Loveparade 2010 - fünf Monate danach: Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen werden konkretisiert
von , veröffentlicht am 22.12.2010Achtung: Dieser Beitrag stammt aus dem Dezember 2010. Der aktuelle Beitrag von Juli 2015 befindet sich hier:
http://blog.beck.de/2015/07/24/f-nf-jahre-und-kein-ende-die-strafverfolg...
Mittlerweile ist es fünf Monate her, dass bei der in Duisburg veranstalteten Loveparade 21 Besucher ums Leben kamen, da sie auf dem Weg auf das (bzw. von dem) Veranstaltungsgelände in ein tödliches Gedränge gerieten. Diese 21 Besucher erlitten Quetschungen und erstickten in der unkontrollierbaren Massenturbulenz, viele andere erlitten zum Teil schwere Verletzungen.
Nach fünf Monaten intensiver Ermittlungen werden nach Presseberichten die staatsanwaltlichen Ermittlungen nun nicht mehr gegen unbekannt, sondern gegen bestimmte Beschuldigte geführt, wobei aus der Stadtverwaltung Duisburg und aus der Firma des Veranstalters mehrere Personen verdächtigt werden sollen, zudem stehe auch ein leitender Polizeibeamter unter Tatverdacht (Quelle).
Dies würde weitgehend die hier vor einigen Monaten angestellten Überlegungen bestätigen, nämlich dass bei Planung und Genehmigung gravierende Fahrlässigkeiten begangen wurden, die im zurechenbaren Zusammenhang mit den Todesfällen stehen. Zudem können auch der Polizei Fahrlässigkeiten zur Last gelegt werden, da sie durch Sperren die Situation vor Ort noch verschärft hat.
Die einzelnen Vorwürfe sind in meinem Beitrag vom 23.09. und in dem vom 28.07. und in den dazu gehörigen Kommentaren wesentlich ausführlicher dargelegt, hier nur ganz knapp zusammengefasst:
Die Planung der Veranstaltung sah eine Menge von Besuchern vor, die in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht auf das Gelände gelangen konnten. Es musste daher zum Stau kommen, dessen Bewältigung nur unzureichend geplant war.
Bei der Genehmigung der Veranstaltung wurden zudem Besucherströme nur in einer Richtung beachtet und nicht berücksichtigt, dass nach der Planung Hunderttausende gleichzeitig auf das Gelände kommen und es verlassen sollten - über mehrere Stunden und durch nur einen Ein-/Ausgang - eine Unmöglichkeit. Diese Unmöglichkeit wurde trotz Erkennbarkeit ignoriert, auch von den Strömungsphysikern, die die Stadt mit der Analyse der Entfluchtung des Geländes beauftragt hatte.
An entscheidenden Stellen - nämlich auf hunderten von Metern (Tunnel/Rampe) zwischen dem Einlass und dem eigentlichen Festgelände, gab es außerdem keine Fluchtwege.
Diese Wegführungen (die selbst als Fluchtweg galten) waren überdies verengt von Bauzäunen, Polizeiwagen und Brezel-Ständen. Sie wichen insofern ab von der Genehmigung. Die Besucher wurden auch nicht durch Lautsprecherdurchsagen gesteuert, obwohl dies bei der Größe der Veranstaltung und der Eingangssituation unbedingt erforderlich war.
An der späteren Stelle der Katastrophe befand sich ein offen stehender Gulli, der mit einem dazu ungeeigneten Bauzaun abgedeckt worden war. Hier starben im Gedränge die meisten Menschen - sie konnten dieser Gefahrenstelle nicht ausweichen.
Wenn man diese Punkte noch einmal zusammenfasst, bedrückt es noch heute, selbst wenn man nicht unmittelbar betroffen ist: Hier sind Menschen gestorben, weil einfachste und gesetzlich klar geregelte Sicherheitsvorschriften nicht beachtet wurden, weil man offenbar unbedingt diese Veranstaltung durchführen wollte. Zu Recht wird nach wie vor auch die politische Verantwortung des Duisburger Oberbürgermeisters eingeklagt. Er hätte sich auch in der Anerkennung gesonnt, die eine gut verlaufene Loveparade 2010 ihm gebracht hätte, entsprechend muss er politisch dafür haften, dass es katastrophal misslungen ist - ganz unabhängig von unmittelbarer strafrechtlicher Verantwortung, die nach den Presseberichten der Staatsanwaltschaft wohl nicht angenommen wird (Quelle). Dass die Stadt Duisburg nach den Ereignissen sich mit Hilfe eines für mehrere Hunderttausend Euro bei einer Anwaltskanzlei bestellten "Rechtsgutachtens" reinwaschen wollte, gehört auch zu den vom OB verantworteten politischen Missgriffen.
Die strafrechtlichen Fragen im Zusammenhang mit diesem Ereignis sind hier im Blog mit einer Nachhaltigkeit diskutiert worden, die bisher bei keinem der hier verhandelten Themen erreicht wurde. Die drei (update 08.02.2011: vier) von mir eingestellten Beiträge sind insgesamt bislang 25000 mal (update 08.02.2011: 42500mal) aufgerufen und über 1100 mal (update 08.02.2011: über 1350 mal) kommentiert worden. Damit wurde die Leistungsfähigkeit der Kommentarfunktion in diesem Blog mehrfach auf eine ernsthafte Probe gestellt. Dabei wird - wie nicht anders zu erwarten bei so einem komplexen Geschehen, die Diskussion nunmehr weitgehend von wenigen "Experten" geführt, die sich in den vergangenen Monaten in alle Einzelheiten des Geschehens und der im Netz verfügbaren Planungsunterlagen eingearbeitet haben. Viele der Kommenatre sind hilfreich und alle zusammen vermitteln ein realistisches Bild von den Abläufen vor und bei dieser Veranstaltung. Als Fazit lässt sich wohl festhalten: Die Katstrophe war kein unglücklicher Zufall oder einfach Pech, sondern sie war bei der mangelhaften Planung, der widerrechtlichen Genehmigung und der mangelhaften Beachtung von Sicherheitsvorkehrungen geradezu erwartbar. Die Loveparade hätte in dieser Größenordnung an diesem Ort und mit diesen Vorkehrungen nicht stattfinden dürfen.
Es ist schwierig, derart komplexe Fälle strafrechtlich zu ermitteln - es gibt hunderte Zeugen, die befragt werden können/müssen, es gibt hunderte von Video- und Fotodokumenten, die analysiert werden müssen und natürlich hat jeder (potentiell) Beschuldigte auch das gute Recht, sich zu verteidigen, insbesondere auch das Recht zu schweigen. Daher kann der - soweit berichtet wird - umfangreich ermittelnden Staatsanwaltschaft kein Vorwurf gemacht werden, dass es zu langsam gehe. Wenn und soweit die Ermittlungen am Ende erfolgreich sind und ein Rechtsfrieden schaffendes Ergebnis haben, sollten diese Ermittlungen auch gründlich sein und dies braucht eben Zeit.
Ich habe hier mehrfach die große Wichtigkeit einer strafrechtlichen Aufarbeitung betont, wenn auch das Strafrecht (bei Weitem) nicht die einzige bedeutsame Perspektive ist, unter der die Loveparade 2010 analysiert werden kann. Das Strafrecht ist, auch wenn dadurch direkt keine emotionalen und finanziellen Schäden behoben werden, das stärkste Signal der Gesellschaft, dass ein solches Ereignis nicht hingenommen wird, und dass man die Sicherheit der Besucher nicht hinter dem "Ruhm", eine solche Veranstaltung durchgeführt zu haben, zurückstehen lassen darf.
Die Diskussion geht sicherlich noch weiter.
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537 Kommentare
Kommentare als Feed abonnierenEs ist nicht gesagt, dass damit RIMEA gemeint ist.
Außerdem kritisiere ich keineswegs RIMEA insgesamt - im Gegenteil.
Ich kritisiere lediglich, wenn durch Analysen wie die von TraffGo für die Loveparade Veranstaltungen genehmigt werden, die laut Gesetzeslage nicht genehmigungsfähig sind. In diesem Zusammenhang kritisiere ich Punkt 2 der Zielsetzungen von RIMEA.
Man sollte noch mal klar die verantwortlichen benennen.
Traffgo wie auch oekotec liefern Parteigutachten. Für Lopavent, um das Bauamt dazu zu bringen, neben den beiden gigantischen Abweichungen (Abgetrennter Eingangsbereich & Fehlende ELA) weitere Abweichungen von der Sonderbauverordnung, insbesondere bei den Fluchtwegbreiten bei der Genehmigung zuzulassen.
