Tod durch Polizeischüsse - der Fall Tennessee Eisenberg

von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 26.07.2009

In der vergangenen Woche haben mehrere überregionale Zeitungen erneut über den Tod des Regensburger Musikstudenten Tennessee Eisenberg berichtet. Eisenberg war am 30. April infolge polizeilichen Schusswaffeneinsatzes zu Tode gekommen. Die Polizei war von seinem Mitbewohner alarmiert worden, Eisenberg habe ihn im verwirrten Zustand mit einem Messer bedroht und er habe aus der Wohnung fliehen müssen. Mehrere Streifenwagen fuhren zu dem Mehrfamilienhaus. Eisenberg trat den acht Beamten noch mit dem Messer in der Hand entgegen. Was dann im Treppenhaus genau geschah, wird von den Beamten wohl unterschiedlich berichtet, die Akten sollen inzwischen 800 Seiten umfassen. Die Regensburger Staatsanwaltschaft wurde zunächst damit zitiert, es liege trotz der vielen Schusswunden wohl ein Fall der Nothilfe vor, ein Beamter habe vor dem Angriff des Studenten gerettet werden müssen. Die beiden Beamten, die geschossen hatten, blieben zunächst im normalen Streifendienst.

Nun liegt nach vielen Wochen ein ballistisches Gutachten vor: Insgesamt 16 Schüsse wurden abgegeben, 12 trafen den Studenten, 7 davon von hinten. Letzteres schließt natürlich eine Nothilfe nicht aus, aber die Anzahl der Schüsse (gegen einen einzelnen Angreifer mit Messer) lässt gewisse Zweifel an der Erforderlichkeit der Notwehr aufkommen. Der Anwalt der Familie, RA Tronicsek, und auch Ltd. Oberstaatsanwalt Ruckdäschel sind in ihren Bewertungen im Moment vorsichtig (Videobericht des Tv-Regionalsenders tva vom 22. Juli). Die beiden Beamten wurden in den Innendienst versetzt, eine Vorverurteilung sollte darin aber nicht zu sehen sein. Ein von der Familie des Opfers in Auftrag gegebenes weiteres Gutachten soll jetzt abgewartet werden, bevor die Staatsanwaltschaft erneut Stellung nimmt.

Weniger vorsichtig ist DPolG-Landeschef Hermann Benker, der meinte, die Familie habe gegen die Beamten öffentlich "gehetzt". (Quelle) Von einer solchen Hetze kann aber wohl nicht die Rede sein, im Gegenteil, alle Äußerungen von Famiie und ihren Anwälten, die in den Medien verbreitet wurden, sind von Zurückhaltung geprägt  (Webseite der Familie). Dass ein solcher Vorfall und ein eventuelles Fehlverhalten der Polizeibeamten aufgeklärt werden müssen, ist m. E. selbstverständlich  - und das muss auch das Interesse der Polizei und der StA sein, denn die Frage liegt auf der Hand: Warum konnten so viele Beamte nicht ohne oder wenigstens mit vorsichtigerem Schusswaffeneinsatz eine solche Situation meistern? In der Politik wird vor allem die Frage der Polizeimunition diskutiert (Video des BR), aber auch andere Abwehrtechniken - unabhängig von der Schusswaffe, sollten Thema sein. Rechtlich ist, wenn eine Rechtfertigung gemäß § 32 StGB etwa an der Erforderlichkeit scheitern sollte, auch noch an eine Entschuldigung gemäß § 33 StGB zu denken.

Umfangreiche Linkliste

 

(edit: 20.10.2009)

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134 Kommentare

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Sehr geehrter Herr Stam,

ob und wie Pfefferspray eingesetzt wurde, ist wohl nach wie vor Gegenstand der Ermittlungen - jedenfalls haben wohl einige der Beamten den Einsatz von Pfefferspray und auch von Schlagstöcken behauptet. Ich glaube nicht, dass es hier um eine Frage der "schwarzen Schafe" geht, wie sie sich bei sonstigem Fehlverhalten von Polizeibeamten stellen mag. Wahrscheinlich geht es hier doch eher um Überforderung in einer speziellen Situation.

Mit besten Grüßen

Henning Ernst Müller

Nun ja, so sehr von Zurückhaltung sind die Aussagen der Anwälte der Familie nun auch nicht geprägt. Dass sie durchaus versuchen, durch irreführende und völlig unsinnige Behauptungen Stimmung gegen die handelnden Polizisten zu erzeugen, zeigt sich u.a. in:

"Die Anwälte der Familie zweifeln deshalb an, dass es sich um eine sogenannte Nothilfe, also eine Notwehr zugunsten eines bedrohten Polizisten, handelte. Jeder Türsteher könne einem Angreifer "in zwei Sekunden" ein Messer abnehmen, so Kietzell."

