für das Unglück. Bezieht man sie aber allein auf die Rampenkopfproblematik, müssen sie nicht unbedingt falsch gewesen sein. Der Auftrag an die Kräfte galt aber eben der Rampenkopfproblematik, wenn ich den Polizeibericht richtig lese.
Das macht die Zwickmühle deutlich, in der die Polizei war und in der jetzt wohl auch die STA bei der Beurteilung ist.
Die gesamte örtliche Vorabplanung mit Niemandsland etc. hat diese Zwickmühle vorprogrammiert.
Du schreibst:
Aber ja hat der CM >Veranstalter>Krisenstab damit was zu tun.
Es heißt in den Unterlagen immer im Einvernehmen mit dem CM/Veranstalter/Krisenstab. Entscheidend wird aber sein, ob und wenn ja, wie eigenmächtig die Polizei tatsächlich gehandelt hat. Das können wir hier aber nicht herausfinden. Wenn du trotzdem so gerichtet urteilst, ist das nicht mehr der Wahrheit dienend.
Du schreibst weiter:
Angesichts der Zwickmühle in der die operative Polizei durch den Veranstalter und Stadt und vielleicht auch durch die höhere Polizeiführung/ bzw. IM geraten war, ist es für die operativen Kräfte vor Ort wahrlich nicht verwunderlich, wenn sie für die nachträglich schlauen Beobachter "unnütz, unüberlegt, nicht zu Ende gedacht" handelten.
Diese "eigenen unsäglichen Maßnahmen" konnte sie theoretisch natürlich abbrechen, aber dass diese "eigenen Maßnahmen unsäglich" waren, wird sie wohl auch erst mit Ausbruch des Unglücks registriert haben. So gesehen lief das ja alles sehr rasant ab. Und ab da hat sie richtig gehandelt, hat sie die eigenen unsäglichen Maßnahmen beendet und eben wegen "akuter Gefahr" sofort abgebrochen. Zu dem Zeitpunkt spielte es keine Rolle mehr ob "selbstverursacht" oder nicht. Der Zug war abgefahren.
Fahrlässig war das angesichts der Gesamtlage m. E. aber eben nicht.
Der Knackpunkt ist nun aber, dass just diese ganze Zwickmühle gerade auch für eine Absicht hervorragend geeignet war. Das aber kann nur ein Verhör etc. herausfinden. Wir hier und du mit deiner 'nackten Mathematik' können uns wohl kaum anmaßen, das zu beurteilen.
Wenn es aber 'nur' eine Zwickmühle war, ist fraglich, ob die Polizei unten im 'Schlachtfeld' anders hätte handeln können.
Anders der Krisenstab, der hätte mit seinem Überblick anders gekonnt, würde ich mal sagen..... Die wollten aber unbedingt die Pressekonferenz über die Bühne bekommen............
Einen Film über das, was da ablief, würde ich gerne mal sehen. Denn just in dieser kritischen Entscheidungszeit lief da ja demnach ein störender Besuch des IM mit Anhang ab und während des Unglücks war er dann auf der Pressebühne. Gab es bei ihm und im IM auch schon eine Hausdurchsuchung?...............
05.03.2012
Sehr geehrtes Flusspferd,
Ihre Ausführungen sind sehr aufschlussreich und verweisen deutlich auf eben die Probleme einer strafrechtlichen Erfassung arbeitsteiliger hintereinandergeschalteter Prozesse, bei denen auf mehreren Ebenen Fahrlässigkeiten begangen werden (können); auch Ihre "Symbolik" halte ich grds. für einen interessanten Zugang, Sie schreiben:
Betrachtet man Planung, Genehmigung und Maßnahmen am Tag der LoPa als eine solche Reihe von Dominosteinen, dann zeigt sich, dass das erste Kippen eines Steins (Planung) auch schon kausale Bedingung ist für das Kippen des letzten Steins. Kann man auch eine Risiko-"Verbindung" nachweisen - jedes Kippen eines vorherigen Steins erhöht das Risiko des Kippens des letzten - dann entspricht dies auch einer strafrechtlichen Zurechnungskette . Allerdings ist es deshalb schwieriger, weil wir es eben nicht mit Dominos zu tun haben, sondern mit Menschen, die jeweils über Handlungsalternativen verfügen und in ihrem eigenen Handeln jeweils zusätzlich fahrlässig handeln können oder eben nicht fahrlässig (und dann entweder trotzdem umkippen oder aber standhaft bleiben und den Fehler des vorherigen kompensieren).
Nun wird es komplizierter: Für die Zurechnung genügt es, wenn das (vorwerfbare) Einknicken des Ersten vorhersehbar das Risiko des Einknickens des Zweiten erhöht hat und damit die Verletzung des Dritten. Im Grundsatz gilt im arbeitsteiligen Zusammenwirken: Wer selbst keinen Fehler macht, darf darauf vertrauen, dass auch die anderen (vor oder hinter ihm in der Kette) alles richtig gemacht haben, sofern ihm nichts Gegenteiliges bekannt ist (Vertrauensgrundsatz). Wer aber selbst fahrlässig handelt, den entlastet grds. nicht das (vorhersehbar) fahrlässige Handeln eines anderen. Wenn das fahrlässige Einknicken des ersten das Risiko erhöht hat, dass der zweite auch einknickt, dann kann ihm der Sturz des Dritten zugerechnet werden, zusätzlich auch dem zweiten, wenn dieser ebenfalls fahrlässig handelte. Aber es gibt ein großes ABER: Nach herrschender Auffassung im Strafrecht genügt nicht der Nachweis der Risikoerhöhung des ersten für den Erfolg, es muss nachgewiesen werden, dass gerade die Pflichtwidrigkeit des ersten für den so eingetretenen Erfolg verantwortlich zu machen ist. Das heißt, wir brauchen eine nachweisbare Verknüpfung zwischen den Fahrlässigkeiten und dem tatsächlich eingetretenen Erfolg. Im Dominosteinbeispiel: Wir müssen nachweisen, dass die ersten Steine in die Richtung der zweiten gekippt sind und für den Stoß dieser weiteren verantworltich sind, und dass die zweiten nicht etwa auch von allein umgekippt sein könnten und den Erfolg dann allein herbeigeführt hätten – das ist die „Verbindung“ von der ich schon öfter geschrieben habe.
Leider ist es nicht ganz so einfach - die vier-Stunden-Entfluchtung galt tatsächlich nur für das normale Verlassen des Geländes am Ende der Veranstaltung, also ohne Notausgänge. Dass man hier Menschen zumuten wollte, vier Stunden zu warten, ist in der Tat ziemlich fragwürdig (die vollen vier Stunden hätte natürlich nur die letzten betroffen, nicht etwa alle). Auch wenn es heftig klingt: Dieses "Ja" bei vier Stunden Verlassensdauer für die letzten Besucher ist m.E. nicht fahrlässig und selbst wenn es das wäre, führte es weder im Virtuellen noch im Realen zur Katastrophe, war also nicht der erste relevante Dominosteine.
Ich bleibe also bei in der von Ihnen erwähnten Verknüpfung: Von der Verlassensdauer vier Stunden in einer Richtung musste man auf einen viel zu eng geplanten Zu- und Abgangsbereich für die projektierten gegenströmigen Besucherzahlen schließen und dass man dies nicht getan hat, darin lag eine Fahrlässigkeit im Planungs-/Genehmigungsprozess. Ich gehe noch etwas weiter, weil ich meine erkennen zu können, dass man auch schon den Rampenkopf anhand der TraffGo-Simulation als Problem hätte identifizieren können (in umgekehrter Richtung und zuzüglich der breiten Floatstrecke, die ja bei der TraffGo-Simulation nicht mehr störte). Diese Planung war tatsächlich fahrlässig und für mich der erste Dominostein, der kippte. Nun vergessen wir mal eine Reihe weiterer Dominosteine, die aber alle relativ unabhängig sind von der Genehmigung selbst, aber selbst kippende Steine sein könnten (fehlende ELA, Funkgeräte, Bauzäune, Gulli) und kommen direkt zu den Polizeiketten. Ich interpretiere lopachron so: Die PK, insbes. die PK3 haben das konkrete Unglück allein verursacht, praktisch unabhängig von der Genehmigung. Er sagt also: Dies sind Dominosteine, die von allein gekippt sind, sie sind unabhängig von der fahrlässigen Genehmigung. Dies trifft m.E. nicht zu, denn ich denke, dass die Polizei zwar entscheidende Fehler gemacht hat, aber nicht unabhängig von der fehlerhaften Planung/Genehmigung, die genau deshalb fehlerhaft war, weil sie die zu enge Eingangssituation an der Floatstrecke missachtet hat. Der drohende Rückstau war vorhersehbar und es war genau dieser, der die Polizei zu ihrer verhängnisvollen Fehlentscheidung mit den PK veranlasste. Da hier alle drei (Lopavent, Stadt, Polizei) versagt haben, können auch alle drei verantwortlich gemacht werden. Aber es wird nicht leicht.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
05.03.2012
Ja, die Ausführungen von 'Flusspferd' ( ...wie kommt man auf ein solches Pseudo,. ;.) ) und die Ergänzungen von Prof. Müller sind sehr hilfreich.
Mir ist gestern plötzlich noch ein Gedanke gekommen, wie die PK 3 auch entstanden sein könnte. Der ist eigentlich recht logisch und simpel, sodass ich mich wundere, warum der mir nicht eher einfiel. Wahrscheinlich aber, weil es keinen konkreten Beleg dafür gibt.
In dem Video einer relativ kleinen Pressekonferenz von kurz vor der Lopa mit Schaller, Sauerland, Pocher und noch wer, fragt ein Journalist (sinngemäß) was denn wäre, wenn das Gelände voll ist und noch viele drauf wollten. Darauf sagte Schaller (auch sinngemäß), dass man damit rechne, den Rest auszusperren. So nach dem Motto "wer zu spät kommt, hat Pech gehabt".
Ich meine, danach sah die PK3 aus. Und dann war es auch egal, ob sie oben oder unten an der Rampe gezogen wurde.
Fragt sich dann nur, wer genau sie veranlasst hat.