Solche Parteigutachten sind nicht das gleich wie z.B, die Rolle eines vereidigten Sachverständigen. Das Bauamt hätte den Antrag trotz (oder gerade wegen) dieser Analysen zurück weisen können.
z. B. so:
"eine Entleerungszeit von 2,5 Stunden auf einer abschüssigen Rampe ist unakzeptabel, da die Unfallgefahr zu gross ist."
oder:
"das Brandschutzkonzept sieht an vielen Stellen eine ELA Anlage vor. Eine solche ist aber auf dem Gelände nicht mal geplant, geschweige denn vorhanden."
Und aus wäre es gewesen, mit der Loveparade 2010.
Stattdessen hatte man das Genehmigungsszenario schon am 25.6 2010 aufgefächert und musste es nur noch gesichtswhrend abarbeiten. Dabei war es den Verantwortlichen meiner Meinung weitgehend gal, was in den Analysen und Konzepten stand. Jenseits von deren speziellen Inhalt hatten sie rein legitimatorischen Charakter.
Es kam nur darauf an, dass etwas geschrieben wurde. Was geschrieben wurde war (fast) egal. Spätestens bei der über dreistündigen Entleerung des Geländes war die Katastrophe (erneut) vorprogrammiert.
Ein Zitat aus wissenlogs.de (#249):
"Wie gefährlich eine Situation ist, in der Menschen aus zwei verschiedenen Richtungen in einen begrenzten Raum drängen, demonstrieren unter anderem die vergleichbaren Katastrophen in Mekka..." Da ist auch Kluepfel dran.
Ich bin jetzt durchaus ein wenig irritiert, was aus meinen Recherchen von gestern geworden ist.
Erst einmal vorab:
Einen Wissenschaftszweig will ich damit gewiss nicht verdächtigen, denn:
Personenstromanalysen halte ich für ausgesprochen wichtig.
Gleichzeitig ist zu konstatieren, dass eine solche im Falle der Loveparade dazu genutzt wurden, eine nicht genehmigungsfähige Veranstaltung mit Verweis auf eine solche Analyse doch zu genehmigen.
Wir waren bereits davon ausgegangen, dass dies kein Einzelfall ist.
Bei RIMEA lesen wir als Zielsetzung dieser Initiative:
2. im Einzelfall den Nachweis zu führen, dass die geplanten oder bestehenden Flucht- und Rettungswege abweichend von den Dimensionierungsvorgaben des Bauordnungsrechts für die angenommenen Personenzahlen ausreichen;
Und die RIMEA-Richtlinie ist ausdrücklich als Handreichung für Genehmigungsbehörden gedacht.
In diesem Zusammenhang stoßen wir an führender Stelle - wie auch bei der Loveparade - auf die Namen TraffGo, Klüpfel, Schreckenberg.
Da in der Perssemitteilung des Innenministeriums ausdrücklich von Erfahrungen aus der Veranstaltung des Weltjugendtages genannt wurden, drängt sich die Frage auf, ob diejenigen, welche durch ihre Papiere maßgeblich dafür sorgten, dass die gesetzlich nicht genehmigungsfähige Loveparade mit Verweis auf diese Papiere doch genehmigt wurde, jetzt etwa an allgemeinen Sicherheitsstandards mitarbeiten sollen.
Auch ist jetzt ein wenig untergegangen, was die Entfluchtungsanalyse im Einzelnen im Falle der Loveparade bedeutete (Anlage 49):
@ Herr Professor Müller
Brandschutzkonzept und Entfluchtungsanalyse waren Papiere, an denen die Genehmigung der Loveparade unmittelbar hing. Die damit beauftragten Experten wussten das. Ebenso Schreckenberg, der die Entfluchtungsanalyse begutachten sollte.
Wie ist es erklärbar, dass dennoch keiner der Experten unter einem Anfangsverdacht bei der Staatsanwaltschaft steht? Ist dies auf die letztendliche Verantwortung der Genehmigungsbehörden zurückzuführen?
Hallo Herr Licht,
bitte vermengen Sie die von mir genannten Punkte und Rechercheergebnisse nicht mit anderem.
Das führt lediglich dazu, dass die genannten Punkte in einem Brei von Dingen untergehen, die teilweise völlig fernliegend sind, und damit das gesamte Anliegen in einem falschen Licht erscheint (siehe die Anmerkung von HEM, ein ganzer Wissenschaftszweig solle verdächtigt werden).
Sie tun dem Anliegen also keinen Gefallen, wenn Sie diverse andere Dinge, auf die Sie im Zusammenhang mit der wissenschaftlichen Arbeit der Beteiligten stoßen, vermengen!
TraffGo hielt in der Analyse Entfluchtungszeiten von 37, 44, ja sogar 93 Minuten für akzeptabel. - Die Leserin
Ich hab die Analyse nicht im Kopf... wurde das tatsächlich von traffGo als akzeptabel bewertet oder wurden lediglich Ergebnisse geliefert, die dann von anderer Stelle als akzeptabel oder nicht zu bewerten waren?
Die vom Gesetzgeber empfohlene Entfluchtungszeit von Tribünen im Freien beträgt, soweit ich mich erinnere, sechs Minuten...
Ich habe die Nummer des Anhangs oben angegeben. Da kann jeder selbst reinsehen.
Aber bitte:
Gleich auf der ersten Seite heißt es unter Kurzbeschreibung:
"Für die Evakuierung ergaben sich - unter Berücksichtigung der Möglichkeit einer teilweisen Evakuierung und der Evakuierung über das Gelände - keine über das akzeptable Risikoniveau hinausgehenden Gefährdungen."
Kapitel 1.3 heißt "Sichere Evakuierung". Darin heißt es:
"Da im vorliegenden Fall ein Brand nicht das maßgebliche Gefährdungsszenario darstellt und es sich um eine Veranstaltung im Freien handelt, sei für die Gefährdungsanalyse auf Tabelle 1 verwiesen."
In Tabelle 1 wiederum kommt m.E. - unter teilweise Zugrundelegung falscher Annahmen und Auslassung diverser Risiken - zu dem Ergebnis, dass Risiken entweder ganz ausgeschlossen oder planmäßig unter Kontrolle zu bekommen sind.
Dabei ist den uns vorliegenden Informationen nach nicht von einer Falschinformation TraffGo gegenüber auszugehen, vor allem nicht Ökotec gegenüber (die Entfluchtungsanalyse war Bestandteil des Brandschutzkonzeptes). So war Öktotec laut Protokoll vom 25. Juni eindeutig darüber informiert, dass die Rampe als Eingang genutzt werden sollte. Die Doppelnutzung war einer der Aufhänger für die Vorschläge von Ökotec.
Man muss sich überlegen, was von einem solchen Papier als Entscheidungsbasis für Genehmigungen zu halten ist. Die Frage ist auch, ob man Personenstromexperten einen Freibrief dafür ausstellen sollte, derlei Analysen für einen solchen Zweck ohne eigene Verantwortung abzuliefern.
Dabei bezogen sich die o.g. Minutenangaben nur auf teilweise Evakuierungen, die dann als akzeptables Risikoniveau eingestuft wurde.
Zu den "neuen Sicherheitsvorschriften" sei mir noch ein kleiner Hinweis erlaubt.
So findet sich folgendes unter den täglich erscheinenden Klagen in der Presse über größeren Sicherheitsaufwand seit der Loveparade, Zitat:
"Aufwand wird immens vergrößert"Karnevalisten klagen über neue Vorschriften für Rosenmontagszug
Für den Rosenmontagszug muss erstmals umfassende Sicherheitskonzepte vorgelegt werden. Nicht nur in Düsseldorf, sondern in ganz NRW, denn die nach dem Loveparade-Unglück im Juli 2010 eingeführten Vorschriften für Großveranstaltungen gelten auch für den Karneval.
Es seien aber keine schärferen Sicherheitsregeln erlassen worden, sagte am Montag ein Sprecher der Bezirksregierung Düsseldorf. "Wir fordern nichts Neues." Veranstalter wie das Comitee Düsseldorfer Carneval (CC) müssen ihre Sicherheitsvorschriften beim Ordnungsamt einreichen, das die Bezirksregierung prüft.
Quelle: http://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article12547448/Aufwand-wird-immens-vergroessert.html
Der einzige Aufwand, der hier eigentlich vergrößert sein sollte, ist die zusätzliche Prüfung bei der Bezirksregierung - also ein Aufwand auf der Verwaltungsseite und nicht einer auf der Veranstalterseite.
Wenn Innenminister Jäger durch seine Initiative erreicht, dass geltende Vorschriften eingehalten werden, ist das sehr wertvoll.
1 Ordner pro hundert Besucher für die Altweiber-Veranstaltung auf dem Kometenplatz gefordert
http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/rueckschau/2011/02/10/lokalzei...
Danke, Felix und Lothar, für die aufschlussreichen Links.
Ja, es dürfte klar sein, dass die Lopa auch für den Bund ein Forschungsprojekt war. Das ist aber, wie Dr. Müller schon sagt, ziemlich normal und auch notwendig. Der Bund aber kann sich nicht leisten, Forschung zu betreiben, die die Verfassung ignoriert. Die Forschung, die ich dagegen meine, ist aber verfassungswidrig. Und deshalb halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass da offiziell der Bund dahinter steckt.