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,638169,00.html

 

Sehr geehrter Herr Hall,

in dem schon oben verlinkten Video einer Sendung des Bayerischen Rundfunks findet sich bei etwa 5.00 min das wörtliche Zitat von RA v. Kietzell, wie er es ausspricht. Bitte schauen Sie einmal selbst, ob dies so "irreführend" und "völlig unsinnig" ist, wie Sie meinen bzw. ob hierin eine "Hetze" des Anwalts gegen Polizeibeamte erfolgt. Ich denke nicht. Die Frage, warum acht Beamte einen messerführenden Alleintäter nicht ohne Schusswaffeneinsatz überwältigen konnten, scheint mir nicht ganz unberechtigt zu sein.

Es existiert auch eine längere Sendung des ZDF, in der der Bruder und der Vater von T. Eisenberg sowie RA Tesseraux auftreten (in der ZDF mediathek zum Stichwort "Tödliche Schüsse" suchen). Auch hier erkenne ich keine Hetze gegen die Polizei.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

Auf den ersten Blick mag es seltsam anmuten, dass zwei Polizeibeamte jeweils 8 Schüsse auf den Getöteten abgaben und dabei mehrere Projektile den Rücken trafen. Ein komplettes Magazin mit 8 Schuss Munition lässt sich jedoch in weniger als zwei Sekunden komplett leer schießen. Wenn man bedenkt, dass sich das ganze Drama auf engem Raum abgespielt hat, ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Getötete sich im Zeitpunkt der ersten Treffer im Fallen drehte und so einige der Schüsse seinen Rücken trafen.

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@ Wiesenmeier: Es ist sicherlich richtig, dass man ein Magazin in wenigen Sekunden leerschießen kann, wenn man möchte; jedoch besitzen die heutigen Standardwaffen der Polizei (Walther P 99 DAO) 15-Schuss-Magazine. Zwar besitzt die Walther P 99 einen Schnellfeuerabzug; zudem zersplittert die eingesetzte Munition, anders als etwa Bundeswehrmunition, wenig, sodass Schäden an Weichteilen des Körpers verhältnismäßig wenig "Schaden", d.h. gerade auch Beeinträchtigung, hervorrufen. Dennoch sollte gerade auf kurzer Distanz die Wirkung eines Treffers verheerend sein, denn es ist ja gerade das Ziel, den Angreifer kampfunfähig zu machen. Deshalb ist es auch trotz der Situation weiterhin völlig unverständlich, wieso 16 Schüsse auf das Opfer abgegeben werden mussten. Es bleibt der Eindruck, dass in dieser Situation etwas mächtig schief gelaufen ist, mithin wohl der Schusswaffeneinsatz vielleicht gerechtfertigt war, die Beamten aber dann ihren Kopf verloren.

Zur gerügten Öffentlichkeitsarbeit der Parteien: Ich habe den Eindruck, dass die Beteiligten in diesem Verfahren im Großen und Ganzen ein Niveau erreichen, dass der angestrebten Verfahrensutopie, die von den Betroffenen von öffentlichkeitswirksamen Prozessen in der Regel eingefordert wird, durchaus gerecht wird.

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@ #5

Die Polizeipistolen sind in Deutschland halbautomatische Waffen. Nach einem Schuss wird der Hahn automatisch gespannt. Um einen weiteren Schuss abzugegen muss jedoch der Abzug nochmals betätigt werden. Ungezielte Schüsse kann ich mir auch nur bei einer totalen Überforderung der Beamten in dieser Situation vorstellen.

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@ #7

Diese Tatsache habe ich meinem Posting zugrunde gelegt. Man schafft es problemlos mit einer halbautomatischen Waffe in weniger als zwei Sekunden mehr als 8 Schüsse abzugeben - eben weil der Hahn ein jedes mal automatisch gespannt wird und so weniger Kraft benötigt wird, um die physische Barriere zur Auslösung des Schusses zu überwinden.

Ich kann mir die Situation aber auch nur so erklären, dass die Beamten ihren Kopf verloren haben und deshalb so massiv auf den Getöteten feuerten. Dies ist in erster Linie ein psychologisches Phänomen, dass sich in solchen Situationen immer wieder beobachten lässt. Man kennst es bspw. aus Krisengebieten, wenn ein Soldat das Feuer eröffnet und andere Soldaten sich dann in einer Art Affekt anschließen. Der Befehlshabende hat dann oft Probleme, seinen Befehl zum "Feuer sofort einstellen!" umzusetzen. Meist sind bis dahin die ersten Magazine schon leer geschossen.

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Ich würde doch zwei Sachen zu bedenken geben:

1. Ein Messer ist eine sehr gefährliche Waffe. Ein Stich in eine Hauptarterie führt faktisch ohne Rettungsmöglichkeit zum Tode. (vgl bspw: http://www.gutterfighting.org/files/timetable.gif )

2. In der FAZ gab es in den letzten Tagen einen längeren Artikel über den getöteten Studenten. Dieser wurde von mehreren Bekannten als ruhig und eher konfliktscheu dargestellt. Es wurde nahegelegt, dass seine Aggressionen durch Drogenmissbrauch verursacht wurden. Soweit ich weiß, unterdrücken bestimmte Drogen den durch Schußwaffen ausgelösten Schock selbst bei tödlichen Treffern.