Das Gelände war allerdings nicht wirklich voll, es gab 'nur' das ernste Zugangsproblem und wohl auch die fehlende Information für die operativen Kräfte, dass das Gelände noch Platz hat, ....den zu ereichen für die Besucher aber praktisch unmöglich war, ...außer über Container, Lichtmast, Treppe Böschung ......
..ob solche Kletterei als das Besondere des Events einkalkuliert war? :-(((
05.03.2012
@Blue,
Nein, nach einer Taktik, die Veranstaltung zu schließen, sah die PK3 nicht aus: Die Besucher an dieser Stelle anzuhalten und "auszusperren" machte keinen Sinn, denn immerhin waren sie doch schon einige hundert Meter auf das Gelände der Veranstaltung vorgedrungen und es wäre kompliziert, sie von dort wieder zurück durch den Tunnel zu schicken. Um die Veranstaltung für neu Ankommende zu schließen, musste man vielmehr so vorgehen, wie man es später ja auch gemacht hat, nämlich die Besucher an den Kreuzungen vor den Vereinzelungsanlagen bzw. an diesen selbst abweisen.
Als man die Polizeiketten einrichtete, hatte man nach allem was wir wissen, noch nicht den Gedanken gefasst, die Veranstaltung für Neubesucher zu schließen, sondern man wollte damit ein (vermeintlich) lokal und zeitlich begrenztes Problem am Rampenkopf in den Griff bekommen.
Gruß
Henning Ernst Müller
05.03.2012
@ Prof. Mueller
Ja stimmt, richtig, war zeitlich noch zu früh und nicht der richtige Ort.
Möchte aber trotzdem mein Zitat vom Video in # 128 der Korrektheit halber korrigieren:
Habe das mypott Video jetzt noch mal gesucht und genauer angehört und muss meine Erinnerung etwas korrigieren:
1. Reporter: (Diese Frage des Reporters habe ich nicht verstanden. )
Schaller: wir rechnen weit über eine Million Zuschauer
Pocher:".... es wird diesmal nur etwas weniger werden, aufgrund des Platzes d.h.man muss dann notfalls auch dicht machen, wenn zu viele kommen. Dann heißt das also auch, wer zuerst kommt, feiert komplett mit." ( Ich habe da beim ersten Ansehen im Herbst 2010 anderes gehört, eben auch den Satz: "wer zu spät kommt, hat Pech gehabt. An "wer zuerst kommt, feiert komplett mit" kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Habe damals leider nicht herunter geladen, d.h. ich hatte noch keine Möglichkeit. Ob Pocher etwas mehr Ehrlichkeit da rein bringen wollte?)
Schaller sagt das also nicht selber, er bestätigt das nur nickend mit "Ja"
2. Reporter: "Sie sagten, man wird das Gelände notfalls dicht machen müssen. Wann wird das denn sein, d.h. wieviele Menschen können denn gleichzeitig auf das Gelände drauf?"
Im Hintergrund (nicht im Bild) erklärt jemand etwas länger offenbar Maßnahmen, um die Million zu bewältigen, was ich aber nicht deutlich genug verstehen kann. Nur den letzten Satz: "wir gehen davon aus, dass wir eigentlich dem Durchlauf entsprechend nicht dicht machen müssen."
Heute erkenne ich an der Stimme, dass das Dezernent Rabe gewesen sein muss. Auch höre ich heute, dass OB Sauerland an einer anderen Stelle den Rechtsdezernenten um eine Stellungnahme bittet, der dann auch von hinten spricht, ohne ins Bild geholt zu werden. Mithin war er auf jeden Fall dabei.
Vorne auch noch mit anwesend neben Schaller, Pocher, Sauerland war Dr. Scheidt von der "Ruhr 2010" und der Musiker, der das Loveparade Lied komponiert hat.
Im ersten Teil der Vorstellung spricht Schaller u.a. von der größten Bühne der Welt wegen des riesigen Gebäudes des alten Güterbahnhofs.
Sauerland spricht hier von den Hindernissen, die noch da waren, nun aber von ein paar wenigen aus dem Weg geräumt wurden, man hoffe, dass das mit der Genehmigung nun durchgeht. Und er sagt, dass ohne das Land NRW die Loveparade nicht möglich gewesen wäre. Der VideoUpload ist vom 17. Juni 2010.
05.03.2012
PS:
na ja, dennoch, um kurz nach 16.00 Uhr fing das Gelände an vollzulaufen und eben besonders im Tunnel-Rampenbereich. Wenn etwa die Polizei den grundsätzlichen Befehl hatte, dicht zu machen, sobald das Gelände voll wird, könnte das aus der Perspektive der Operativen unten auf der Rampe m.E. auch eine Kurzschlussreaktion gewesen sein, weil man ja eben an den Schleusen die Lage nicht mehr im Griff hatte. Die Rampe war dann der letzte 'Anker' zu stoppen, egal was dadurch im Tunnel passieren würde???
07.03.2012
@Prof. Müller #127
### Ich interpretiere lopachron so: Die PK, insbes. die PK3 haben das konkrete Unglück allein verursacht, praktisch unabhängig von der Genehmigung. Er sagt also: Dies sind Dominosteine, die von allein gekippt sind, sie sind unabhängig von der fahrlässigen Genehmigung. Dies trifft m.E. nicht zu ... ###
Mal angenommen der EA/F bzw. die Polizeiführung hätten um 16:25 bemerkt, dass sie mit ihrer undurchdachten 3-Richtungssperre (PK3) eine lebensgefährliche Situation produziert haben und ein erneut halbgarer Vorschlag eines Zugführers wird "im Eifer des Gefechtes" genehmigt:
Auftrag an alle ehemaligen Polizeiketten: Aufgrund der fehlenden ELA sollen die Besucher per Pistolenschüsse aufmerksam gemacht und geleitet werden. Dabei stolpert ein Polizist über einen unsachgemäß abgedeckten Gulli und erschießt 3 Besucher.
Wäre alles natürlich erstmal eine kausale Folge der fehlerhaften Planung und Genehmigung, da die Polizei ja bei ordnungsgemäßer Planung nie in diese Situation gekommen wäre.
Aber sind die Planer und Genehmiger auch für solche Polizeitaktiken verantwortlich ? Oder ist der Polizist verantwortlich, der gestolpert ist ? Oder doch eher der EA/F bzw. die Polizeiführung, welche für diese "undurchdachte und viel zu gefährliche" Taktikmaßnahme alleine verantwortlich gewesen wären ?
Sicherlich kann man die "PK3-Taktik" nicht ganz mit der "Pistolen-Taktik" vergleichen - aber ganz so abwegig ist es m.E. auch nicht... ;-) - es wird wohl tatsächlich schwierig: Alle potentiellen "Schuld-Parteien" können sich notfalls hervorragend verteidigen...
09.03.2012
heute Morgen in der WAZ:
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/schaller-wollte-die-schuld-am-loveparade-unglueck-offenbar-der-polizei-zuschieben-id6441845.html
09.03.2012
Danke, I.D., für den Link zum WAZ-Artikel.
Naja, so richtig neu ist die Erkenntnis ja nicht, dass Schaller die Schuld der Polizei zuschreiben wollte. Ich würde sagen, diese Erkenntnis hatte ich, wie Millionen andere Fernsehzuschauer, schon am 25.07.2010 nach der Pressekonferenz. Ebenso wie die Erkenntnis, dass die Stadt die Schuld allein bei Lopavent und Polizei verortete und dass die Polizei selbstverständlich "überhaupt nicht zuständig" war und da wo sie es war, auch nichts passiert ist. Am Tag der Katastrophe wollten ALLE die Schuld noch allein den Besuchern zuschieben. Wäre ja auch für alle drei Seiten das bequemste gewesen: Die Toten und Verletzten sind selbst schuld - unser Sicherheitskonzept hat wunderbar funktioniert, das Gelände war nicht überfüllt, die haben alle nur gedrängelt.
Kampagnenform hat das dann wenig später angenommen, Schallers Website (inzwischen vom Netz) mit den Ü-Kameras und den schönen grafischen Animationen und mit Sauerlands Gefälligkeitsgutachten.
Übrigens ist es auch die älteste Erkenntnis der Welt, dass mehrere Beschuldigte in einem Strafprozess jeweils die Hauptverantwortung bei den anderen sehen und ihr jeweiliges Lager auf diese Sichtweise einschwören. Das entlastet Staatsanwaltschaft und Gericht nicht davon, in diesem Verwirrspiel der aufeinander zeigenden Lager die Wahrheit herauszufiltern, denn ob die Polizei tatsächlich schuld hat oder nicht, ist ja ganz unabhängig von der Behauptung des Schaller-Lagers.
Aber dennoch ist es natürlich wichtig und richtig, immer mal wieder darüber zu berichten. Wir hier im Blog (und drüben bei loveprade2010doku) wir wiederholen uns ja auch.
10.03.2012
http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/loveparade-sauerland-sagt-erstmals-aus-1.2748602
10.03.2012
auch meinerseits Danke I.D. für den WAZ-Artikel, den es aber ähnlich schon am 08.02.auf der Westen.de gab.
....na ja, stimmt zwar, Herr Prof.Müller, dass:
aber dieser Artikel hat, wenn man etwas mehr Hintergrund kennt und zwischen den Zeilen lesen kann, entscheidend mehr Kaliber und Informationen als das, was Sie
an Erkenntnis hatten. Und was Sie mit dem Satz:
....zum Ausdruck bringen. Mit solch üblichem, menschlichem Verhalten hat der Hintergrund dieses Artikels m.E. nicht mehr viel zu tun. Deshalb ist er auch eher keine Wiederholung, wie Sie andeuten:
Ich bin mir zwar noch nicht sicher, wie einige Passagen zu deuten sind, aber diese Darstellung/Info hat neue Qualität.
11.03.2012
Sehr geehrter Gast,
ich habe mir den Artikel nochmal durchgelesen. Sie haben Recht, es sind nicht nur Wiederholungen und olle Kamellen. Es stecken schon ein paar neue Behauptungen über Details drin, die wir bisher so noch nicht kannten und die ich beim ersten Lesen überlesen habe.