Aus deinen Links und deiner Schilderung geht aber hervor, dass zu den bisherigen Kräften, die einen starken Willen zur Lopa verkörperten, noch eine dritte Variante dazu kommt: die Forschung des Bundes.
Das heißt für mich:
Alle drei Kräfte mit starkem Willen zur Lopa, Wirtschaft(Lopavent), Prestige(Stadt-Land-Ruhrmetropole), Forschung (Bund) wurden unerkannt von denen missbraucht und ausgenutzt, die die verdeckte, verfassungswidrige Forschung im Auge hatten. Der Bund und mithin Traffgo etc hätten z.B. ausreichend Forschungsarea gehabt, wenn etwa die A 59 mit benutzt worden wäre. Die brauchten für ihre Forschung nicht unbedingt den Hexenkessel, Lopavent ebenso wenig wie die Stadt. Und mit Sicherheit wäre ein verfassungswidriges Projekt nicht offiziell, im Internet nachlesbar dokumentiert worden.
Die Forschung, die ich meine, brauchte dagegen die massiven Mauern von Tunnel und Rampe. Das Bauwerk mit daran anschließendem Areal + Hbf für ein Großevent ist so einmalig weit und breit, dass, sobald das erkannt wurde, für solche Vorhaben die Fixierung darauf auf der Hand lag.
Erstaunlich ist, wie man das trotz - oder vielleicht sogar wegen - Beteiligung des BMBF geschafft hat. Das hat aber insgesamt wohl damit zu tun, dass man ohnehin davon ausgehen kann, dass die stillen Planer in allen der drei Erstgenannten Gruppierungen ihre ebenso stillen Helfer hatten. Das macht auch die Aufklärung so schwierig. Aber wie gesagt, man sollte mal gezielt diesen Rahmen stecken.
Wer z.B. hat Oberhagemann verboten zu filmen?
Wer stand wirklich hinter der Ablehnung der Sperre der A 59, bis sicher war, dass sie nicht mehr in Betracht gezogen wird?
Wer hat die schlaue Lösung der Aufteilung des Areals, bzw. Abhängen des Eingangsareals durchgebracht.
Wer hat den VIPs und der Presse solchen Vorrang auf Kosten sichererer Wegeführung eingeräumt.
etc.
Ich muss im Moment hier ein wenig bremsen, aber man sollte mal das Pferd so herum aufzäumen und rekonstruieren:
Was hätte man angesichts der Verfassungswidrigkeit, das Bauwerk Tunnel-Rampe für eine verdeckte Forschung als einzigen Ein und Ausgang durchzusetzen, tun müssen, um es unter Vorgabe dieser Notwendigkeit mit Hilfe des wunderbar dreifach starken, fast unbedingten Willens zur Lopa unerkannt zum Erfolg zu bringen....
....und dann mal schauen, welche Puzzle sich dadurch sortieren. Das wäre jedenfalls mal so ein Versuch mit Hilfe einer Hypothese einen Puzzlerahmen zu stecken.
....vielleicht weil wir uns noch um den Schaum kümmern, der auf der eigentlichen Welle reitet. ...die reitet munter weiter.
....gegen Ende blieb allen Beteiligten gar nichts anderes mehr übrig, als so zu jonglieren oder aber Zivilcourage zu zeigen und alles zu riskieren. Also auch Schaum auf der eigentlichen Welle.
Jemand wollte unbedingt Tunnel-Rampe als Nadelöhr und hatte erstaunliche Fähigkeiten, diesen nahezu für jedermann erkennbaren Wahnsinn als normal zu verkaufen. Und sogar die Besucher sind - fast - alle reingelaufen.....! ....ein psychologisch-soziologischer Supergau?
Blue
Ich sehe absolut keinen noch so kleinen Hinweis darauf.
Die Loveparade ist natürlich eine der grössten urbanen Massenveranstaltungen in Deutschland gewesen. So kam EVA nicht an ihr vorbei und erwähnt sie beispielhafte in der Projektbeschreibung:
" (zum Beispiel Fußballspiele, Loveparade und das zugehörige Eintreffen der Zuschauer am Bahnhof) .
Aber mehr auch nicht.
Nach seiner Aussage:
Lopavent als Hausherr.
Wir brauchen glaube ich nicht mehrere Rahmen. Schon gar nicht via Hypothese. Wir erweitern den Rahmen und füllen das Puzzle durch Antworten und Recherchen auf offene Fragen, nicht durch Hypothesen,
#263 Die Leserin
"Großveranstaltungen (aus Bekanntmachung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung von Richtlinien über die Förderung zum Themenfeld „Schutz und Rettung von Menschen“ im Rahmen des Sicherheitsforschungsprogramms der Bundesregierung) „Das Zusammenkommen vieler Menschen an einem Ort birgt in sich ein hohes Risikopotenzial. Bereits kleine und sogar ungewollte Störungen können dann katastrophale Wirkungen haben. Zusätzlich gelten Menschenansammlungen wie die Love Parade oder auch Public Viewing während einer Fußball-WM als ein potenzielles Ziel für terroristische Anschläge. Trotzdem erfreuen sich solche Großveranstaltungen wachsender Beliebtheit. Immer häufiger sind ganze Städte im „Ausnahmezustand“. Daher müssen umfassendere Konzepte entwickelt werden, die den Verantwortlichen helfen, solche Veranstaltungen bereits unter Sicherheitsaspekten zu planen und mit Hilfe der Schutz- und Rettungskräfte möglichst störungsfrei durchzuführen. Gleichzeitig eignen sich Großveranstaltungen hervorragend als Forschungsszenarien. Zeit und Ort sind bekannt und die Planung – damit verbunden das Testen neuer Konzepte und Strategien – wird erleichtert. Hier werden die bereits vorgestellten Forschungsschwerpunkte zusammengeführt: Die Innovationen – IT-Lösungen zur interinstitutionellen Zusammenarbeit, Umgang mit unkontrollierten Menschenmassen, Entfluchtung mittels neuen Leitsystemen.“
+ Meldung vom 10.05.2010 vom BMBF:
"Bewilligte Projekte aus dem Themenfeld "Schutz und Rettung von Menschen" Hermes (daran beteiligt u.a. Traffgo) Erforschung eines Evakuierungsassistenten für den Krisenfall bei GroßveranstaltungenFörderkennzeichen 13N9952 bis 13N9960
Steigende Besucherzahlen und die wachsende Komplexität moderner Gebäude stellen für Planer, Betreiber und Rettungskräfte eine große Herausforderung dar. Als Beispiele seien Multifunktionsarenen, große Bahnhöfe und Flughäfen genannt. Ziel dieses Projekts ist die Entwicklung eines Evakuierungs-Assistenten, der Entscheidungsträger - wie Betreiber, Feuerwehr und Polizei - durch gezielte Informationen unterstützen kann, um die Gefahrenlage besser einschätzen und somit Rettungskräfte und Sicherheitspersonal optimal einsetzen zu können. Darüber hinaus kann der Evakuierungs-Assistent für die intelligente Steuerung eines dynamischen Fluchtwegeleitsystems herangezogen werden.
sowie
EVA (daran beteiligt Oberhagemann, VFDB)
Risiko Großveranstaltungen - Planung, Bewertung, EVAkuierung und Rettungskonzepte
Förderkennzeichen 13N10299 bis 13N10305 sowie 13N10323
Im Rahmen dieses Projektes sollen für Großveranstaltungen (zum Beispiel Fußballspiele, Loveparade und das zugehörige Eintreffen der Zuschauer am Bahnhof) abgestimmte Konzepte zur Planung, Bewertung, Evakuierung und Rettung interdisziplinär entwickelt und mittels Simulationen validiert werden. Dazu sollen Erfahrungsberichte und zusätzliche Dokumentationen (Video, Photo) der Feuerwehr über das Verhalten der Personen genutzt werden, um die Simulationsmodelle den realen Verhaltensweisen anzupassen. Auf dieser Basis sind technische und organisatorische Maßnahmen zu entwickeln. Hierdurch wird die Informationstechnologie bei Krisen verbessert, der Faktor Mensch in die Modellierung integriert und die Risikoanalyse für Entscheidungsfindungen vereinfacht.
Ist nicht auch Ökotec/Jaspers im Verein VDFB?
Stichwort Evakuierungs-Assistent, den irgendwie alle wollen und um den es wohl auch angesichts 2012 f.d. Esprit-Arena als Versuchsmodell und Forschungsergebnise geht. Es wäre schon interessant zu wissen, ob Jäger hierauf und auf RiMEA anspielt.