Selbst wenn der erste Treffer den Studenten so traff, dass er innerhalb weniger Minuten außer Gefecht gewesen wäre, so hätte er dennoch in diesen wenigen Minuten einen Polizeibeamten schnell tödlich verletzten können. Ich hatte den Fall so in Erinnerung, dass der Student bereits mit dem Messer auf einen Beamten losgegangen war und diesen unmittelbar bedrängte. Insofern kann ein wiederholter Schusswaffeneinsatz durchaus angebracht gewesen sein, um die Gefahr von diesem Beamten abzuwehren.

Natürlich war ich nicht dabei. Es kann genauso gut eine Überreaktion der Polizisten stattgefunden haben. Doch diese ergibt sich nicht zwingend aus dem Sachverhalt. Ein einwandfreies Vorgehen der Beamten ist denkbar.

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Sehr geehrte/r Herr/Frau jc,

ich stimme zu, dass hier auch ein einwandfreies Vorgehen der Beamten - nachdem die Situation eskaliert war - denkbar ist. Man sollte die Aufmerksamkeit aber auch auf den möglichrweise nicht optimalen Einsatz insgesamt richten. Wenn der Eindruck zutrifft, den ich jetzt gewinne, nämlich dass man auch seitens der Staatsanwaltschaft den Fall nun umfassend und unvoreingenommen zu prüfen gedenkt, dann wird man die Ergebnisse der Ermittlungen jetzt erst einmal abwarten können. 

Soweit ich den Fall verfolgt habe, wurde im toxikologischen Gutachten aber auch Drogeneinfluss verneint. Möglicherweise handelt es sich auch um eine kurzfristige psychotische Entwicklung, denn das Verhalten scheint ja wirklich nicht zu dem von allen als friedlich beschriebenen Opfer zu passen - davon konnten freilich die Beamten nichts wissen.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

Ich glaube, der getötete Tennessee Eisenberg wurde Opfer einer abgestumpften Polizei. Diese Polizisten müssen sich tagtäglich mit dem Bodensatz unserer Gesellschaft und natürlich auch mit sehr kriminellen und gewaltbereiten Tätern auseinandersetzen und dabei verlieren sie die erforderliche feinen Sinne, wie sie bei dem tragischen Einsatz erforderlich gewesen wären. Nicht nur der reflexartige Gebrauch der Schusswaffe sondern auch diese feinen Sinne sollten zur besseren Wahrnehmung ganz speziell und regelmäßig trainiert werden. Selbst wenn es theoretisch möglich sein sollte ein ganzes Magazin innerhalb von zwei Sekunden leer zu schießen, so erscheint es mir praktisch doch völlig unvorstellbar, dass zwei Polizisten hier gleichzeitig derartig überreagieren und dem Getöteten dabei mit mehr als der Hälfte aller Treffer in den Rücken schießen um dabei angeblich einem in gleicher Richtung (Schussrichtung) bedrohten Kollegen zu helfen. Diese beiden Polizisten verweigern die Aussage, vermutlich um sich selbst nicht zu belasten. Die ganze Geschichte ist nicht plausibel.

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Nicht immer, wenn einer "Amoklauf" schreit, ist es auch ein Amoklauf.

Früher hätten die Beamten wohl einfach abgewartet, bis der offensichtlich unter einer akuten Psychose leidende junge Mann sich wieder beruhigt (oder ärztliche und psychiatrische Hilfe eingetroffen wäre). Notfalls muss man eben zuwarten.

Anders hier. Möglicherweise sensibilisiert durch Vorfälle wie in Winnenden und durch neue Direktiven, möglichst rasch bewaffnete Amokläufer unschädlich zu machen (und nicht zu warten, wie früher üblich) haben die Beamten übereifrig eingegriffen - mit verheerendem Ausgang, wie wir wissen.

Ich denke, Hauptfehler der Polizei war, sich nicht vorher zu vergewissern, ob wirklich andere Menschen noch in Gefahr sind. Dem war wohl nicht so. Das Eingriffen der Polizei war somit aus taktischer Sicht fehlerhaft, der Ausgang verheerend. Ein offensichtlich unter einer akuten Psychose leidender Mensch (der in die Akutabteilung eines psychiatrischen Krankenhauses hätte eingewiesen werden müssen) wurde stattdessen erschossen.

 

 

 

 

Gegen Amerikanische Polizei und Wild West methoden!!

 

Bitte den Fall restlos Aufklären und falls die Polizisten falsch gehandelt haben,

 

aus dem Polizeidienst sofort entfernen keien Pensionsansprüche und Steine klopfen lassen...