Leider sagen Sie nicht, welche Dinge für Sie "neue Qualität" hatten, so dass ich spekulieren muss.
Aber für mich drängen sich auch Zweifel auf:
Das kann schon sein, es war aber auch für Carsten W. allein eine gangbare Strategie, die Schuld auf die Polizei zu schieben und damit von sich abzuwenden.
Das "persönliche Gespräch" zwischen Carsten W. und Schaller: Ich zweifle nicht daran, dass ein solches stattgefunden hat, aber was ist mit dem Inhalt? Der ist offenbar nur von Carsten W. bezeugt. Die Detailbemerkung zur Straße, in der das Treffen stattfand (eigentlich völlig belanglos), soll wohl eine gewisse Glaubhaftigkeit erzeugen, die sich dann auf den Inhalt übertragen soll. Natürlich kann es so gewesen sein; Schaller erscheint mir auch in seinen mir bekannten Stellungnahmen einen Sinn für moralisch-theologische Fragen zu haben. Der eine findet das gut und richtig, der andere "strange". Aber es ist m. E. nichts, woran man Schlussfolgerungen knüpfen könnte.
Nun kommt doch noch kritische Distanz David Schravens zu Carsten W.; er nimmt ihm nicht ab, nicht auf Schallers Seite gewechselt zu sein. Aber alles andere glaubt er ihm? W. habe Journalisten "sein Herz ausgeschüttet" und dabei (aus Versehen?) die Polizei schwer belastet. Auch das könnte man "strange" finden.
Also: "es gab Probleme", "vielleicht" "gemildert" (nicht besonders aussagekräftig, finde ich, milde ausgedrückt)
Soweit ich weiß, fehlen uns Video-Aufnahmen von der Ostschleuse, die das bestätigen, aber es erscheint mir nachvollziehbar, dass hier wegen des Gedrängels geöffnet werden musste. Vielleicht musste die Schleuse auch einfach dem Druck weichen.
Kann sein. Aber ist dies nun ein Beleg für die Schuld von Carsten W., Beleg dafür, dass auch S. die Schuld verschieben will (was ja verständlich wäre) oder einfach ein Beleg dafür, dass ab 16.00 Uhr ein allgemeines Chaos herrschte, das niemand mehr so richtig überblickte?
Ich finde, hier hätte David Schraven einhaken sollen: Was sollten eigentlich nochmal diese Polizeiketten IN den Tunneln? Warum wurden die Polizisten nicht an den Schleusen eingesetzt, sondern (an wesentlich ungünstigerer Stelle) im Tunnel? Und ist die Info neu? Nicht wirklich:
Das klingt polizeikritischer und hätte nicht mehr in die Tendenz des neuen Artikels gepasst (Polizei als Opfer einer "Anti-Polizei-Kampagne"). Auch wer Opfer einer Kampagne ist, kann trotzdem schuldig sein.
Ich will den Artikel gar nicht schlecht machen, aber ich will sagen: Es gibt bei diesem komplexen Geschehen immer mehrere Perspektiven und wenn man (mögliche) Beschuldigte fragt (sei es Carsten W. oder Sebastian S. oder Schaller oder Polizeivertreter) muss man immer mit berücksichtigen, dass diese eigene Interessen haben und verfolgen. Das ist auch kein Vorwurf, denn ein Beschuldigter darf sich grds. verteidigen und es ist völlig menschlich, sich aus einem Vorwurf zu befreien, indem man nicht ganz bei der Wahrheit bleibt. Aber wer an der Aufklärung interessiert ist, sollte diese Spielchen nicht mitmachen, zumindest sich selbstkritisch hinterfragen.
Frage: Können Sie bitte noch sagen, welche Details Sie für neu (und glaubhaft) halten?
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
11.03.2012
Bei den Handlungen und Entscheidungen während der Loveparade halte ich es für aussichtslos, nach einer Logik zu suchen. Das gesamte Veranstaltungskonzept war illegal, unseriös und fadenscheinig. Es fehlte eine klare Kommandostruktur und es ist offensichtlich, dass viele Beteiligte fachlich und sachlich ihren Aufgaben nicht gewachsen waren. Alle Beteiligten haben gemeint, man habe die Lage im Griff und könne die Veranstaltung durchführen. Der Gutachter Prof. Still hat nachgewiesen, dass für alle Verantwortlichen erkennbar sein musste, dass dieses Veranstaltungskonzept nicht funktionieren konnte.
Die Berichterstattung zum verunglückten Kreuzfahrtschiff ist interessant in Bezug auf die Schadensersatzsummen. Während die AXA und die Stadt Duisburg einen Todesfall mit 1500 € taxieren, sieht das italienische Recht wesentlich höhere Schadensersatzsummen vor. Zitat: "Die Tabellen des Landgerichtes Mailand von 2011, die auch von anderen italienischen Gerichten herangezogen werden, sehen für jeden Elternteil beim Verlust eines Kindes eine Schadenssumme bis zu EUR 308.700,00 vor." Link zum kompletten Artikel: http://www.presseportal.de/pm/104076/2188924/costa-concordia-hohe-schade... Die Diskrepanz zu den deutschen Beträgen ist so hoch, dass sich hier eventuell ein Ansatz für eine Korrektur der deutschen Rechtsprechung ergibt.
13.03.2012
Sehr geehrter Herr Prof. Mueller,
Zu # 137:
Besten Dank für Ihre 'spekulierende', analysierende Nachfrage.
Zwar muss man, wie Sie, bezüglich des "persönlichen Gesprächs" zwischen Carsten W. und Schaller tatsächlich zuerst fragen:"aber was ist mit dem Inhalt?" Denn dass der wahrheitsgemäß ist, dafür gibt es ja keinen Beleg. Man müsste also, wie Sie schon versucht haben, den Text analysieren, um der Wahrheit näher zu kommen. Aber grundsätzlich wirkt das Interview tatsächlich selber auch "strange", wie Sie andeuten.
"Strange" sind m.E. jedoch alle bisherigen Interviews mit Schaller.
Neu sind drei Punkte:
1) die Aussagen über ein sogenanntes Team, von dem Schaller gesprochen haben soll. Die Tatsache, dass es ein solches Team um Schaller herum geben soll und hier erstmals erwähnt wird, ist neu. Bislang waren Schallers Aussagen, insbesondere die moralischen, immer auf ihn persönlich bezogen, hier beziehen sie sich erstmals auf ein Team.
2) die Tatsache, dass jetzt Carsten W. auch so ein "strange" Interview gibt, nur diesmal er über Schaller, ist nicht minder "strange" und neu. Dem entnehme ich, dass Carsten W. entgegen seiner Aussage zu dem Team dazu gehört. Mag sein, dass er das Interview nur im Kontext eines Deals gegeben hat, aber in irgendeiner Form dem Team verpflichtet. Sein Für und Wider bezüglich Schaller ist ziemlich widersprüchlich.
3) Alle Schallerinterviews und jetzt auch dieses von Carsten W. sind im Grunde eine verschlüsselte Botschaft, die man folglich nur mit einem bestimmten Schlüssel in den Blick bekommt. Ohne diesen wirken sie zwar "strange", aber auch wieder nicht komplett unglaubwürdig, wie Ihr Bemühen, die Infos unverschlüsselt zu sehen, veranschaulicht. Schon beim ersten Lesen des Carsten W. Interviews wurde ich den Eindruck nicht los, dass etwas daran nicht stimmt.
Wenn nun das geheimnisvolle Team und seine Ziele Anlass zu solcher Verschlüsselung sind, dann ist außerdem klar, dass es zwischen diesem und der Katastrophe eine noch ungeklärte Beziehung geben muss.
zu 1)
1.1) Wer ist mit dem Team gemeint? Welche Leute verbergen sich dahinter? Es ist nicht davon auszugehen, dass die Mitarbeiter seiner McFit - Kette gemeint sind. Anderthalb Jahre danach können es die Loveparade Mitarbeiter auch kaum sein, da er die Loveparade ja ganz abgesagt hat. Aber jetzt erst wird von einem Team gesprochen.
1.2) Welche sind "seine Leute" für die Schaller "jetzt stark sein muss"?
1.3) für welches Team "ist Schaller stets da"?
1.4) signalisieren die drei Leibwächter eine Machtposition Schallers oder wird er kontrolliert? Auf mich wirkten seine Interviews, wie wenn er präpariert worden war. Wenn man, wie in seinem Job, viel von Beratern abhängig ist, engagiert man diese Berater natürlich aus freien Stücken. Aber doch kann man zu ihrem Gefangenen werden. Wenn etwa der Auftraggeber ab einem bestimmten Punkt merkt, dass die Beratungstendenz nicht mehr seinen Vorstellungen entspricht, ja sich sogar konträr dazu entwickelt, kann die Beratung zur Diktatur werden, wenn er dann keine Möglichkeit sieht, sich von der Beratung zu trennen. Ab da kann in seinem Verhalten etwas ähnliches stattfinden wie bei einem Drogensüchtigen: er lügt sich selber was in die Tasche und redet sich ein, dass alles OK sei, er die Dinge sehr wohl noch im Griff hat. Eine solche Wendung kann ich mir bei Schaller und Sauerland vorstellen. Oder aber derjenige bemerkt die Diktatur erst gar nicht.
1.5) was hat dieses Team mit der Lopa 2010 zu tun, da es jetzt erst, aber doch deutlich in diesem Zusammenhang erwähnt wird.
1.6) war es nur unwesentlich an den Vorbereitungen beteiligt, sodass die ursprünglichen Pläne dieses Teams nun aufgrund der schlechten Planung Anderer durch das Unglück vermasselt wurden und man jetzt "stark" bleiben muss, um trotz des Unglücks nun auf andere Weise doch noch das Ziel zu erreichen, was auch immer konkret mit diesem "stark" gemeint sein mag und welches Ziel man hatte und nicht aufgeben wird?