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Nachtrag 1 zur Entfluchtungsanalyse (Anlage 30), der nach einem Gespräch über diese Analyse, das am 15. Juli stattfand, erstellt wurde, Zitat:
Die Aussage des Gutachtens:
"Für die Evakuierung ergaben sich - unter Berücksichtigung der Möglichkeit einer teilweisen Evakuierung und der Evakuierung über das Gelände - keine über das akzeptable Risikoniveau hinausgehenden Gefährdungen."
wird in diesem Nachtrag konkretisiert und erläutert. Außerdem wird auf die während der Besprechung vom 15.07.2010 gestellten Fragen eingegangen. Diese sind (1) Definition des Begriffs "Akzeptables Risiko" [...]
Die im Gutachten und der Kurzfassung gemachten Aussagen haben uneingeschränkt Bestand.
Akzeptables Risiko
Das akzeptabele Risiko ist in Gesetzen und Verordnungen niedergelegt. Es beschreibt dasjenige Risiko, das bei Einhaltung aller Vorschriftn bestehen bleibt. Dies gilt sowohl für den Straßenverkehr als auch für das Baurecht (Sonderbauvorschriften).
Sicherheit ist dann gegeben, wenn das vorhandene Risiko kleiner ist als das akzeptable Risiko.
(Friedrich Mehl: Ingenieurmethoden des vorbeugenden Brandschutzes)
Aquivalente Sicherheit bedeutet, dass das gleiche Sicherheitsniveau erreicht wird, wie es bei Einhaltung der in den Sonderbauvorschriften mindestens geforderten Maßnahmen und Kriterien (wie Fluchtwegbreiten und Fluchtweglängen) besteht.
Wenn von diesen materiellen Vorschriften abgewichen wird, dann können diese Abweichungen durch andere Maßnahmen kompensiert werden, die überr die materiell geforderten hinausgehen. Im Falle der Loveparade sind diese z.B. die doppelte Umfassung des in Nord-Süd Richtung verlaufenden Fluchtweges am östlichen Rand des Veranstaltungsgeländes, die Sicherheits- und Sanitätswachen, der Ordnungsdienst und die Anwesenheit der Polizei.
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Der letzte Absatzt ist ein Hammer:
Die Nichteinhaltung gesetzlicher Vorschriften soll demnach beispielsweise kompensiert werden durch:
"einen doppelten Zaun am Fluchtweg vor den Bahngleisen" (Die Leserin)
Sag ich doch, in dem Falle um die Bahnanlagen zu sichern. Möglichst in den Tunnel, um die Vorgärten zu sichern und damit die Menge nicht ausbricht in die benachbarten Straßen, sowieso hinter Zäunen, um die Häuser zu schuetzen...
Denn wie verhält es sich in Deutschland: Besitzrechte sind kostbarer als Menschenrechte, deswegen werden z.B. Eigentumsdelikte schärfer verfolgt als Körperdelikte. Es ist die Perversität, die dahinter steht, die Personen im Dienst gestaltet und sie z.B. nicht einschreiten lässt.
Es liegt auch daran, was man in deutschland mit "darstellen" und "absichern" meint.
Aber ja, gehst du, geht ihr, gehe ich, geht hier jeder nach einer Hypothese vor. Sobald du mehrere Indizien hast, versuchst du nahezu automatisch sie in das Ganze eines hypothetischen Rahmens hinein zu sortieren, oder nicht? Und wir sind nicht erst ganz am Anfang, wo das noch nicht möglich ist.
Man merkt hier im Blog und auch auf Doku an den Kommentaren, dass von den Einzelnen mitunter bestimmte Antworten auf die Schuldfrage favorisiert werden. das meint nichts anderes als Hypothesen. Dass wir so favorisieren muss nicht sein, ist aber z.B. auch ziemlich normal, wird jedoch kritisch und hinderlich bei der Wahrheitssuche, wenn man sich darauf fixiert.
So ist es gut mehrere Puzzlerahmen im Blick zu haben.
Ich habe außerdem nicht den Eindruck, dass hier im Blog ein gemeinsam artikulierter Rahmen existiert. Du sagst zwar "Wir erweitern den Rahmen" .... aber welcher Rahmen ist das, den z.B. du durch Antworten und Recherchen erweitern willst? Wenn etwa dies dein Rahmen ist:
....ist der dann nicht Bestandtteil einer Hypothese? nämlich der, das die Katastrophe die Folge menschlichen, organisatorischen Versagens sei?
Ohne Zweifel war menschliches Versagen mit im Spiel, aber als Ursache für die Tragödie ist diese Annahme dennoch zunnächst genau so eine Hypothese, wie die Annahme verdeckter Aktivitäten, die stattdessen dieses menschliche Versagen gezielt herbei zu führen vermochten. Diese letzte Version ist gewiss ziemlich ungriffig, unangenehm, unbeliebt und für viele überhaupt noch nicht denkbar, aber sie existiert. Und die vielen offenen Fragen der Katastrophe sind durchaus geeignet dieser Variante ein Gesicht zu geben.
Mehrere Hypothesen sind zwar auch mehr Arbeit, aber sie tragen außerdem doch recht hilfreich dazu bei, dass man sich bei der Recherche nicht einseitig verrennt und die Realität einem somit nicht 'durch die Lappen' geht.
Wir könnten uns die möglichen Rahmen natürlich auch hintereinander vornehmen. Aber das ist auch so ein Punkt, dass man eventuell nur im Miteinandner der Rahmen wirklich voran kommt.
Und mal ehrlich, im Grunde machen wir ja genau das.
Da unterscheide ich mich glaube ich wirklich. Arbeite glaube ich ohne Hypothesen. Mit offenen Fragen und Wissen darüber was ich nicht weiß.
Insofern:
ein Puzzlerahmen und nicht mehrere.
Manchmal entstehen Begriffe (Zwischen)bilder.
Aber Hypothesen?
Eher: nein...
OK Lothar: (Zwischen)bilder und Hypothesen sind für mich dasselbe. Ich hab sowieso fast nur Bilder im Kopf... ;-))
Du hast vielleicht meinen Kommentar oben mit dem Puzzlevergleich nicht gelesen.
PS: Jetzt ist mir gerade ein ganzer Kommentar futsch gegangen, weil ich ihn mal einmal vor dem Posten zu kopieren vergaß.... und die Seite nicht ordentlich kam,.... so' n elend, war für die Leserin
"dass man eventuell nur im Miteinandner der Rahmen wirklich voran kommt"
Schön treffend auf den Punkt gebracht, Blue. Denn sonst wuerde jede/r fuer sich alleine wurschteln, wuerde man aber nicht tun, tut auch Lothar nicht, und da tut der gut dran.
Ich kenne die genannten Personen nicht live und habe nicht die staatsanwaltlichen Verhör- und auch nicht die journalistische Interviewmöglichkeit. Deshalb erlaube ich mir solche Festlegung nicht, in keiner Weise und finde auch nicht gut, wenn du das machst. Auch wenn wir hier handfeste äußere Indizien zutage fördern, so wissen wir dadurch nichts über die Motive. Die Leute können gerade so gut allesamt ahnungslose Marionetten sein. Genauso kann sein, dass sie am Ende zu den Tätern gehören werden.
@Kommentatoren:
Nebenbemerkung: Bitte hier nicht chatten, sondern bei der Sache bleiben ;-)
Zur Sache: OK, wir können auch die Hypothese, dass hier bei der LoPa über Fußgänger-Massenbewegungen geforscht werden sollte, in dieser Diskussion zulassen. Aber drei Bemerkungen dazu:
1. Dass dieser Forschungszweck so primär war, dass dadurch die Ein-Ausgangssituation selbst (mit)bestimmt wurde, halte ich für sehr spekulativ, ich sehe dafür keine Anhaltspunkte.
2. Selbst wenn ein - irgendwie maßgeblicher - Forschungszweck bestand, dann ist es immer noch ein (sehr) weiter Weg, dass man bzw. jemand für diese Forschungszwecke Tod und Verletzung von Besuchern in Kauf genommen (also vorsätzlich gehandelt) hat. Ich halte dies für ohnehin fernliegend, zumindest aber für unbeweisbar. Ich habe gelernt, mich vor solchen schweren unbeweisbaren Anschuldigungen zu hüten, auch wenn man "Hypothese" davor setzt.
3. Etwas naheliegender erscheint mir die Fragestellung, ob auch gegen die Gutachter wg. Fahrlässigkeit ermittelt werden müsste. Das verneint die Staatsanwaltschaft (bisher). Über die Gründe - fehlender Zurechnungszusammenhang oder fehlender Pflichtwidrigkeitszusammenhang - lässt sich juristisch nachdenken. Immerhin hat zeitlich nach der Gutachtenerstattung eine voll informierte Genehmigungsbehörde gehandelt, die über die Begrenzung des Gutachtenauftrags und die Abnahme des Entfluchtungsgutachtens zu entscheiden hatte und entschieden hat, dadurch wird der Zurechnungszusammenhang (möglicherweise) unterbrochen. Gemäß dem hier vorangestellten Motiv dieses Blogbeitrags möchte ich aber weiterhin davon absehen, individuelle Schuldfragen zu klären. Insofern bitte ich, wie bisher geschehen, auf Benennung konkreter Personen als (Mit)Schuldige zu verzichten und diese Ermittlungen der StA zu überlassen. Das ist ein schmaler Grat, auf den sich diese Diskussion zubewegt (oder sich schon befindet), aber bei aller berechtigten Empörung bitte ich darum, hiermit vorsichtig zu sein. Ggf. werde ich als Mod. eingreifen.