 

justmy2cents

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@Herr Wurscht, sicherlich sollte man den Fall restlos aufklären. Nach meiner Einschätzung handelt es sich aber wahrscheinlich nicht um Wildwestmethoden. Und die Entfernung aus dem Polizeidienst und sonstige Sanktionen sollten ggf. ebenfalls strikt gesetzesgemäß erfolgen.

Das Regensburger Wochenblatt berichtet gestern Einzelheiten (im Internetauftritt des Wochenblatts nicht veröffentlicht); es wird offenbar wörtlich aus den Angaben des von Eisenberg bedrängten Polizeibeamten zitiert.

Die Staatsanwaltschaft und die Rechtsanwälte der Familie haben sich darauf verständigt, bis zum Vorliegen des zweiten Obduktionsgutachtens nicht mehr an die Öffentlichkeit zu treten. Ich halte das für eine vernünftige Abrede.

 

... und weil sich alle auf Stillschweigen geeinigt haben, so prescht unsere Regierung schon mal vor und erklärt der Öffentlichkeit im aktuellen Interview, welches Ergebnis die Ermittlungen ergeben sollen:

http://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Polizei-Polizeischuesse-Innenminister-spricht-von-Notwehr;art591,2144547

Innenminister Joachim Herrmann (CSU) hat die am umstrittenen Einsatz beteiligten Polizeibeamten im Fall Tennessee Eisenberg in Schutz genommen. «Ich habe keinen Zweifel, dass Notwehr oder Nothilfe vorlagen», sagte er in einem Interview mit der Mittelbayerischen Zeitung (Samstagausgabe).

Nachdem Gleiches auch die Justizministerin verlauten ließ, so sind die Ermittlungsergebnisse schon in gewisser Weise vorgezeichnet. So zumindest der Eindruck, der durch solche Stellungnahmen in der Öffentlichkeit entsteht.

Hier das Interview mit Innenminister Hermannim Wortlaut

Die Formulierung, er habe  "keine Zweifel", bevor er dann von Tatbestandsaufklärung spricht, ist einfach peinlich. Und ich dachte, es sei wenigstens zeitweise Vernunft eingekehrt...

Allerdings hat sich die Justizministerin Merk meines Wissens nicht so geäußert, sondern im Gegenteil, eine sorgfältige Aufklärung ohne Zeitdruck angemahnt.

Hier noch ein Link  zu einer (in Teilen weniger sachlichen) Online-Diskussion in Regensburg.

Ich habe gerade im Spiegel-TV (RTL Sendung vom 06.09.2009 22:20) einen Bericht über den Tod von Herrn Eisenberg gesehen. Im Bericht kam ein Freund des Getöteten sowie seine Familie und ein Anwalt der Familie zu Wort. Es wurde versucht, zwei (beliebige?) Steifenpolizisten zum Fall zu interviewen, die gerade ihr Auto verließen und sich in ihre Wache begaben. Eine Stellungsnahme wurde von den Beamten nicht abgegeben (die dafür sowieso nicht authorisiert gewesen wären). Da im Spiegel-TV-Bericht die zu Wort gekommenen Personen weitgehend dem Getöteten nahe standen, ist in der Sendung eine deutliche Kritik an der Polizei/den eingesetzten Beamten zu erkennen. Die Äußerungen der Angehörigen des Toten, die eher das Unverständnis und Entsetzen über das Verhalten von Herrn Eisenberg ausdrückten, wurden meiner Meinung nach von der Spiegel Redaktion als Kritik an den eingesetzten Beamten umgedeutet. Die Redaktion legte auch mehr Wert auf die Darstellung der Kritik am Verhalten der eingesetzten Beamten, als auf die Darstellung der Ereignisse, die zum agressiven Verhalten von Herrn Eisenberg führten. Dies fand im Bericht keine Erwähnung und wurde auch nicht bei den Interviews nachgefragt. Der Bericht war für mich ein Ärgernis, eine derartig schlampige journalistische Leistung wird weder der Problematik der gerechtfertigten Tötung eines bewaffneten Verdächtigen der Polizisten bedoht, gerecht, noch einer Erklärung der Motive des Getöteten für seine Familie. Der Bericht informierte nicht, er machte unterschwellig Stimmung gegen die Beamten und sollte Betroffenheit beim Zuschauer durch die Interviews der Angehörigen erzeugen. Ich bedauere die Angehörigen von Herrn Eisenberg, einerseits da sie sich sein Verhalten nicht erklären konnten (Hr. Eisenberg galt wohl als ruhig und still) und die gewünschte Erklärung wohl nie erhalten werden. Anderseits werden sie von den Medien (hier Spiegel-TV) für effekthaschende Berichte benutzt, deren Informationsgehalt zweifelhaft und die Darstellung tendenziös ist. Derartige Berichte sind keine informelle Grundlage für eine sachliche Diskussion, sondern zeigen nur die bestehend Armut der journalistischen Arbeit (auch von 'renomierteren' Magazinen) auf. Mir erscheint die Bereitschaft heutzutage sehr groß, die Arbeit von Journalisten kritiklos entgegenzunehmen und kaum zu hinterfragen (beim Lesen der obigen Beiträge habe ich auch hier diesen Eindruck). Bei mir bleibt der Eindruck, daß eine mit einem Messer bewaffnete Person, die einen Polizisten im Dienst angreift, zu Recht damit rechnen muß, erschossen zu werden. Für eine genauere Beurteilung der Situation fehlen weitere Informationen, und jede weitergehende Erklärung wäre nur eine mögliche Interpretation der Umstände.