1.7) war es aktiv an der Planung beteiligt oder gar eine nicht zu umgehende Steuerungskraft, so dass das Unglück auf diese Steuerung zurück zu führen ist, was nun unter keinen Umständen publik werden darf und in diesem Fall, es zu verhindern, der Stärke bedarf? Für eine solche 'Stärke' Moral einzufordern wäre eine unmissverständliche Aussage über die unmoralische Vorgehensweise und Verhaltensweise des Teams.
zu 2)
2.1) Einerseits sieht es aus, als wolle Carsten W. Schaller bloßstellen, aber im Grunde macht er eine gelungen seltsame Werbung für ihn.
Nimmt man an, dass Carsten W. gegen Lopavent gerichtet 'flüstert', dann stellt sich zwar die Frage, wie Sie sie auch gestellt haben:
...aber wie will er als kleiner Croowdmanager eine solche Kampagne mit Erfolg auch z.B. gegenüber der STA durchziehen, so sehr er auch unter den Operativen am Tag eine Schlüsselstellung hatte? Im Verbund mit einer Kampagne von Lopavent haut das schon eher hin, dass sie sich gemeinsam hinter der Polizei verstecken können. Aber warum außerdem sollte er dann wiederum so negativ von Lopavent ausplaudern? Die STA wird auch das kaum beeindrucken.
2.2) Nimmt man degegen an, dass Carsten W. sehr wohl zum Team gehört, dann wird hier etwas inszeniert und dann muss man die Aussagen über die Polizeikampagne auf jeden Fall sehr anders bewerten. Denn wer derlei Geheimnisse aus eigenen Reihen 'flüstert', der tut dies nicht, um sich selber zu schaden. Damit wird dann vermutlich anderes verschlüsselt. Oder auch einfach nur nach dem Motto vorgegangen: "am besten die Wahrheit sagen, denn die glaubt keiner".
2.3) Die Chance, dass Carsten W. eher ehrlich ist und Zivilcourage zeigt, ist m.E. gering. Nein, das ganze Interview hat anderen, eben "strange" Charakter, der deutlich wird, wenn man einmal den Journalisten mit dazu nimmt. Sie glauben wie ich, dass das Interview stattgefunden hat,
....doch dann ist der Journalist immer auch aktiver Teil des Interviews. Als solcher kann er in diesem Fall sehr wohl auch bereits zu diesem myteriösen Team gehören. Wie sonst käme das Interview, wenn es eine Inszenierung ist, zustande? Dann hätten wir mithin schon drei im Bunde. Dass Sie z.B. über dessen Ungereimtheiten stolpern:
...ist vielleicht nicht nur schlechtes journalistisches Handwerk, sondern ein Symptom für kompetente Zugehörigkeit, denn
.und kommt eben von Seiten des Journalisten. Wenn nun auch er Teil dieser "strange" Symptomatik, bzw. Verschlüsselung ist, dann ist unwahrscheinlich, dass Carsten W. als einziger in der Runde anders gelagert wäre. Dann ist hier tatsächlich schlicht etwas inszeniert worden, wie auch mit dem Satz
zum Ausdruck kommt. Das wiederum kann dann auch ohne Schaller stattgefunden haben, aber natürlich mit seinem Einverständnis.
Von wem die Beschreibung 'theologisch' stammt, ist außerdem nicht eindeutig. M.E. kommt sie vom Journalisten. Ich halte den Begriff hier für missbräuchlich, irreführend verwandt, eben auch als ein Instrument der Verschlüsselung. Das Team soll in gutem Licht erscheinen.
zu 3)
Glaubhaft ist an solchen Verschlüsselungen logischerweise nur das Verschlüsselte, insofern man es zutage fördert. Das dürfte hier nicht ganz so einfach sein. Man könnte aber nicht einfachhin sagen, weil es "strange" klingt, sei das nicht glaubhaft. Denn das Verschlüsselte braucht eben die vorgeschaltete "strange" Sprache. Man muss aus dieser das Glaubhafte dann erst mal mühsam 'ausgraben'. Diese Methode ist natürlich alles andere als menschenfreundlich und sozial. Einerseits will sie eine Information geben, wozu sonst Interviews, andererseits etwas, Entscheidendes (die Schuld?) durch die Verschlüsselung verbergen, ein Spagat.
Eine weitere Verschlüsselung ist die Werbung mit dem eigenen Negativimage. Man versucht auf diese Weise beide Seiten, Freund und Feind, selber, aus einer Hand zu steuern und im Griff zu haben. Den Eindruck habe ich hier. Dabei übersehen solche Methoden, dass das um den Preis einer skrupellosen Zerstörung ehrlichen, zwischenmenschlichen Miteinanders geschieht. Wenn ein Team mit solcher Mentalität beteiligt war, wundert es nicht, dass es zu einer Katastrophe kam.
Mein 'Ausgrabungsfund' ist also auf Seiten von Schaller die neuerliche Erwähnung eines Teams, bei gleichzeitiger Verschlüsselung seiner Beziehung zur Katastrophe. Die juristische Ausbeute ist zwar gering aber auf anderer Ebene sind die neuen Infos m.E. vielsagend.
Ich bin mit meinen 'Entschlüsselungsüberlegungen' aber noch keineswegs fertig und kann mich im Moment leider nicht weiter damit befassen, wollte Sie nur nicht im Regen stehen lassen. Ich hoffe, ich konnte Ihnen helfen.
13.03.2012
Rainer Schaller ist sicherlich ganz hervorragend anwaltlich beraten. Und die Statements sind garantiert sowohl juristisch wie auch von medialen Wirkung her wohl überlegt. Da ist schon eher aufschlussreich, was nicht erwähnt wird. Sowohl die fehlenden Ordner wie auch die fehlende Lautsprecheranlage (ELA) wirkten sich ja kaufmännisch günstig auf die Höhe der Kosten aus. Was nicht da ist, kostet auch nichts. Und genau hier wird es dann strafrechtlich interessant: Wer hat das entschieden? Und wer hat das geduldet, obwohl er aufgrund seiner beruflichen Position verpflichtet war, auf der Einhaltung der gesetzlichen Regeln zu bestehen? Hat der technische Leiter mit der Berufsqualifikation Meister für Veranstaltungstechnik korrekt gehandelt? Oder hat er diese Zustände geduldet in der Hoffnung, es ginge schon gut? Hat er schriftlich, also beweisbar, seinen Auftraggeber auf die eklatante Verletzung der gesetzlichen Regelungen hingewiesen und den Unternehmer aufgefordet, sofort Abhilfe zu schaffen? (Vermutlich nicht) Hat er vor Beginn der Veranstaltung den Unternehmer aufgefordert, gemäß SBauVO den Betrieb der Versammlungsstätte sofort einzustellen? (Vermutlich nicht) Hatte er die Kompetenz hierzu selber? Gibt es die vorgeschriebene schriftliche Übertragung von Unternehmerpflichten? Diese musste vorhanden sein, da der Unternehmer (Hr. Schaller) nicht die notwendige berufliche Qualifikation hatte. Diese Frage ist strafrechtlich extrem wichtig. Gab es diese Pflichtenübertragung, dann sind die Unternehmerpflichten zur sicheren Planung und Durchführung tatsächlich an den technischen Leiter übertragen worden. Dies hieße, er hatte formal die notwendigen Weisungsbefugnisse gegenüber dem Personal sowie die notwendige Verfügungsgewalt über finanzielle Mittel. Diese hätten dann auch von ihm genutzt werden müssen - was nicht der Fall gewesen ist (z.B. keine ELA). Derzeit gehe ich von einer tatsächlich vorhandenen Pflichtenübertragung aus; ansonsten müsste der Unternehmer Hr. Schaller automatisch zu den Beschuldigten gehören, was nicht der Fall ist.
Aufgrund meiner Berufserfahrung vermute ich , dass der technische Leiter wie auch der Crowd Manager Verträge und Pflichtenübertragungen unterschrieben haben, ohne sich über die Rechtsfolgen wirklich im Klaren zu sein. Anschließend sind vermutlich mit "Et hätt noch immer jot jejange..." Mentalität Risiken verdrängt worden und fachwidrig gehandelt worden. Gerade in der Veranstaltungstechnik gibt es großen persönlichen Druck auf Verantwortliche, nicht alles "so genau" zu nehmen, "Unmögliches moglich zu machen" und vorsätzlich gegen Gesetze zu verstoßen, wenn es denn die Kosten klein hält. Wer hier Paroli bietet, ist schnell unbeliebt - riskiert aber keine Haftstrafe.
14.03.2012
PS zu # 139 in Reaktion auf # 140
Wenn so ein handfestes Stück Papier zur Pflichtenübertragung mit Unterschrift vorhanden ist, dann mag die rechtliche Relevanz glasklar sein. Es gibt in diesem Fall aber möglicherweise noch eine seltenere andere Variante. Wie in # 140 beschrieben wären die fehlende ELA und die unterbesetzten Ordner übliche menschliche Nachlässigkeit zum Zwecke des Profits, die in dem Fall kombiniert mit der katastrophalen örtlichen Zugangssituation und der mangelhaften Personenstromsteuerung zur groben Fahrlässigkeit avancieren würde.
Der mögliche Einfluss eines unbekannten Teams auf die Lopaentscheidungen bringt mich auf folgenden Gedanken:
Was passiert, wenn etwa alle drei: der Unternehmer, Herr Schaller, sein technischer Leiter, der Crowdmanager, Carsten W. und eventuell auch ein Entscheidungsträger bei der Stadt nicht einfach aus der Haltung heraus: "Et hätt noch immer jot jejange..." so fahrlässig gehandelt haben, sondern, weil sie alle zu diesem Team gehören und dessen leitende Autorität, eine oder gar mehrere unbekannte dritte Personen, in Wirklichkeit die Entscheidungen verursacht haben? Unterschrieben haben die dann natürlich nichts.