Eine kurze Frage:
Wenn Sie hier alle die Evakuierungsanalyse als Schuld an der ganzen Misere sehen, dann frage ich mich, wo Sie mit Ihrer Argumentation bleiben würden, wenn man die A59 als Fluchtweg eingeplant hätte. Dann wäre eine Evakuierungsanalyse nicht notwendig gewesen (es hätte ja eine ausreichende Fluchtwegebreite gegeben), das Unglück wäre aber trotzdem geschehen.
Und dann???
Fragt sich,
Blabla
Das ist nicht der Fall. Worin wir die Ursachen sehen, können Sie recht detailliert dem einleitenden Text zu diesem Blog von Herrn Prof. Müller am Seitenbeginn entnehmen.
Aktuell haben wir lediglich aufgrund einer Pressemitteilung und mittlerweile zusätzlich vorhandener Informationen noch einmal intensiver über diese Analyse diskutiert.
Wir suchen hier im Übrigen auch nicht einen Schuldigen oder eine schuldige Analyse. Die Zusammenhänge werden aus der Einleitung von Herrn Prof. Müller m.E. sehr gut deutlich.
Insgesamt führten m.E. fünf Notausgänge auf die A 59, siehe Fluchtwegeplan Anhang 20 des Abschlussberichts. Die A 59 wurde also als Fluchtweg genutzt.
Allerdings müssen Notausgänge schnell erreichbar sein. Für Personen auf der anderen Seite der Gebäude, im Nord- oder Südbereich des Geländes sowie im gesamten Bereich Tunnel und Rampe nutzten die Notausgänge zur Autobahn nichts.
@ Die Leserin
Vielen Dank für diese Recherche:
Ziele von RIMEA sind, Zitat (Fettsetzung von mir):
Ziel dieser Richtlinie ist es die Methodik (u.a. themenbezogene Begriffe, allgemeine Eigenschaften von Simulationsmodellen sowie die Bestandteile und notwendigen Arbeitsschritte,...) für die Erstellung einer simulationsgestützten Entfluchtungsanalyse festzulegen und:....
2. im Einzelfall den Nachweis zu führen, dass die geplanten oder bestehenden Flucht- und Rettungswege abweichend von den Dimensionierungsvorgaben des Bauordnungsrechts für die angenommenen Personenzahlen ausreichen;
Es geht also eindeutig, darum, gesetzliche Bestimmungen auszuhöhlen. Ich werde dies zum Thema einiger Nachfragen bei Fachverbänden machen. Die Loveparade ist auf den nächsten Fachkongressen sowieso ein Thema, aber dass Behörden und Auftragsgutachter gemeinsam versuchen, geltende Gesetze zu unterlaufen, ist ein Skandal.
Auch auf EU-Ebene sind diese lebensgefährlichen Auftragsgutachten und die offensichtliche Intention deutscher Behörden, Gesundheit und Leben von Bürgern aufs Spiel zu setzen, nicht unbrisant - ich gehe von einer Verletzung von EU-Richtlinien aus. Die Musterversammlungsstättenverordnung musste gleichlautend in allen Bundesländern erlassen werden, damit die Fußball-WM stattfinden konnte. Eine WM-Vergabe an Deutschland wäre ohne eine damalige Aktualisierung nicht möglich gewesen - deswegen stand auch der DFB damals ganz oben in den Verteilern zu den Entwürfen der MVStättVO. Da sich in der MVStättVO wie auch in einigen anderen relevanten Richtlinien zu Versammlungsstätten Anforderungen der EU finden, ist man auf EU-Ebene sicherlich nicht bereit, tatenlos zuzusehen, wenn ein Mitgliedsstaat hier vorsätzlich zuwider handelt.
@Lothar Evers
Der Kommentar, man könne Rettungswege auch anders darstellen (durch etwas anders ersetzen) mag zwar in angeblicher Fachliteratur auftauchen, ist aber falsch. Ein Rettungsweg kann durch nichts andres ersetzt werden (außer durch Scotty, der einen herausbeamt....).
Ich glaube mein Punkt ist nicht ganz klar geworden: Gesetzt den Fall, es hätte ausreichend Fluchtwege vom Gelände herunter gegeben (hatte die A59 als Beispiel genannt), dann hätte kein Hahn nach einer Evakuierungsanalyse gekräht, alles wäre standardmäßig gemäß der Richtlinien durchgewunken worden und TROTZDEM wäre das Unglück geschehen.
Worauf ich hinaus will: Das Problem liegt eher im System, als dass die TraffGo da was schön gerechnet hätte. Dass man anhand von Äquivalenzuntersuchungen Dinge genehmigt, die streng nach den Richtlinien nicht genehmigungsfähig wären ist gängige Praxis. Die Richtlinien legen lediglich den Standard fest, den man als sicher betrachtet. Sie basieren auch auf stark vereinfachten Annahmen und versagen bei allem, was nicht "Standard" ist (Loveparade, Weltjugendtag, Großdemos). Insofern kann sich der "Meister der Veranstaltungstechnik" beruhigt zurücklehnen, hier findet keine konspirative Untergrabung der EU-Richtlinien statt.
Ein einfaches Gedankenexperiment: Die Veranstaltungsfläche, also die Personenzahl wächst quadratisch, der Umfang des Geländes allerdings nur linear. Bei Großveranstaltungen können Sie die Richtlinie also irgendwann gar nicht mehr erfüllen, selbst wenn das Gelände außenherum komplett offen wäre. Das ist ein klarer Logikfehler, wie er bei gesetzlichen Richtlinien häufig vorkommt, da sie einfach nicht alles abdecken können.
Das Problem im System liegt darin, dass man sich heutzutage bei der Genehmigung maßgeblich auf den Notfall konzentriert. Der Alltagsfall spielt bei allen "Ängsten" der Behörden keine große Rolle. Hier wäre ein Umdenken angebracht.
Das finde ich einen interessanten Aspekt. Wenn oben der in NRW für die Sonderbauverordnung zuständige Abteilungsleiter im Bauministerium das Vorhalten ausreichend breiter Ein- und Ausgänge nicht zu den Standards zählt, die eine Baubehörde vor einer Genehmigung zu prüfen hat, dies vielmehr in das Sicherheitskonzept und an Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste delegiert scheint mir ein entscheidender "Alltagsfall" ungeregelt:
"Welche Chance hat der Besucher, seinen Platz in der Arena lebend zu erreichen?
Im Foyer der Köln-Arena würde man kreuzende LKWs wohl kaum akzeptieren. In Duisburg war deren Fahrstrecke nicht einmal in den Bauplan eingezeichnet.
Blabla
"Das Problem im System liegt darin, dass man sich heutzutage bei der Genehmigung maßgeblich auf den Notfall konzentriert. Der Alltagsfall spielt bei allen "Ängsten" der Behörden keine große Rolle. Hier wäre ein Umdenken angebracht."
Aber in Duisburg war es genau umgekehrt. Da hatte man sich in der Genehmigung nicht auf einen einen Nortfall im Bereich der Zu- und Abgangswege konzentriert, die zudem und sogar Teil des Veranstaltungsgelände waren, sondern nur auf den "Alltag" auf dem Partygelände. Bzw., eigentlich war es ja noch krasser, hatte man selbst das nicht, da dieser Teil erst gar nicht auf eine Genehmigung hin beantragt wurde.
Ihr Beispiel trifft jedoch im Falle weltjugendtag durchaus zu. Da funktionierte die normale Evakuierung nicht, meint die Entleerung, wie wir von Kluepfel gelernt haben.
@Die Leserin
Zu Deiner Recherche, wer am Treffen zur Vorstellung der traffgo Analyse im Rathaus am 15.7. teilgenommen hat sagt Dr Klüpfel im Interview auf xtranews:
"Wir haben unsere Analyse im Juli vorgestellt. Das Treffen fand im Rathaus statt. Dabei waren u.a. Vertreter der Stadt, der Feuerwehr und des Veranstalters anwesend."
http://www.xtranews.de/2010/12/08/interview-mit-dr-hubert-kluepfel-geschaeftsfuehrer-traffgo-ht-teil2/
@Felix Licht:
Sie sprechen ein generelles Problem der Genehmigung an, indem Sie darauf hinweisen, dass man auf einen Notfall im Tunnel nicht vorbereitet war, doch hier sehe ich drei Probleme:
1) Wo lag im Tunnel das Problem nach dem "Schadensereignis"? Mir ist nicht bekannt, dass es Schwerverletzte/Tote infolge des Unglücks gab. Sie untersuchen ja immer die sichere Entfluchtung nach einem auslösenden Ereignis, diesbezüglich ist also kein katastrophales Problem erkennbar.