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Sehr geehrter Herr Jäger,

Ihre Kritik an der journalistischen Arbeit ist sicherlich zutreffend (ich kenne den Bericht nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass hier "tendenziös" berichtet wurde, was ich bei Spiegel-Tv schon des öfteren beobachtet habe). Aber da wir alle nicht dabei waren, sind wir auf Berichte Dritter angewiesen. Ihre abschließenden Worte:"Bei mir bleibt der Eindruck, daß eine mit einem Messer bewaffnete Person, die einen Polizisten im Dienst angreift, zu Recht damit rechnen muß, erschossen zu werden. Für eine genauere Beurteilung der Situation fehlen weitere Informationen, und jede weitergehende Erklärung wäre nur eine mögliche Interpretation der Umstände." sind ja ebenfalls nur eine Interpretation der Lage, von der Sie ja wahrscheinlich ebenso wie ich und die anderen Teilnehmer an dieser Diskussion eben durch journalistische Berichte erfahren haben. Mein "Eindruck" aus den verschiedenen Berichten ist jedenfalls, dass hier ein Polizeieinsatz (höflich ausgedrückt) "nicht optimal" gelaufen ist, selbst wenn den beteiligten Beamten möglicherweise ein Notwehr- bzw. Nothilferecht zur Seite gestanden haben sollte.

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

Ich habe den Spiegelbeitrag auch gesehen.  Es wurde m. E. aber dargestellt, wie die Situation im Vorfeld war: Anruf des Mitbewohners. Für alles weitere gibt es ( dem Bericht zufolge) aber keine Zeugen, außer den Polizisten. Da diese keine bisher keine Stellungnahme abgegeben haben (abgeben wollten), versteh ich nicht, weshalb man nicht den Angehörigen Raum geben sollte, ihre Meinung kundzutun.Ein Bild kann sich dann jeder selbst, bzw. eh nicht machen, da zu wenig Fakten bekannt sind.

Auch äußerte sich ja der zuständige Staatsanwalt (wenn auch nicht gerade zufriedenstellend, so dass der bereitwillig von Spiegel unterstütze Eindruck aufkam, dass seiner Meinung nach die Polizei den Sachverhalt selbst zu klären habe).

Es wurde auch sehr anschaulich aufgezeigt, dass die Schüsse der Polizisten nicht (nur) den Rücken trafen, sondern auch Bein- und Armpartien. 

Es muss wohl einfach abgewartet werden, was die (hoffentlich seriösen) Ermittlungen zeigen.

 

Bleibt abschließend noch zu sagen: M.E. ist es gar nicht zu erwarten, dass man infolge eines (versuchten) Gebrauches eines Messers damit rechnen muss "erschossen" zu werden. Das ist zunächst einmal nicht verhältnismäßig, da es zig mildere Mittel gibt. Insoweit ist es nicht automatisch rechtmäßig. Das heißt allerdings nicht, dass eines solche Vorgehensweise u. U. zu rechtfertigen/entschuldigen ist. Nur ist das bei 8 Beamten eher schwer vorstellbar.

Es stimmt allerdings, dass der Spiegelbeitrag latent die Polizei angeprangert hat. Zumindest hatte ich auch den Eindruck.