Ist klar, auf dem Papier steht, wer die Verantwortung trägt und klar, schuldfähig sind nur Individuen. Und klar, der auf dem Papier Verantwortliche, kann sich nicht rausreden, wenn er die Verantwortung so fahrlässig abgegeben hat. Aber was, wenn es ihm aus dem Selbstverständnis des Teams heraus unmöglich war, anders zu handeln. Hätte das nicht eine deutlich andere Qualität, als wenn, wie in # 140 beschrieben:
In dem Fall des Zitats weiß man um die rechtlichen Konsequenzen und setzt sich dennoch um des Vorteils willen leichtfertig darüber hinweg, missachtet sie. Eine Missachtung ist ja gleichwohl dennoch eine Anerkennung des Gesetzes. In dem Fall des Teams aber nähme man sich ja bewusst heraus, geltendes Recht zu beugen. Durch intern gesetzwidrige Entscheidungspraktiken setzt man es regulär außer Kraft, stellt sich drüber und macht sich gleichzeitig unangreifbar.
Und wenn man dann wiederum die Sätze bedenkt:
Dann hat das einen so starken Zusammengehörigkeits-charakter, dass man sich kaum vorstellen kann, dass dann eigene Leute fallen gelassen würden, wenn Recht und Gesetz sie auf dem gemeinsam beschrittenen rechtswidrigen Wege einholen würden. Mit der möglichen Konsequenz, dass man zu deren Rettung noch mehr Recht und Gesetz beugen und unschuldige Andere, die nicht zum Team gehören, locker opfern würde? Bedenkt man dann weiterhin, dass solche Teams ja auch Juristen zu ihresgleichen zählen können, dann kann man sich ausmalen, wie in solchen Fällen Recht und Gesetz zum Instrument des Unrechts werden können.
Pflege von Zusammengehörigkeit ist ja im Grunde etwas sehr Gutes. Um so übler ist es, wenn sie dermaßen missbraucht wird. Wer möchte nicht, dass jemand "stets für ihn da ist" Da hier aber - vorausgesetzt dieses Team war der eigentliche Entscheidungsträger - ein äußerst negatives Ergebnis dieser Zusammengehörigkeit vorliegt, nämlich nachgewiesene Gesetzwidrigkeiten und in deren Folge 21 Tote etc. wirft dies kein gutes Licht auf die dahinter stehende Zusammengehörigkeit.
Muss man dann nicht vielmehr von regulärer, vorsätzlicher Rechtsbeugung ausgehen? Untermauert durch die Tatsache, dass nach der Katastrophe das gesamte Verhalten der veranstaltenden Parteien genau dafür einen Beleg darstellt. Außerdem könnte dann die neuerliche Vorgehensweise gegen die Polizei ein Indiz dafür sein, dass es auf ihrer Seite niemanden gibt, der in diese Zusammengehörigkeit mit hinein gehörte. Oder es gab jemanden, der jetzt aber Zivilcourage zeigt?
14.03.2012
@ Blogger
Guten Tag,
Prof. Müller, MdVT, Jolie, Gast et.al.:
Den (Doppel-) Dümmstsinn des amtierenden rheinland-pfälzischen Justizministers (SPD), den ich heute im Rahmen der duckhome JustizKritik-Serie -> http://duckhome.de/tb/plugin/tag/richard+albrechts+justizkritik kurz kommentierte -> http://duckhome.de/tb/archives/9944-STAATSANWALTSCHAFTLICHES.html , zum Anlaß nehmend, sah ich nochmal die drei höchstmaterialvollen Müller-Blogs 2010/12, welche sich mit dem „Event“ der letzten Love Parade Duisburg beschäftigten, durch und möchte ich nun, Mitte März 2012, die These vertreten: juristisch zu brav und politisch zu naiv.
Genauer: wenn die „zuständige“ Staatsanwaltschaft auch „nur" (ich sag das bewußt ironisch) das hier verarbeitete, wenn auch kaum systematisch-kritisch strukturierte, Material (nebst Quellen und Links) durchgesehn haben würde, dann hätte lange schon - und unabhängig vom „Fachgutachten“, das hier zuletzt angesprochen wurde - fürs “zuständige“ Landgericht eine Anklageschrift gegen namentlich bekannte Verantwortliche dreier Tätergruppen und ihres bekanntlich mehr als drei Personen erfordernden Zusammenspiels iSd. StGBs fertig sein müssen.
Das bedeutet: Die „Staatsanwaltschaft“ genannte Exekutivbehörde kann nicht und/oder will nicht oder/und darf nicht. Bei den erstbeiden Varianten wäre "nur" der NRW-Justizminster MdL Kutschat/SPD dienstlichaufsichtlich "zuständig", im letztgenannten Fall wären außer diesem NRW-Innenminster MdL Jäger/SPD und „in letzter Konsequenz“ Frau Ministerpräsidentin MdL Kraft/SPD p o l i t i s c h verantwortlich für die bisher nicht erfolgte justizielle Aufarbeitung.
Mit freundlichem Gruß
Dr. Richard Albrecht, 140312
http://wissenschaftsakademie.net
14.03.2012
@Richard Albrecht:
wegen des heute eingeleiteten Neuwahl-Verfahrens in NRW kann man diese politische Verantwortung derzeit nicht einklagen - bleibt leider doch nur die Hoffnung auf eine unbestechliche unabhängige Staatsanwaltschaft...
Gruß
Henning Ernst Müller
19.03.2012
# 138 MdVT
Das ist juristisch wichtig:
"vorsätzlich gegen Gesetze zu verstoßen, wenn es denn die Kosten klein hält".
Wär´s so kann auch´s bekannte "machen wir immer so" weder schuld- noch strafmindernd sein.
# 143 Prof. Müller
Neben meiner - auch erfahrungsgesättigten - Skepsis als Richter h.c. und Justizkritiker h.c - jeweils in den ganzdeutschen Nullerjahren -, die mich am prospektiven Tatbestand "Anklageerhebung" zweifeln läßt (sollte ich irren: umso besser) müßte es m.E. auch um den Gesichtspunkt organisierten Unrechts gehn, der soweit ich weiß als "Bildung einer kriminellen Vereinigung" - auch bei den Love Parade Veranstaltern vor, während und nach dem „Event“ - strafbewehrt sein soll ...
Maßnahmen in dieser Richtung setzen freilich voraus, daß staatsanwaltliche Exekutivbeamte BIS DREI ZÄHLEN KÖNNEN … q.e.d./was zu beweisen wäre …
freundliche Grüße
Richard Albrecht/170312
http://wissenschaftsakademie.net
19.03.2012
Sehr geehrter Herr Albrecht,
schon verschiedentlich wurde hier im Blog die Frage aufgeworfen, ob nicht - wegen der eklatant erscheinenden Sicherheitsmängel, die offenbar in Kauf genommen wurden, um das Event stattfinden zu lassen - nicht schon ein Vorsatzvorwurf gegen die Veranstalter berechtigt wäre.
Meines Erachtens ist das nicht der Fall. Ein Vorwurf der Bildung einer kriminellen Vereinigung setzt eine Vereinigung zum Zweck der Begehung von Straftaten voraus - der Zweck der Veranstaltung von "Events" wie die Loveparade würde ich als nicht davon erfasst ansehen, selbst wenn man um Kosten zu sparen, an der Sicherheit spart.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller
19.03.2012
# 145
Danke, Herr Prof. Müller,
selbstverständlich kriegen Sie (von mir) auf der Ebene der (rechtspraktischen) "hard-core" Faktizität keinen Widerspruch, gleichwohl halte ich die auch o. angesprochene Ebene "should have" mit erweiterter Möglichkeitskategorie für wissenschaftlich produktiv ...
besten Rückgruß Richard Albrecht
http://www.duckhome.de/tb/plugin/tag/Richard+Albrechts+JustizKritik
20.03.2012
@ Prof.Müller
Herr Albrecht schreibt
Prof. Müller antwortet
Ich finde, dass Sie den von Herrn Albrecht angesprochenen Sachverhalt unpräzise aufgreifen und dadurch unangemessen verharmlosen. Er hat m.E. ganz etwas anderes gesagt, als Ihre Reaktion aufgreift. Er spricht von "organisiertem Unrecht" und fragt dann, was als juristischer Ausdruck dafür gelten kann, ob etwa "Bildung einer kriminellen Vereinigung" hierfür zutrifft und eventuell auch bei der Loveparade gelten muss.
Er hat sich also nicht auf den Begriff "Bildung einer kriminellen Vereinigung" festgelegt. Ihm ging es um das "organisierte Unrecht". Es macht doch einen großen Unterschied, ob Einzelne im alltäglichen Miteinander etwa aus Trägheit, übler Laune, Hass oder was auch immer einander Unrecht tun oder aber ob Unrecht von Gruppen systematisch und organisiert und mit neuesten technischen wie psychologischen Mitteln verübt wird und dann - zwar ungewollt aber doch - 21 Tote und 500 Verletzte dabei rauskommen. Das kann man doch nicht in einen Topf werfen.
Wegen der rasanten wissenschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte in allen Bereichen: insbesondere Informatik, Psychologie, Massenpsychologie, Technik, Statistik, und vieles mehr gelangt unsere Zivilisation allmählich an einen Punkt, an dem viele bisherige Rechtsnormen die neuen Praktiken krimineller Realität nicht mehr zu greifen vermögen.
Das ist eine Situation, die vermutlich für alle die Juristen unbequem wird, die bescheiden innerhalb des Erlernten einfach nur ihren Job gut erledigen wollen. Solange die vorhandenen Gesetze und Rechtsvorstellungen greifen, geht das gut. Wenn aber nicht, rührt das Rechtsempfinden an seine tieferen, menschenrechtlichen Fundamente. Wenn die dann nicht mehr stimmen, oder wenn man neue Fälle dennoch mit alten, nicht mehr greifenden Gesetzen abhandeln will, entstehen unrechte Gesetze und Praktiken.
Es ist auch im Rechtsstaat eine Illusion, zu meinen die Gesetze könnten immer alles regeln. Streng genommen regeln sie ja ohnehin immer nur im Nachhinein. Denn schließlich entstehen neue Gesetze ja erst dann, wenn unrechtes - oder muss man juristisch sagen gemeinwohlschädigendes, - gesellschaftliches Verhalten noch nicht per Gesetz erfasst und geregelt werden konnte.
Oder kennt die Rechtsprechung das Wort "Unrecht" nicht?