2) Was wollen Sie im Zuge des Genehmigungsprozesses noch alles untersuchen. Es gibt eine Vielzahl von Szenarien, die in Frage kämen, aber diese Untersuchung ist sehr aufwendig und teuer, das zahlt niemand. Die gesetzlichen Richtlinien betrachten im übrigen auch nur den Fall, dass sie ein maximal gefülltes Gelände evakuieren. Das ist auch fern des Optimums.
3) Worin unterscheidet sich ein Tunnel wie im Falle Loveparade von einer Straße? Abgesehen vom psychischen Aspekt der Überdachung aus physischen Gesichtspunkten rein gar nicht. Eine Straße, die links und rechts durch Häuser begrenzt ist, ist hier genau dasselbe Szenario. In einer Straße haben Sie auch keine Fluchtwege, da geht es nach vorne oder zurück. Mögliche Haustüren sind nicht zu öffnen, es ist also dieselbe Situation wie im Tunnel.
Hat hier jemand das Xtranews-Interview von Herrn Klüpfel überhaupt gelesen? Da spricht er all diese Dinge an.
Es bestand eine Überfüllung im Bereich Tunnel/Rampe, die im unteren Rampendrittel stellenweise zu tödlichen Drücken bei 10 Personen pro Quadratmeter führte. Bereits vorher kam es zu Wellenbewegungen/Massenturbulenzen, die lebensgefährlich sind.
Rettungswege sind übrigens auch dazu da, verletzte oder dehydrierte Personen aus der Menschenmasse herausholen und versorgen zu können. So aber kamen Rettungs- und Einsatzkräfte schlicht und ergreifend kaum bis gar nicht an Verletzte heran.
Diese Untersuchungen sind nicht notwendig, wenn man sich an die Vorgaben der Musterversammlungsstättenverordnung bzw. in NRW Sonderbauverordnung hält. Die Musterversammlungsstättenverordnung wurde anhand von wissenschaftlichen Untersuchungen und hydraulischen Modellen sowie Erfahrungswerten aus der Praxis erstellt, damit eben nicht jeder Einzelfall durch aufwendige Untersuchungen geprüft werden muss.
Eine Straße unterscheidet sich z.B. durch die Entrauchung im Brandfall.
Davon abgesehen ist die Frage zwecklos, da eine Straße üblicherweise keine Versammlungsstätte im Sinne der Verordnung darstellt. Tut sie dies doch, so wäre sie nicht als Versammlungsstätte geeignet, wenn nicht von jedem Punkt aus in 60 Metern der nächste Ausgang erreichbar ist.
Wir haben das alle gelesen. Klüpfel hat sich nicht gerade als Experte erwiesen, s. z.B. meine obigen Ausführungen zu der TraffGo-Analyse. Vor allem aber hat er ignoriert, dass durch die Tunnel nur 30.000 Personen (durch beide Seiten 60.000) pro Stunde in einer Richtung passten. Dabei ist die Rampe schmaler als die Tunnel. Und geplant war, bis zu 145.000 Personen in zwei Richtungen da durchzubekommen. Das wird tödlich, wenn man die Leute einfach laufen lässt, und aufhalten lassen sich solche Menschenmassen durch Vorsperren nicht über Stunden.
Ich versuche es nochmal:
1) Wo lag im Tunnel das Problem nach dem "Schadensereignis"?
Die hohen Dichten mit Todesfolge waren stark lokale Ereignisse. 20 m davon entfernt hat keiner mitbekommen, was los war. Sowas kann Ihnen überall passieren, wenn Leute anfangen zu drängeln. Die Fluchtwege dienen zur Entfluchtung in einem Notfall. Der trat ein, als Leute aufgrund des Gedrängels starben. und die Rettungsmaßnahmen eingeleitet wurden. Alles was ich sehe, ist das eine Auflösung des Problems dann doch mehr oder weniger erfolgreich klappte.
Zu den Todesfällen hat nicht der Mangel an Fluchtwegen und die Abweichung von den Sicherheitsvorschriften geführt, sondern die Sperrung am unteren Rampenbereich, die mangelnde Information der Wartenden und letztenendlich die Bewegung der Leute auf die kleine Treppe zu.
Deshalb fragte ich ja: Gab es Tote und Verletzte nach dem Unfall aufgrund mangelnder Zu/Abwege?
Jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt weiß, dass diese starren Regeln bei Projekten, die vom Standard abweichen versagen. Schon bei komplexen Gebäudegeometrieen können Sie Fälle konstruieren, die zwar regelkonform, aber vom Ergebnis blödsinnig sind. Mein oben genanntes Beispiel bzgl. Umfang und Fläche zeigt das auf. Außerdem berücksichtigen die Richtlinien keine zeitliche Entwicklung des Entfluchtungsprozesses, was ebenfalls zu falschen Ergebnissen führt.
Eine Straße unterscheidet sich z.B. durch die Entrauchung im Brandfall.
Sie springen leider von Thema zu Thema. Es ging darum, dass dem Tunnel vorgeworfen wird, keine Fluchtwege zu bieten. Wenn es eine Straße gewesen wäre, würde dasselbe gelten. Und dann?
Auch das erklärt er in meinen Augen sehr deutlich im Interview. Vielleicht erklärt es ein ähnlicher Fall mit anderer Thematik:
Sie sollen einen Dachträger unter Schneelast dimensionieren (=Fluchtwegebreiten). Sie suchen sich also heraus, welche Last auf ihn kommt (=Anzahl Besucher) und überprüfen ob diese Lastannahme (=Zu/Abflußtabelle) Sinn macht. Ihre Sorge ist, dass Sie zu wenig Schnee auf dem Dach annehmen (=zu wenig Personen auf dem Gelände) und so rechnen Sie, wie stark es maximal schneien kann, also wieviel Schnee pro Stunde maximal auf den Träger fällt (=maximaler Besucherzustrom). Die Fragestellung ist nicht, ob es unsinnig ist und zuviel Schnee für unser Klima auf das Dach fällt (=Tabelle nimmt zu hohe Ströme an), sondern es geht darum, auf der sicheren Seite zu sein (=nicht mit zu wenig Besuchern rechnen). Also lieber mit zuviel Schnee rechnen (=zu hohem Zustrom).
Der nächste Rettungsweg war zu weit entfernt. Die für diese Grossschadensereigniss notwendige Anzahl an Rettern brauchte durch nicht vorhandene Rettungswege und überfüllte Zufahrtswege zu lange um an die Verletzten und Sterbenden heran zu kommen.
Ein Detail den uns der Bericht der Stadt Duisburg übrigens (auch) verschweigt:
um wieviel Uhr gingen die ersten Notrufe von Menschen im Gedränge auf der Rampe bzw im Tunnel bei Feuerwehr bzw. Polizei ein?
Man stelle sich vor, da wäre ein mit Rettern besetzter Eingang nur 30 Meter von den Opfern entfernt gewesen.
Ich versuche es auch noch einmal:
Soweit ich weiß, gab es im Tunnel selbst keine Todesfälle. Dort, wo es diese gab, gab es ebenfalls keine Rettungswege. Hätte es die gegeben, so wäre es nicht zu Todesfällen gekommen (insofern die Rettungswege nicht versperrt gewesen wären).
Rettungswege muss es überall geben. In jedem einzelnen Bereich einer Versammlungsstätte. Nicht nur im Tunnel. Nicht nur an der Autobahn. Überall. Also auch im Bereich Tunnelausgänge/Rampe.
Dass es im Tunnel nicht zu Todesfällen kam, lässt freilich nicht darauf schließen, dass es dort dann eben auch keine Rettungswege brauchte. Noch verfügen wir nicht über Geräte, mit denen wir die Zeit zurückdrehen können. Wenn wir die erst einmal haben, dann können wir stets nach einer Veranstaltung schauen, wo ein Bedarf an Rettungswegen war, die Zeit zurückdrehen, vor der Veranstaltung genau dort welche hinbauen und damit die Ereignisse nachträglich verändern.
Im Gedränge haben die Leute das zunächst nicht mitbekommen. Aber es gab Kameraüberwachungen und Beobachter, die von oben auf den Bereich geschaut haben.
Spätestens die Wellenbewegungen/Massenturbulenzen waren sehr deutlich zu sehen.
Das Folgende ist falsch:
Rettungswege sind, das schrieb ich bereits, eben nicht nur dazu da, nach Todesfällen und ähnlichem zu dienen.