Lg

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Es darf an dieser Stelle nicht vergessen werden, dass der flüchtende Mitbewohner Eisenbergs auch angab, dass sich Eisenberg evtl. mit dem Messer selbst töten würde. In dieser Situation bleibt einschreitenden Polizeibeamten gar keine andere Möglichkeit als die Wohnung zu betreten. Jedes Zögern wäre in einer solchen, ja noch unklaren Situation, fatal, zumal ja zwischenzeitlich mehrere Streifenwägen angerückt waren. Man stelle sich vor, wie groß der Aufschrei gewesen wäre, wenn Eisenberg dann bei einem Selbstmord in der Wohnung verblutet wäre, während sich die Polizei draußen versammelt und abwarten würde. Das sind alles Aspekte welche die Polizisten vor Ort zu berücksichtigen hatten. Die Tatsache ob es 4, 6  oder gar 8 Beamte waren die dann im Hausflur eine einzelne Person so leicht hätten überwältigen können spielt dabei keine sonderlich große Rolle. Sieht man wie beengt das Treppenhaus und der Flur ist, so wird deutlich welche Schwierigkeiten die Enge des Raumes verursacht. Gerade bei einem Messer (dessen Gefährlichkeit im unmittelbaren Nahkampf scheinbar von vielen Verfassern hier unterschätzt wird) besteht ein erhebliches Risiko, dass es beim Handmenge zu einem Stich kommen kan, der je nach Lage tödlich sein kann. Es ist also durchaus verständlich, dass ein Polzist welcher in einer solchen Situation schließlich auch um sein Leben fürchten muss, den Gebrauch der Schusswaffe erwägen muss, wenn der Täter sein Messer nicht ablegt oder andere Mittel nicht funktionieren (an dieser Stelle sei auch erwähnt, dass Pfefferspray kein "Allheilmittel" ist). Was die angeblich "mannstoppende Wirkung" der Polizeimunition betrifft, besteht hier sicherlich noch Klärungsbedarf. Die Polizisten kommen zum Glück nur sehr sehr sehr selten in solche Lagen und müssen sich daher auch in einer solchen Situation (mangels Erfahrung) darauf verlassen, dass die von ihnen verwendete Munition auch die mannstoppende Wirkung hat für die sie beworben wird. Umso verhängnisvoller dann wenn eben dieser Effekt nicht eintritt. Ohne jetzt in Spekulationen zu versinken, wird dies sicher auch eine Rolle gespielt haben, dass so viele Schüsse abgegeben wurden.

Letztlich müssen alle Gutachten abgewartet, alle Aussagen der Beteiligten verglichen und individuell beurteilt werden. Dies wird sicher noch viel Zeit in Anspruch. Man darf aber nicht vergessen, dass man jetzt den Vorteil hat die damalige Situation sehr lange und in Ruhe beurteilen zu können. In dieser Lage waren damals leider weder Eisenberg noch die Polizisten.

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Jedes Zögern wäre in einer solchen, ja noch unklaren Situation, fatal, zumal ja zwischenzeitlich mehrere Streifenwägen angerückt waren. Man stelle sich vor, wie groß der Aufschrei gewesen wäre, wenn Eisenberg dann bei einem Selbstmord in der Wohnung verblutet wäre, während sich die Polizei draußen versammelt und abwarten würde. Das sind alles Aspekte welche die Polizisten vor Ort zu berücksichtigen hatten.

Sehr geehrter Herr Münchner,

Suizid ist in Deutschland kein Verbrechen. Jeder kann und darf sich, rein rechtlich gesehen, jederzeit suizidieren. Das geht die Polizei zunächst einmal gar nichts an und rechtfertigt auch kein Eingreifen, schon gar kein derart überstürztes.

Allerdings geht immer noch ein Teil der Menschen davon aus, man könne  Suizid nur in einem Zustand der geistigen Umnachtung begehen, sei somit nicht zurechnungsfähig und müsse deshalb vor sich selbst geschützt werden.

Wenn also die Polizei von einem geistig verwirrten Menschen ausgehen musste, den sie vor sich selbst beschützen wollte, so muss sie erst recht behutsamer vorgehen. Es kann nicht angehen, dass Menschen mit einer Bewusstseinsstörung (möglicherweise akute Psychose?) einfach niedergeschossen werden.

Wenn der Mann aber völlig bewusstseinsklar und gesund war, dann gab es erst recht keinen Grund für dieses Eingreifen. Denn (siehe oben) jeder Mensch, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, hat ein Recht auf seinen Suizid.

So oder so - das Eingreifen der Polizei bleibt unverständlich und wäre nur zu erklären, wenn eine Gefährdung fremder Menschen anzunehmen gewesen wäre.

 

Sehr geehrte Frau Dr. Iris Ertan,

ich gebe ihnen absolut recht: Es ist das Recht eines jeden Menschen zu entscheiden, ob er sich das Leben nehmen will, andererseits sieht das präventive Polizeirecht eine Pflicht zum Einschreiten vor, wenn Leib oder Leben (gleich welcher Person) gefährdet sind. Man stelle sich an dieser Stelle den typischen Filmausschnitt vor, in welchem ein Mensch vom Dach eines Hauses springen will und von der Polizei zurückgehalten wird. Wissen sie wieviele Suizide durch rechtzeitiges Einschreiten der Polizei pro Jahr verhindert werden (Person wird aus mit Auspuffgasen zugequalmten Auto gezogen, mit geöffneten Pulsadern aus der Badewanne gezogen, mit einer Überdosis Tabletten in der Wohnung liegend wird die Tür durch die Polizei aufgebrochen usw. usw., so etwas wird nur leider nicht in Zeitungen veröffentlicht)? Wenn sie wissen, dass auch nur einer dieser Suizidenten, der durchaus bei klarem Bewusstsein gewesen sein kann, nachher zu dem Entschluss kommt, dass sein Verhalten damals falsch war und er jetzt weiterleben möchte (und auch solche Fälle gibt es, sie werden leider nur auch tabuisiert), würden sie sowas nicht auch in ihre Entscheidungsfindung aufnehmen? Gut abgelaufen ist der Polizeieinsatz sicher nicht, aber in solchen Situationen kann man als Polizist der eine fremde Wohnung betritt nie genau wissen was dort wartet. Suizid durch Messerstiche ist sicher nicht die häufigste Art, aber kann man es deswegen ausschließen??? Ob sich Eisenberg jetzt in einem Zustand der geistigen Umnachtung befand oder nicht kann man nicht durch verschlossene Wohnungstüren erkennen.