Des Weiteren hat auch niemand behauptet, dass die Loveparade von den drei hauptveranstaltenden Parteien: Lopavent, Stadt, Land zum Zweck der Begehung einer Straftat veranstaltet wurde.
Aber dieses Event ist zu groß und der beteiligten Macher sind zu viele, als dass es nicht auch von unerkannten Dritten zusätzlich dazu missbraucht werden konnte. Wer das bestreitet ist naiv. Stattdessen käme es darauf an, diese Pfade Dritter aufdecken zu können.
Wie weit greift eigentlich juristisch der Begriff "eine kriminelle Vereinigung zum Zweck der Begehung von Straftaten", wie wird das definiert?
Muss es gleich ein geplanter Mord sein, ehe man juristisch tätig wird oder Volksverhetzung? Und welche anerkannten Straftaten gibt es hier im wirtschaftlichen Bereich? Es wird doch sicher auch bei Wirtschaftskriminalität eine juristisch beschriebene Grenze geben, ab der der Umgang etwa mit der Planung eines solchen Events als kriminell eingestuft werden muss. Sollte es solche Definitionen noch nicht geben, wird es höchste Zeit, dass man sie erarbeitet.
Die Planung eines Massenevents wird doch ab einem Punkt allein deshalb schon kriminell, weil ihre schlechte Qualität Menschenleben in Kauf nimmt, auch wenn niemand dies explizit wollte. Ab da muss das doch strafbewehrt sein.
Jedenfalls mit solch grobklotzigen Umschreibungen wird man die neuen kriminalistischen Pfade unserer Tage, wie sie eventuell auch bei der Loveparade angewandt wurden, nicht erfassen können. Stattdessen fällt man auf ein Spiel der Täter rein und verfolgt ahnungslose, unschuldige Opfer dieses Spiels als mögliche Straftäter.
20.03.2012
Sehr geehrter wachsamer Laie,
Sie schreiben
Wer meine bisherigen postings und Stellungnahmen gelesen hat, weiß, dass ich der allerletzte bin, der irgendetwas an der Loveparade verharmlost. Meine Position ist (seit dem 25.07.1010) diejenige, dass ich die strafjuristische Aufarbeitung kommentiere und begleite, wobei ich realistischerweise vom geltenden Strafrecht ausgehe.
Es gibt keinen Straftatbestand "organisiertes Unrecht", § 129 StGb kommt dem am nächsten, deshalb mein Kommentar.
Ich werfe nichts in einen Topf, aber das geltende Strafrecht stellt momentan nur die §§ 222, 229 StGB für diese Sachverhalte zur Verfügung. Ob andere Normen (in der Zukunft) besser geeignet wären, ist eine andere Diskussion. Aber solche Normen würden aufgrund des Rückwirkungsverbots (Menschenrecht!) für die Lopa-Veranstalter ohnehin nicht gelten. Hier (in dieser Diskussion) geht es aber um die konkrete Loveparade 2010 und um die strafrechtliche Verantwortlichkeit dafür.
Wenn Strafjuristen nicht innerhalb der vorhandenen Gesetze blieben, dann würden sie ihren Job nicht richtig machen ("nulla poena sine lege" ist DIE Grundnorm des Strafrechts, wie gesagt menschenrechtlich gesichert). Was sie darüber hinaus schildern, ist ein Versäumnis der Wähler und des Gesetzgebers, aber nicht ein Versäuminis "der Juristen". Überhaupt gibt es nicht "die Juristen". Ich erlaube mir als Jurist durchaus eine eigene Meinung. Ich bin auch für Gesetzesänderungen zu haben. Aber diese gelten eben nur für die Zukunft (s.o.). Und hier diskutieren wir über die Loveparade 2010, nicht über künftige Veranstaltungen.
Da haben Sie völlig Recht. Ich habe diese Illusion nicht - ich kenne auch keinen ernsthaften Juristen, der das denkt. Meist sind es Nichtjuristen, die dieses Vorurteil gegenüber Juristen hegen. Nein, Gesetze können nicht alles regeln. Auch das Strafrecht regelt eben nicht alles. Aber, das was strafrechtlich nicht geregelt ist, ist eben nicht strafbar (s.o.).
Natürlich kennt die Rechtsprechung den Begriff Unrecht, aber dieser ist im Strafrecht begrenzt durch Strafgesetze (s.o.). Unrecht ist tatbestandsmäßiges und rechtswidriges Verhalten.
Wenn man sie aber nach § 129 StGB verurteilen wollte, dann müsste dies der Fall sein. Da es nicht der Fall ist, entfällt der Vorwurf des Verstoßes gegen § 129 StGB.
Ich halte es für naiv, ohne konkrete Tatsachen/Anhaltspunkte irgendwelche Hirngespinste an die Wand zu malen. Dafür ist im Strafrecht kein Platz. Solange es keine Anhaltspunkte gibt, kann niemand Ermittlungen aufnehmen. Nach fast zwei Jahren intensiver Ermittlungen ist es auch unwahrscheinlich, dass noch gegen irgendwelche "Dritte" ermittelt wird.
Haben Sie das Thema in den vergangenen Monaten verfolgt? Etliche Staatsanwälte und Polizeibeamte ermitteln doch intensiv gegen die Loveparade-Verantwortlichen. Ein Zweck dieses Blogs ist es, diese Ermittlungsarbeit zu verfolgen und zu kommentieren, und natürlich auch zu kritisieren. Aber, dass juristisch niemand tätig wird, das kann man nun wirklich nicht sagen. Der Vorwurf eines vorsätzlichen Tötungsdelikts hat keine realistische Grundlage. Die Gründe dafür habe ich hier im Blog oft genug angeführt.
Ja, strafbewehrt als fahrlässige Tötung (§ 222 StGB) oder fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB). Das ist die Basis der laufenden Ermittlungsverfahren. Ich hoffe wie Sie auf eine Anklageerhebung und ggf. Verurteilung.
Natürlich kann man sich auch über Ihren Vorschlag unterhalten, die Planung einer lebensgefährlichen Veranstaltung gesondert im StGB zu regeln, aber das wäre wie gesagt Zukunftsmusik und eine andere Diskussion.
Mit besten Grüßen
Henning Ernst Müller
23.03.2012
Sehr geehrter Herr Prof. Müller,
Ich meinte eigentlich nicht die Zukunft. Soweit ich weiß, bauen viele Gerichtsurteile auf sogenannten Präzendenzfällen auf (wie das jurisdisch korrekt heißt, weiß ich nicht), d.h. bei komplizierten Fällen greift man auf das Urteil eines ähnlichen Falles zurück, das sich bewährt hat und die man nachlesen kann.
Will heißen, so glasklar sind die Gesetze ja nicht. Es hängt sehr viel von Deutung des Rechtsanwaltes und Gerichts, STA und von der Vorgehnsweise und Fragestellung der Ermittlungen etc ab, wie ein Urteil ausfällt.
Somit ist die Ermittlungsarbeit doch auch eine recht 'schöpferische' Arbeit, will heißen, nicht erst in Zukunft kann man anders an die Sache heran gehen, sondern auch in einem aktuellen Fall kommt es auf die Vorgehensweise an, auf die Fragestellung und die Deutung des Recherchierten.
Was z.B. muss man im Kontext der Lopa als fahrlässig oder vorsätzlich ansehen. Wie wird Vorsatz heutzutage von wem unkenntlich gemacht? Ist beispielsweise die gesamte Optik einer Riesenschlamperei eine gelungene Tarnung für illegale Forschunsgpraktiken? Oder anders: entspringt die Fahrlässigkeit einer menschenverachtenden Alltagspraxis? Wie kann man die wahren Schuldigen finden, anstatt ein paar ahnungsloser, unschuldiger Bauernopfer. Die Palette anderer, unüblicher Fragestellungen ist breit.
Wenn alles so klar wäre, bräuchte ja nicht dikutiert werden.
Auch ein guter Jurist tut gut daran, für möglich zu halten, dass es Perspektiven der Fahrlässigkeit oder des Vorsatzes gibt, die ihm noch nicht begegnet sind. Und wenn ja, dann bedeutet das, dass ihm auch noch keine Herangehensweise für diese Perspektive zur Verfügung steht. Er hat sie sich ja noch nicht erarbeitet. Er müsste also Neues wagen. Wenn ich die Lage richtig sehe, darf er das. Er müsste es nur auch tun.
Was meint das? Dass zukünftige neue Gesetze rückwirkend nicht gelten? Klar, eben drum, sollte man sich beeilen, einzuwirken solange man einwirken kann.
Wie gesagt, nicht zukünftige Gesetze, sondern aktuell die zutreffende Deutung der anzuwendenden, schon vorhandenen Gesetze.
was z.B.oben der "Gast" in #139,#141 schreibt, sind nicht "irgendwelche Dritte." Geht jemand dem nach, wer das ist und welchen Einfluss die hatten? Wahrscheinlich nicht.
Nein, das meinte ich auch nicht. Mit meinem Satz wollte ich nicht bestreiten, dass man juristisch tätig wurde, sondern kritisieren wie man tätig wurde und was man beim Tätig werden unterlassen hat.
Wieso denn Zukunftsmusik, wenn es eine Frage der Ermittlungstechnik und Deutung hier und jetzt ist. Die ist doch die Achillesferse der Rechtssprechung. Wenn jemand die Rechtsprechung zur Unrechtsprechung missbrauchen will, dann doch vorrangig auf diesem Wege.