Deshalb ist übrigens auch der Begriff Rettungsweg in der Fachsprache üblich und nicht der Begriff Fluchtweg. Die Menschen sollen eben gerade NICHT fliehen müssen, sondern eine Versammlungsstätte im Bedarfsfall geordnet und ungehindert binnen weniger Minuten verlassen können.
Meinen Sie das zynisch?
Die Sperrung der Rampe hätte mit Rettungswegen nicht zu dieser Situation führen müssen. Natürlich hat die Sperrung - da es nunmal dort keine Rettungswege gab - die Situation verschärft.
Zu der Treppe, zu welcher die Menschen aufgrund von Ermangelung von Rettungswegen drängten, schrieb ich gerade bereits etwas.
Falsche Frage.
Im Gedränge sind Menschen zu Boden gegangen. Menschen waren geschwächt, kollabiert. Diese Menschen sollten über Rettungswege aus einer Menschenmasse geholt werden können. Dann trampeln andere auch nicht über sie drüber. So gesehen können wir auch aus diesem Grund Todesfälle aufgrund mangelnder Rettungswege konstatieren.
Während sich die Todesfälle ereigneten, hatten Rettungskräfte größte Mühe, zu den Verletzten vorzudringen. Dadurch wurden mit Sicherheit Lebensrettungsmaßnahmen verzögert. Ob es bei früher einsetzenden Rettungsmaßnahmen weniger Tote gegeben hätte und wie viele genau, kann ich ihnen freilich nicht beantworten.
Sie haben es hier gleich mit zwei Diskussionsteilnehmern zu tun, die sich beruflich mit dem Thema beschäftigen und da ganz anderer Ansicht sind.
Sie springen leider von Thema zu Thema. Es ging darum, dass dem Tunnel vorgeworfen wird, keine Fluchtwege zu bieten. Wenn es eine Straße gewesen wäre, würde dasselbe gelten. Und dann?
Nein, lieber Blabla, es geht nicht darum, dass dem Tunnel vorgeworfen wird, keine Fluchtwege zu haben. Aber das muss ich jetzt hoffentlich nicht noch einmal ausführen.
Na, wunderbar. So eine Einstellung wäre bei den Personenstromexperten doch wirklich schön gewesen.
Nein. Der Bereich zwischen Einlassschleusen und Rampe zählte mit zur Versammlungsstätte und da gab es gar keine Rettungswege. Hätte es dort (ausreichend) Rettungswege gegeben, so wäre es nicht zu Todesfällen gekommen.
Natürlich hätte die Polizei diese Rettungswege dann auch nicht mit Personenketten und/oder Fahrzeugen versperren dürfen, was ebenfalls nicht zulässig ist.
Deshalb haben Experten für Veranstaltungssicherheit eine Katastrophe wie bei der Loveparade auch geradezu erwartet.
Dies zu ändern ist eine wesentliche Motivation des Engagements vom Meister für Veranstaltungstechnik und mir. Die Loveparade hat aufgezeigt, was geschehen kann, wenn die Sicherheitsvorschriften nicht eingehalten werden. Nun ist es wichtig, die Einzelheiten darzulegen und für die Zukunft Änderungen zu bewirken - nicht Änderungen von Gesetzen, sondern eine Einhaltung bestehender Gesetze.
Das ist reine Spekulation, kein Fakt. Die Leute im Tunnel haben nichts davon mitbekommen, dass 20 m vor ihnen Leute zu Tode gedrückt worden. Das ist das Tragische an solchen Unfällen, es passiert völlig unspektakulär für die Umstehenden, selbst für die Drängelnden. Und blos weil es im Tunnel voll wird und die Leute auf's Gelände wollen, hätte niemand der Sicherheitskräfte die Notausgänge (wären sie vorhanden) geöffnet.
Ich wiederhole diesen Punkt nur noch einmal, vielleicht dringt er dann durch: Hätte es auf dem Gelände ausreichend Fluchtwege gegeben, dann wäre es trotzdem zu diesem Unglück gekommen. Hier ist kein kausaler Zusammenhang.
Selbst wenn die maximalen Fluchtwegelängen im Tunnel eingehalten worden wären (wie schon gesagt, wo ist der physische Unterschied zu einer Straße?), das tragische Gedränge auf der Rampe hätte es aufgrund der Sperrung am unteren Ende trotzdem gegeben.
Wer blind auf die Einhaltung der Sicherheitsrichtlinien besteht, hat nicht erkannt, dass sie auch zu unsinnigen Ergebnissen führen können.
Eben. Da fehlten die Rettungswege nämlich auch.
Rettungswege muss es überall geben, nicht nur in bestimmten Bereichen. Das wird durch Ihr Beispiel schön sichtbar.
Zu Tunnel und Straße habe ich mich gerade eben schon geäußert.
Das ganze wäre regelkonform gewesen, wenn in 40 m Abstand ein Fluchtweg gewesen wäre. Hätte sich hiermit etwas signifikantes an der Situation geändert? Erscheint mir fraglich.
Ich kann Ihnen ein Szenario konstruieren, bei dem die Treppe als Fluchtweg markiert ist, über den ich ein paar Personen führe und 40 m weiter ist ein weiterer, breiter Fluchtweg, über den ich den Großteil aus dem Bereich führe. Alles regelkonform, aber an dieser Situation hätte es wohl nichts geändert.
Sie sehen, man kann herrlich blödsinnige, aber regelkonforme Szenarien kreieren. Soweit also zum Sinn der Verordnung...
Das sieht bei jeder Dimensionierung gemäß Richtlinie genauso aus. Irgendwo ist die Grenze des Gebiets und ab da nehmen Sie keinen Rückstau an. Es ist ein generelles Problem der Richtlinie, nicht der Simulation, dass nicht über den Rand des Veranstaltungsgeländes hinaus geschaut wird.
Ich denke nicht, da es hauptsächlich darum ging, wie schnell einzelne Bereiche evakuierbar sind. Sie haben eine große Freifläche. Bis auf dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt kann Ihnen da nichts passieren, wenn Sie einmal aus dem Gefahrenbereich des Schadensereignisses raus sind. Was sind hier reale Schadensereignisse? Das wahrscheinlichste ist vermutlich, dass Ihnen eine Pommesbude abbrennt. Weniger wahrscheinlich ist ein Brand der Bühne und fast unwahrscheinlich ist ein sehr großflächiger Terroranschlag.
Was den Alltagsbetrieb angeht stimme ich Ihnen vollkommen zu. Vermutlich wäre auch bei der Simulation des Zu/Abstroms durch TraffGo rausgekommen, dass es so nicht geht. Aber TraffGo wurde eben nur zur Evakuierungsanalyse mit Bezug auf die Gesamtnotausgangsbreite beauftragt. Und das ganze in wirklich sehr kurzer Zeit (mich wundert, dass die das überhaupt in 2 Wochen hinbekommen haben).
Mal ganz böse: Wären sie mit dem Zu/Abstrom beauftragt worden und hätten im Gutachten geschrieben, dass dies nicht geht, dann wäre das Gutachten in der Schublade der Lopavent verschwunden.
Bei Öffnung der Rettungswege aufgrund festgestellter Überfüllung ist das nicht anzunehmen. Es ergeben sich dann Personenströme hin zu den Ausgängen. Selbstverständlich sollte man sie nicht erst öffnen, wenn sich davor schon zehn Personen pro Quadratmeter zusammenballen.
40 m entfernt vom Unglücksort traten keine übermäßig hohen Dichten auf. Auch sonst wurden die Fluchtwege des Geländes nicht geöffnet um Personen herunter zu lassen, wieso hätte man also einen 40 m entfernten Fluchtweg, vor dem es keine besonders hohen Dichten gab öffnen sollen? Ich bin der Meinung, das hätte sich auf den Rampenbereich nicht ausgewirkt.
Das ist falsch. Es gibt Angaben darüber, wie weit es maximal zum nächstliegenden Fluchtweg sein darf (30, 40, 60 m?) und bei diesen Abständen hätten sie vom Getümmel auf der Rampe nichts mitbekommen. Ich stütze mich hierbei auf die Aussage einer Polizistin, die zur Dokumentation der Abläufe etwa im Tunnel stand. Sie hat von dem Gedränge nichts mitbekommen.
Nein. Selbst wenn in 40 m Abstand ein Fluchtweg vorhanden und alles regelkonform gewesen wäre, die Rettungskräfte hätten nicht besser zum Unglücksort vordringen können.
Welche Richtlinie besagt, dass es genau an der Stelle wo gesperrt wurde einen Flucht & Rettungsweg geben muss? Ihre Argumentation, dass mit Rettungsweg alles gut gewesen wäre ist hier in meinen Augen nicht stichhaltig. Wie gesagt, ein regelkonformer Fluchtweg in 40 m Abstand hätte nichts geändert.