Was ihre Bemerkung mit "einfach niedergeschossen" betrifft, finde ich diese sehr unpassend. Die Schusswaffenabgabe ist ein Ereignis das jeden Menschen stark belastet. Ich möchte nicht in der Haut des Beamten stecken und wissen, dass durch mein Handeln (egal ob jetzt gerechtfertigt oder nicht - das werden die Gutachten bzw. letztlich das Gericht/Staatsanwaltschaft entscheiden zu haben) ein Mensch getötet wurde.

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@Münchner und @Jäger

Haben Sie nicht gehört was die Gutachten zum angeblichen Einsatz von Pfefferspray und Schlagstock sagen: Pfefferspray wurde nicht im Gesicht des Getöteten festgestellt! Es wurden keinerlei Spuren eines angeblichen und von den Polizisten behaupteten Schlagstockeinsatzes am Körper des Getöteten festgestellt! Könnten das eventuell Schutzbehauptungen der beteiligten Polizisten sein? Bleiben Sie doch kritisch und versuchen Sie nicht die Tötung des jungen Mannes zu relativieren. Es ist doch Schwachsinnig die Tötung mit einer angeblichen Selbstmordgefahr zu rechtfertigen.

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Sehr geehrter Herr Hans,

die von Münchner und Jäger eingebrachten Diskussionspunkte sind durchaus beachtlich und sollten nicht so pauschal zurückgewiesen werden: Auch bei einem Polizeieinsatz, der von "Suizidgefahr" ausgelöst wurde, kann es im Verlauf zu einer akuten Notwehrsituation kommen. Dann wird im Anschluss keineswegs die Tötung mit einer Selbstmordgefahr gerechtfertigt. Was Pfefferspray und Schlagstockeinsatz angeht - natürlich können dies Schutzbehauptungen sein, aber es kann auch einfach "daneben gegangen" sein . Allerdings wird man diesen Aspekt sicherlich aufklären können. Die Tötung wird sicherlich nicht dadurch "relativiert", dass man sich bemüht, das, was hier offenbar schief gelaufen ist, genauer zu analysieren.

Mit besten Grüßen

Henning Ernst Müller

Sehr geehrter Herr Professor Müller,

natürlich haben Sie recht!

Wenn das Pfefferspray und der Schlagstock tatsächlich zum Einsatz gekommen sind, dann gingen diese "einfach daneben", warscheinlich auch zweifach und dreifach daneben. Vielleicht werden alle beteiligten Polizisten auch entsprechende Aussagen tätigen um den Einsatz dieser Mittel zu bestätigen.

Von den Schüssen trafen allerdings sehr viele, davon alleine 7 Kugeln in den Rücken des Getöteten. Diese Schussrichtung ist jedoch genau die Richtung in der angeblich der bedrohte Polizist stand. Ich glaube nicht, dass ein Polizist in die Richtung seines Kollegen feuert, zumal ja auch mindestens 3 Kugeln daneben gingen. Es wurde kein Polizist verletzt und auch das angeblich gefährliche Messer wurde bisher noch nicht gezeigt. Es sind sehr viele Fragen offen. Ein beteiligter Polizist hat den getöteten jungen Mann als "Zombie" bezeichnet und andere Kommentare behaupten hier eine angebliche Selbstmordgefahr. Und ein hochrangiger Politiker spricht bereits vor der Aufklärung der Umstände in der Öffentlichkeit davon, dass er keine Zweifel an einer Nothilfe habe. Das ist "einfach" eine Schweinerei!

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Man erfährt hier sehr wenig über den Mitbewohner, der die Polizei benachrichte. Er könnte sicher sagen, wie der Konflikt zustande kam und was die Messerattacken des Getöteten ursprünglich auslöste. Das ganze Verhalten des Getöteten sieht fast wie eine massive Psychose aus, zumal er sonst als ruhiger, gewaltloser Mensch beschrieben wurde. Es wird ausgiebig über die Schüsse und Pfefferspray der Polizisten berichtet, aber über keinen Medikamenten- und Drogentest beim Opfer.  Personen im Drogenrausch sind oft durch Massnahmen des unmittelbaren Zwangs nicht zu stoppen da ihr Schmerzempfinden gering ist und sie zu unerwarteten Reaktionen neigen. Dies kann Polizisten, wie jeden von uns, überfordern. Auch können länger zurückliegende Drogeneinnahmen Schädigungen hervorrufen, die später psychotisches Verhalten auslösen.