23.03.2012
# 149
Meiner (wie bekannt sowohl politisch unerheblichen wie juristisch scheinbar irrigen) Meinung nach benennen Sie in Ihrem Ausblick das rechts w i s s e n s c h a f t l i c h e Problem zutreffend als „Frage der Ermittlungstechnik und Deutung hier und jetzt [als] Achillesferse der Rechtssprechung. Wenn jemand die Rechtsprechung zur Unrechtsprechung missbrauchen will, dann doch vorrangig auf diesem Wege.“
Das war auch Radbruchs Anliegen (1946) nach den Erfahrungen mit als Recht getarntem faschistisch-nationalsozialistischen Unrecht, vgl. http://www.uni-potsdam.de/fileadmin/projects/jur-zimmermann/LV_2010_2011/Koll_Radbruch_Aufsatz-SJZ_1946__105.pdf
Radbruch anschloß an Franz L. Neumanns politikwissenschaftliche NS-Systemanalyse Behemoth (1942; 1944²). Dort geht es insbesondere beim NS-Rechtssystem um „eine Technik der Massenmanipulation durch Terror“ (Behemoth 1984: 458): Abschaffung der Gewaltenteilung (Legislative: Gesetzgebung – Jurisdiktion: Rechtsprechung – Exekutive: Ausführung), Beseitigung des Laienrichtertums, Reduktion der deutschen Berufsrichterschaft „auf den Status des Polizeibeamten“, schließlich die Aushöhlung des Grundsatzes „nulla poena sine lege, nullum crimen sine lege“ („ohne Gesetz keine Strafe, ohne Gesetz kein Verbrechen“). In der deutschen Behemoth-Ausgabe ist Neumanns These von der NS-Massenmanipulation durch Terror in Rechtsform („mass manipulation by terror in form of law“: Behemoth ³1966: 453) so wiedergegeben: „Die Strafgerichte sind heute im Verein mit der Geheimen Staatspolizei, der Staatsanwaltschaft und den Henkern in erster Linie Praktiker der Gewalt, und die Zivilgerichte sind primär Vollzugsagenten der monopolistischen Wirtschaftsverbände“ (1984: 530), vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Behemoth_(Franz_Neumann)[und] http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Neumann_(Politikwissenschaftler)
Im Übrigen möchte ich über Radbruch & Neumann hinaus daran erinnern, daß auch das NS-System den Anschein des Rechts produzierte, vgl. http://duckhome.de/tb/archives/9235-DER-ANSCHEIN-DES-RECHTS.html und auch daran, daß der Große Zivilsenat des obersten (damals west-) deutschen Strafgerichts, des Bundesgerichtshofs (BHG), im Zusammenhang mit der (Wieder-) Beschäftigung von im nationalsozialistischen Faschismus „belasteten“ Staatsdienern, den nach Artikel 131 des Grundgesetzes sogenannten Hunderteinunddreißigern, rechtskräftig entschied, daß der nationalsozialistische Staat 1933-1945 „im Kern ein Rechtsstaat“ war (BGHZ 13: 265-319).
Freundliche Grüße
Dr. Richard Albrecht
http://www.duckhome.de/tb/plugin/tag/Richard+Albrechts+JustizKritik
23.03.2012
Sehr geehrter Herr Albrecht,
Ihre politisch durchaus nicht unerheblichen und juristisch ebenfalls hörens- wie lesenswerten allgemeinen justizkritischen Ausführungen erscheinen mir recht weit entfernt von den konkreten Love Parade Ermittlungen. Insbesondere der Zusammenhang mit dem NS-Unrechtsstaat und seiner Bewertung in der Nachkriegszeit, den Sie herstellen (oder nur in den Raum stellen?) erscheint mir sehr weit hergeholt. Es gibt sicherlich passendere Beispiele in der deutschen Justizgeschichte als die (noch laufenden) Love Parade Ermittlungen. Eine gewisse Redlichkeit in der Wahl der Argumente und Assoziationen sollte man sich schon bewahren, wenn man um ein konkretes Thema streitet.
Spekulationen über vorsätzliches Tötungsunrecht auf der Loveparade oder - dazu habe ich ja schon diverse Male im Verlauf dieser monatelangen Blog-Diskussion deutlich Stellung genommen - über irgendwelche "illegalen Forschungspraktiken", die ein "wachsamer" Laie hier anführt, schaden einer seriösen Diskussion, die wir hier zu führen versuchen, und sind nicht applauswürdig. Solche Spekulationen helfen letztlich denjenigen, denen eine bequeme Ausflucht aus ihrer Verantwortung gelegen kommt.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
26.03.2012
Sehr geehrter Herr Prof. Müller,
evtl. interessiert Sie auch die hier benannte medienwissenschaftliche Studie an der TU-Ilmenau zur Loveparade-Tragödie http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Ilmenau... .
Beste Grüße,
Samuel
30.03.2012
Die Studie von Andreas Schwarz (TU Ilmenau)
„How public use social media to respond to blame games in crisis communication: The Love Parade tragedy in Duisburg 2010“ veröffentlicht in Public Relations Review, Online am 27. Februar2012
liegt mir jetzt vor:
Vorausgeschickt sei, dass ich in dieser Wissenschaftsdisziplin kein Experte bin und auch nur das wiedergebe, was ich für interessant halte. Die Studie enthält natürlich noch viele weitere Details. Ich hoffe aber, dass ich das Wesentliche richtig wiedergeben kann: Theoretischer Hintergrund ist die „situational crisis communication theory“ (SCCT, Coombs 1995), die Schwarz mit seiner Untersuchung testet.
Im Kern geht es bei der SCCT darum, welche Wirkungen Stellungnahmen in einer Krisenkommunikation haben: Z.B. was kommt bei den Adressaten an und in welcher Weise wird ihre Sichtweise der Krise dadurch verändert, was haben Krisenstellungnahmen bzw. Verantwortungszuweisungen in der PR-Arbeit für Auswirkungen auf den Ruf eines Unternehmens bzw. einer Organisation?
Schwarz wertete Daten von zwei großen Internetdiskussionsforen vom 24. Juli bis 2. August 2010 aus, nämlich das Forum des WDR-1 Live (942 zufällige Kommentare aus insgesamt über 8500 Postings) sowie das SPON-Forum (905 von über 6500 Postings).
Es wurde dann ausgezählt, wie oft (bestimmten) Organisationen/Unternehmen in den Kommentaren eine Verantwortung für das Geschehene zugewiesen wurde.
45 % der Kommentatoren wiesen die Schuld unspezifisch den Organisationen bzw. Personen zu, die die LoPa organisiert/geplant haben (meine Abkürzung: ORG)
25 % wiesen der Polizei (POL)
25 % den Duisburger Behörden (DU) die Schuld zu
17 % dem OB Sauerland (OB)
14 % Lopavent (LOV)
5 % Rainer Schaller (RS)
(über 100 %, da einige posts mehrere Verantwortliche nannten)
Die Regierung NRW und der Innenminister wurden selten als verantwortlich benannt.
Interessant ist die Veränderung dieser Schuldzuweisungen über die Zeit hinweg.
Nach der Untersuchung seien die Werte für die ORG bis 26. Juli stark angestiegen, danach gefallen.
Die anderen Zuweisungen (POL, DU, OB, LOV, RS) seien hingegen bis 29. Juli gestiegen, ab dann wieder gefallen, mit der Ausnahme LOV, die bis 31. Juli auf gleich hohem Niveau geblieben sei.
Am 28. Juli sei die Verantwortungszuschreibung an POL stark gestiegen und zwar im Anschluss an die Pressekonferenz der Polizei mit Minister Jäger, in der sie ihre Verantwortung abgelehnt haben.
Einige Schlussfolgerungen von Schwarz:
Die Daten zeigten, dass die Schuldzuweisung an andere keine erfolgreiche Krisenkommunikation darstelle: Jeweils dann, wenn die verschiedenen Beteiligten (POL, DU, OB, LOV) mit dem Finger auf andere zeigten, hätten sie damit in der Öffentlichkeit der Internet-Kommentatoren eher die gegenteilige Reaktion erzeugt. LOV und RS, die in der Beobachtungszeit in der Öffentlichkeit wenig präsent gewesen seien, hätten auch deutlich weniger Verantwortung zugeschrieben bekommen, während diejenigen, die sich in der Öffentlichkeit als „unschuldig“ präsentiert hätten (OB, POL) davon nicht in der beabsichtigten Weise profitiert hätten. Allerdings seien LOV und RS auch in der großen Gruppe ORG (nicht spezifizierte Organisationen) enthalten.
Meine vielleicht etwas überinterpretierende Folgerung (Schwarz ist vorsichtiger und erkennt die Limitationen seiner Methode):
Die Strategie von LOV und RS war aus PR-Sicht genau richtig: Sich am Anfang bedeckt halten, die anderen den PR-Fehler (die Schuld auf andere zu schieben) machen lassen, und erst später, wenn sich der Staub gelegt hat, "aus der Deckung" zu kommen. Bis heute ist insb. RS meinem Empfinden nach sehr gut damit gefahren, dass sich andere (insb. POL und OB) in der Öffentlichkeit den "Mund verbrannt" haben. Ich glaube nicht, dass der Ruf von z.B. McFit unter dem Desaster wesentlich gelitten hat.
Zu beachten: Wer tatsächlich verantwortlich ist, war natürlich nicht Gegenstand der Studie von Schwarz.
Update: Nach einem Hinweis von Herrn Schwarz habe ich ein Missverständnis in der Zahlenaufstellung oben korrigiert.
15.04.2012
Guten Abend miteinander!
Ich leg direkt los:
#41 Lothar Evers
"Die Zäune rechts und links, gehörten zur Absperrung des geländes während der Vorbereitungsmassnahmen zur Loveparade. Ähnlich wird das Gelände auch heute (massiver) abgesperrt."
Woher wollen Sie das wissen? Dann wäre ja Aurelis dafür verantwortlich zu machen. M.M. nach verhält es sich anders: Die Haken, die an die Wände angebracht wurden hatten nur den Zweck die späteren Zäune zu verankern.
#47 Jürgen Hagemann
"Mir stellt sich die Frage, ob nun nicht das Ermittlungsverfahren auch auf Klüpfel, Schreckenberg usw. ausgeweitet werden müsste."
Und auf Jasper und Rübel.
Zum Stau am Rampenkopf ist es nach Aussage eines erfahreneen Love Parade-besuchers, der dort in Duisburg versuchte zu entkommen gekommen, aufgrund der schmerzhaften, ohrenbetäubenden Lautstärke, die von dem dort stehenen Float ausging, der einen Mindestabstand von ca. mindestens 50 Metern gebietet.