Sie schließen von zwei Leuten, die die Sache in diesem Blog einseitig diskutieren und ihre Verschwörungstheorieen aufbauen auf die ganze Welt? Jetzt muss ich doch mal wieder grinsen. :o)
Sie unterstellen hier, dass mit falschen Informationen der Eindruck erweckt werden sollte, dass es nicht nur um eine Evakuierungsanalyse geht. Das sehe ich allerdings anders. Die getrennten Zu- und Abströme sind in meinen Augen als Bedingung dafür genannt, dass das Risiko von kreuzenden Strömen vermieden wird. Die Informationen mit denen TraffGo gerechnet hat sind alle als Annahmen aufgelistet, in meinen Augen ein sauberes Arbeiten. Unter diesen und jenden Annahmen gewinne ich diese und jene Ergebnisse. Wenn die Ausführung nicht zu den Annahmen paßt, sehe ich hier eher das Versäumnis des Veranstalters.
Auch nicht, wenn alle gestellten Aufgaben bearbeitet wurden? Nach dem was ich lese wurde TraffGo mit einer Evakuierungsanalyse für die definierten Szenarien beauftragt und lieferte die entsprechenden Ergebnisse. Das in dem engen Zeitraum kein Platz blieb um weiter links und rechts der Aufgabe zu gucken ist dann doch kein fahrlässiges Handeln?
Sie werfen TraffGo also indirekt ein Gefälligkeitsgutachten vor? Ich glaube dann wären sie vermutlich bald weg vom Fenster. Ich schätze das Unternehmen bisher als äußerst transparent ein (das Gutachten, ihre Beteiligung an RiMEA, die Offenheit in der sie ihr Modell erläutern) und kann mir soetwas eigentlich nicht vorstellen. Ihr Punkt ist Spekulation.
Das habe ich eigentlich versucht mit dem Trägerbeispiel zu erläutern. Wenn sie die gestellte Fragestellung berücksichtigen, erscheint mir dies plausibel.
Es gab, wie gesagt, Kameras und Beobachter von oben. Sogar auf den Kamerabildern, die vom Kopf der Rampe und vom Dach der Gebäude - also aus der Ferne - den Bereich am Rampenfuß zeigten, konnte man die Überfüllung völlig ohne Zweifel erkennen.
Wir erinnern uns: Auch die in den Sicherheitsvorschriften vorgeschriebene ELA (Lautsprecher) fehlte. Bei Einhaltung der Sicherheitsvorschriften hätte man die Leute also auch auf die Ausgänge aufmerksam machen können.
Nächster Punkt: Die Kennzeichnung von Fluchtwegen. Anhand vorgeschriebener Kennzeichen hätten die Besucher sogar ohne ELA die Rettungswege finden können.
Siehe meine Hinweise auf Kameras, Beobachter von oben etc.
Warum denn das nicht? Die Wege wären viel kürzer gewesen.
Wir wiederholen uns. Es gibt in dem gesamten Eingangsbereich über hunderte von Metern keine Rettungswege.
Sie schließen von zwei Leuten, die die Sache in diesem Blog einseitig diskutieren und ihre Verschwörungstheorieen aufbauen auf die ganze Welt? Jetzt muss ich doch mal wieder grinsen. :o)
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Offenbar haben Sie nicht aufmerksam mitgelesen. Sie haben es mit zwei Personen zu tun, die ausschließlich auf Basis von Belegen argumentieren.
Bitte belegen Sie nun Ihre Aussage "Verschwörungstheorien" anhand konkreter Aussagen vom Meister für Veranstaltungstechnik und mir.
Es ging bei diesen Dingen um hypothetische Notausgänge im Tunnel, die Sie immer wieder forderten, die aber nicht gut einsehbar waren.
Ich verstehe zwar nicht ganz, wie Sie von der Evakuierungsanalyse über die fehlenden Notausgänge im Tunnel hierhin kommen, aber die Information der Besucher wurde definitiv vernachlässigt.
Weil in mehr als 40 m Abstand zur Rampe keine kritischen Dichten mehr im Tunnel auftraten, ergo Rettungskräfte bis dahin sehr einfach vordringen konnten. Also ob über den Haupttunnel oder einen hypothetischen Rettungsweg ist egal.
Nein, wir wiederholen uns nicht, sondern sie springen immer weiter, wenn ich eines Ihrer Argumente wiederlege:
1) Sie bezeichnen es als groben Fehler, dass es aus dem Tunnel keinen Rettungsweg gab.
2) Ich zeige auf, dass selbst ein regelkonformer Rettungsweg vermutlich nichts geändert hätte.
3) Sie kritisieren, dass es keinen Rettungsweg gab.
Und jetzt??? Ich könnte natürlich wieder bei 2) weitermachen...
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass Ihre Beleg wiederlegbar sind. Sonst würde ich hier nichts schreiben.
Hihi, glauben Sie?
Das haben Sie sehr schön gesagt und damit die Aussage von Felix Licht widerlegt: Ohne Drängler keine hohen Personendichten und Drücke. Danke! ;o)
Ich habe Ihnen jetzt bereits soundsoviel Male geschrieben, dass es bei der Betrachtung der Todesfälle NICHT um Notausgänge im Tunnel geht. Die Notausgänge, über die wir hier reden, wären einsehbar gewesen.
Da Sie dies konsequent ignorieren, gehe ich davon aus, dass Sie unsere Diskussion hier nur torpedieren wollen.
Wenn Sie bei Massenveranstaltungen nicht mit Dränglern rechnen, haben Sie von Veranstaltungen weniger Kenntnis als mancher Teanager, der schon mal ein Konzert besucht hat.
Gut beobachtet! Gilt auch und noch mehr für das Brandschutzkonzept. Aber im Zeitalter der Textbausteine ist manches möglich. Mit kuriosen Pointen:
"Eine wesentliche Rolle spielt die Information der Pilger. (...)Es gilt vor allem die Entstehung von Unsicherheit unter den Pilgern (...) zu vermeiden."
...was dann strafrechtlich relevant aber auch schlecht für Folgeaufträge von Lopavent an traffgo gewesen wäre...
Das ist die Ansicht der unabhängigen Experten sowohl hier im Beck Blog, als auch am 5. Februar beim "Runden Tisch Loveparade" in Duisburg.
Die Sonderbauverordnung war anzuwenden, weil das Veranstaltungsgelände komplett eingezäunt war. Man betrat es durch die beiden Vereinzelungsanlagen, in Ausnahmefällen auch durch den VIP / Presse Eingang. Man verliess das umzäunte Gelände durch die beiden auf gleicher Höhe wie die Einlassschleusen gelegenen "Löwengänge". Stattdessen hat man offensichtlich mindestens im Konsens zwischen Veranstalter, Ordnungsamt, Bauamt und Feuerwehr das Veranstaltungsgelände völlig willkürlich und artifiziell im oberen Drittel der Rampe beginnend definiert. Also den gefährlichsten und letztlich tödlichen Bereich zwischen Einlassstelle und dem willkürlichen Beginn nach keiner einschlägigen Verordnung geprüft.
Mit weitreichenden Konsequenzen: keine Rettungswege, notwendigkeit mit Fahrzeugen in die sich stauenden Menschenmassen hineinzufahren, etc.
Bisher hat sich niemand die Mühe gemacht diese Aufteilung auch nur zu begründen, geschweige denn aus irgendwelchen Bestimmungen als sachgerecht herzuleiten.
Dies hat mit den hier zuletzt diskutierten Genehmigungen für das obere Gelände in der Tat nichts zu tun. Bleibt neben dem viel zu kleinen Eingang oben an der Floatstrecke aber die Kardinalsünde dieser Veranstaltung.
Ein Zusammenhang besteht insofern, als dass hat man diese Einteilung erst einmal vorgenommen, so tun kann als würde die Rampe Freifläche und nicht sich stauender Eingang sein. Besonders relevant wird das bei den Entfluchtungen zu Feld F: da dieses an diesen virtuellen "18 Meter breiten Ausgang Rampe grenzt" muss man es gar nicht mehr Notausgängen zu ordnen. In der Simulation gehen die Besucher dort "einfach nach Hause". Kaum eine Simulation der realen Situation.
Auch Szenario 4 der traffgo Arbeit scheint mir zu hinterfragen. Gehen wir mal davon aus, dass die Simulation stimmt und es bald vier Stunden dauert, bis das Gelände leer ist. Wer hat eigentlich entschieden, dass diese Dauer akzeptabel ist? Und bewegt sich der/diejenige nicht auf verdammt dünnem Eis?
Und wenn es so lange dauert, bis das Gelände ohne fahrende Floats leer ist, wie lange muss es dann gedauert haben bis man 465.000 Besucher auf das Gelände und gleichzeitig über 200.000 auf gleicher Engstelle wieder hinunter brachte?
Jede(r) MitarbeiterIn im Bauamt hätte -wenn die Analyse nicht aus rein legitimatorischem Grund geordert worden wäre- hier sehen müssen, wie gefährlich die Ein- und Ausgangssituation der Loveparade 2010 angelegt war.
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