#66 Lothar Evers
"Wie aus Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft hervorgeht, forderten die Beamten im Helikopter ihre Kollegen am Boden per Funkspruch auf: "Räumt die Gitter weg, dann läuft auch wieder alles." Aus bislang unbekannten Gründen wurde die Forderung jedoch nicht umgesetzt."
Hat wohl Chef verboten.
#69 Henning Ernst Müller
"Danke, lopachron, genau das meinte ich: Die Hubschrauberperspektive kann sicherlich nicht richtig wiedergeben, wie es für die Betroffenen am Boden aussieht und was dort an polizeilichen Aktionen noch möglich war."
Oh doch!
#73 Daphne
"Was den Personalmangel angeht: Warum hat man nicht die fünf geparkten Bullis zur Hilfe genommen, um die Rampe oben erstmal für die Abgänger dichtzumachen...? Dafür waren sie doch angeblich vorgesehen."
5 Pkws (aber egal), m.M. waren die nur ein Planungsfake, um ein Argument für die Absperrung bzw. für die Verengung zu haben.
Bei aller Besucherzahlen-Diskutiererei wird permanent folgender Fakt missachtet. Ich mache daraus ein Quiz: Wie viele Besucher durften vertraglich auf dem Gelände, der Rampe und in den Tunneln bis zu den Schleusen vorhanden sein?
#85 L.E.
"Zu einem Schleusensystem, gehört -jedenfalls im Schiffsverkehr- die möglichkeit, sowohl Berg- als auch Talfahrt zu stoppen. Mir scheint aber der Fokus ausschliesslich auf Einlass gerichtet. Sonst hätte man längst über alternative Abgangssysteme nachdenken müssen."
Sehe ich auch so, bedeutet, dass die Gehenden im Tunnel hätten verbleiben müssen.
Fehlende Ordner am Rampenkopf: Ein Grund könnte in der nicht ertragbaren Lautstärke liegen.
#99 Pilsbierchen
"Wäre sie aber bei weniger Besuchern genehmigungsfähig gewesen? Und wenn ja, bei wie vielen?"
Bei vorhandenen Fluchtwegen bei 250.000?
"Es gab m.W. auch keine Auflagen (ich lasse mich aber gern belehren), dass er eine bestimmte Personenzahl in einer bestimmten Zeit auf das Gelände lassen muss."
Dann aber zumindest: darf?
#104 H.E.M.
"Der Zusammenhang zwischen Genehmigung/Planung und fatalem Gedränge infolge der Polizeiketten wird hergestellt durch den mangelnden Durchfluss am Rampenkopf: Man hätte voraussehen können und müssen, dass sich die Menschen nicht von allein in die hinteren Ecken des Geländes begeben, sondern viele dort stehen bleiben, wo sie voraussichtlich einen guten Blick aufs Geschehen haben, den sie auch durch Weitergehen nicht mehr verbessern können. Dies kann jeder, der ein Konzert besucht, natürlich voraussehen: Wird der (einzige) Eingangsweg direkt an der Bühne vorbeigeführt, bleiben natürlich viele an dem begehrten Platz direkt an der Bühne stehen und erzeugen so einen Rückstau."
Grundsätzlich ja, konkret aber eine Mutmaßung?
#108 P.B.
"Gibt es Gesetze, wo dieser "Automatismus" festgeschrieben wird? Und kann das so pauschal stimmen? Wäre der Veranstalter z.B. auch verantwortlich, wenn es zu tödlichen Unfällen am Hauptbahnhof gekommen wäre?"
Und wurde, damit dies nicht geschieht, deshalb Oberhagemann zum Zählen am Bahnhof und den umliegenden Bereichen, beauftragt?
#119 lopachron
"Ab 15:40 war die Polizei alleinverantwortlich für die Besucher im Tunnel-/Rampensystem, denn sie hat in "führender Position" Taktiken benutzt, mit denen weder der Veranstalter, noch die Feuerwehr einverstanden waren... Die Polizeiführung war ab 15:40 also m.E. jederzeit berechtigt und verpflichtet, diese eigenen unsäglichen Maßnahmen sowie die gesamte Veranstaltung wegen "akuter (selbstverursachter) Gefahr" sofort abzubrechen."
Unterstanden die u.U. Wolfgang Rabe, nicht nur Chef des Katastrophenamtes + Polizei DU + Feuerwehr, sondern auch Chef der Genehmigungsbehörde + Rechtsdezernent etc.?
#122 Flusspferd
Sehr wichtige Aspekte, finde ich, vor allem zum "entsorgten" Cebin. Die Ja's gingen hauptsächlich von der Duisburger CDU aus. Man muss wissen, dass Wolfgang Rabe zum Krefeld-Duisburger CDU-Klüngel gehört, so auch Anja Geer. Er ist aber auch, was evtl. noch viel wichtiger ist stellv. GF der EG Duisburg-Innenstadt, deren Hauptact die "Duisburger Freiheit" darstellt. Aber schon sehr makaber, dass ein Rechtsdezernent es blendend versteht Rechtsbrüche in Folge zu empfehlen.
#137 H.E.M.
"Soweit ich weiß, fehlen uns Video-Aufnahmen von der Ostschleuse, die das bestätigen, aber es erscheint mir nachvollziehbar, dass hier wegen des Gedrängels geöffnet werden musste. Vielleicht musste die Schleuse auch einfach dem Druck weichen."
Aus dem Interview mit Frau Hesse wird deutlich, dass die Besucher diese überrannten, weil die Ordner sie nicht (auf)halten konnten, da Polizei weg.
17.04.2012
Ergänzung zum Stau am Rampenopf (weil es so wichtig ist):
Berichtet wird, dass es gar keinen Sinn gemacht hätte von dort aus woanders hin zu gehen, da man auch an anderer Stelle den Floats zu nah gekommen wäre. Die Organisatoren haben anscheinend auch das nicht beachtet. (Oder doch?) Eine Frage an den Meister f.V.: Ist es nicht als schudhaftes Versäumnis zu bewerten, die DB der Musikanlagen anscheinend völlig außer Acht zu lassen? Von den Berliner LoPas wird hingegen berichtet, das es dort kein Problem war, da man sich von den Trucks dort entfernt genug aufhalten konnte. Die, die denen nahe waren, galten immer als die "Bedrogten", die aufgrund dessen "nichts merkten". Herr Müller, könnte man daraus schließen, dass für den Stau oben dann doch einzig und allein Lopavent (Floatmanager) verantwortlich ist?
17.04.2012
@ Prof. Müller
@ To Whom It May Concern
Nach letztbeiden Textlöschungen, Postings von mir betreffend (die davorige wurde mit Ihrer Hilfe "im Prinzip" rückgängig gemacht) werde ich i) hier nicht mehr mitdiskutieren und habe ii) um Löschung meines Accounts gebeten,
freundliche Grüße von Richard Albrecht
17.04.2012
Sehr geehrter Herr Dr. Albrecht,
nach nochmaliger Nachprüfung: Ich bedauere es, wenn Sie nicht mehr mitdiskutieren möchten, denn die Eingriffe betrafen eine Dopplung (der identische Beitrag steht oben noch!), den genannten "rückgängig gemachten" und einen weiteren, der lediglich Ihre nicht inhaltliche Reaktion auf eine andere Moderationsentscheidung betraf, deren Grund ich Ihnen auf anderem Wege gerne mitteile.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
artteacher, grafic designer
17.04.2012Dear Ric Albrecht,
Every discussion needs participants that "Think Different." Like molecular biology needed James D Watson, American physics needed Feynman, Pop-music needed Jimi Hendrix and Jazz-music needed Jaco Pastorius.
Or like Apple Inc. said it in nicer words: http://en.wikipedia.org/wiki/Think_Different#Text
What are we going to do without your unique points of view? Stare at eachother and say "Agree... Agree.... Agree..."?
I hope that you will reconsider your decision to leave and to remove your account, and thus even all your valuable contributions to this discussion so far.
From what i understand about the removed messages, is that it was nothing personal about your messages, but it had to do with a double posting that had occured.
So, dear Ric, please, reconsider this.. for every discussion needs participants that "Think Different." :-)
Hartelijke groeten,
Jolie
17.04.2012
Zur Verengung der Rampe, die kurzfristig entschieden worden war. Nur warum, mit welcher Absicht? Hier ist u.a. julius gefragt. Die durch die Genehmigungsbehörde abgenomme Rampe war frei von Zäunen, die Haken aber muss es meines Erachtens bereits gegeben haben.
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,815850,00.html
22.04.2012
Zu Post #155:
Eine ELA-Anlage kann nur sinnvoll betrieben werden, wenn man gleichzeitig Einfluss auf die PA-Anlage hat. Gerade bei der Loveparade musste mit erheblichen Lautstärken aus der PA gerechnet werden. Hier gibt es zum Teil technische Lösungen (Vorrangschaltung für die Polizei), viel wichtiger aber ist die organisatorische Lösung. Es muss eine klare und eindeutige Kommandostruktur geben. Wenn jemand Menschenmengen steuern will, muss er auch technischen oder organistatorischen Zugriff haben auf die Lautsprecheranlagen (ELA und PA). D.h. die Kommunikation zu den Ton-Mischpulten und zum Lagezentrum mit der ELA-Anlage muss stehen. Hierzu werden üblicherweise drahtgebundene Intercoms benutzt (mit Notstromversorgung über Akkus) - in diese drahtgebundene Intercom können auch Funkgeräte eingebunden werden. Entscheidend aber ist die Kommandostruktur mit bekannt gegebener Weisungsbefugnis. Der Techniker am Mischpult muss vorher wissen, ob jemand die Befugnis hat, in den Ablauf der Veranstaltung einzugreifen. Und dieser Veranstaltungsleiter muss dann auch gut ausgebildet und verantwortungsbewusst sein.
Bei der Loveparade stimmte da leider garnichts. Man war sich nicht einig, wer was entscheidet. Es gab keine eindeutige Kommandostruktur. Die Kommunikation der Beteiligten untereinander war nicht gegeben. Über Stunden hinweg sind nur dilettantische Entscheidungen gefällt worden. Und eine ELA-Anlage gab es ebenso wenig wie ein taugliches Sicherheitskonzept oder ausreichende Rettungswege.