Es wurde viel über den Fall berichtet, aber immer unter dem einseitig anklagenden Duktus des Fehlverhaltens der Polizisten. Da fühlt man sich nicht gut informiert, sondern manipuliert.

 

5

@german

Sie sollten sich etwas genauer informieren bevor Sie solchen Unsinn schreiben.

Auch der von der Staatsanwaltschaft beauftragte Gutachter hat keinerlei Spuren von Drogen oder Medikamenten festgestellt. Und Sie können davon ausgehen, daß man dort

sehr genau nach solchen Dngen gesucht hat. Auf der Schiene kommen Sie nicht weiter!

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Sehr geehrter Herr Professor Müller,

vielen Dank dafür, daß Sie diesem Thema einen Platz in Ihrem Forum eingeräumt haben und auch dadurch das öffentliche Interesse bestehen bleibt!

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Mich wundert doch das erstaunliche Wissen einiger Diskussionsteilnehmer über polizeiliche Einsatzmittel. Wenn jemand den Einsatz von Pfefferspray und Schlagstöcken diskutiert, so verkennt er die Einsatzmöglichkeiten derartiger polizeilicher Zwangsmittel.

 

Pfefferspray setzt mitnichten einen Messerangreifer außer Gefecht. In den meisten Fällen behält dieser das Meser in der Hand und agiert mit diesem, wenn auch mit eingeschränktem Blickfeld, weiter in Richtung der eingesetzten Beamten. Zumal in der Enge des Raumes keine gezielte Abgabe möglich ist, vielmehr die viel größere Gefahr der Eigenkontamination besteht.

 

Der Einsatz von Schlagstöcken entfällt ebenfalls aus mehreren Gründen. Zum einen hat ein Meserangreifer in jedem Fall einen enormen Reichweitenvorteil. Zum zweiten lässt sich in räumlicher Enge ein Messserangriff nicht kontrolliert abwehren, zumal dies mit den polizeilichen Schlagstöcken gar nicht möglich ist.

 

Letztlich bleibt die Schusswaffe das einzige Mittel, welches sicher und endgültig einen Angriff mit einem Messer beendet.

 

Ferner wundern mich die Kommentare vieler schlauer Außenstehender über polizeiliche Stressituationen, so nach dem Motto "dafür werden sie eben ausgebildet".

 

Erstens lassen sich solche Situationen niemals üben oder trainieren und es sollte sich keiner, der jemals in einer solchen Situation auf Leben und Tod gesteckt hat, ein Urteil über besonnenes Verhalten erlauben.

 

Also, eine juristische Überprüfung mehrere Monate nach dem Vorfall ist gut und schön, hat doch der Jurist sehr lange Zeit sich über jedes Detail Gedanken zu machen. Dies hat ein Polizeibeamter eben nicht.

 

Ich hoffe dies regt ein wenig zum Nachdenken an.

5

Sehr geehrter Herr K.,

in der Diskussion, u. a. von meiner Seite, ist durchaus berücksichtigt worden, dass trotz des Einsatzes von Pfefferspray und Schlagstock eine Notwehrsituation eingetreten sein könnte (siehe # 10, 17, 20, 24). Ich bin vor allem von zwei Dingen irritiert: Nach sehr kurzer Zeit - die bei "Normalbürgern" üblicherweise nicht ausreicht, wurden die Polizeibeamten seitens der Staatsanwaltschaft öffentlich entlastet, so jedenfalls die Zeitungsberichterstattung. Dies war meines Erachtens ein Fehler, der dieser Behörde sicherlich inzwischen sehr Leid tut. Denn dieser Fehler (wiederholt noch einmal vom Innenminister siehe # 16) hat erst einen Großteil des Misstrauens produziert, das der Polizei und der Staatsanwaltschaft jetzt entgegenschlägt. In jedem Buch für Kriminalistik kann man nachlesen, dass die frühe Festlegung auf eine Tatversion regelmäßig die Wahrheitsfindung beeinträchtigt.

Zu Ihrem Vorwurf, es sei  unangemessen, nachträglich mit aller Zeit der Welt eine Situation zu beurteilen, die in der Lage selbst sehr schnell entschieden werden musste:

1. Merkwürdigerweise wird dies gerade bei (evtl.) Fehlverhalten von Polizeibeamten eingewandt. Alle anderen Bürger müssen sich aber auch für ihre Fehler strafrechtlich verantworten, etwa im Straßenverkehr. Und gerade hier sind Polizei und Staatsanwaltschaften regelmäßig sehr streng.

2. Die juristische Wertung muss natürlich auch die Situationsbedingtheit von Entscheidungen  berücksichtigen und wird dies auch - nach (!) Aufklärung der Tatsachen tun. In einer Notwehrsituation ist die Wertung regelmäßig aus den von Ihnen genannten Gründen nicht streng. Zudem kann ein Fehlverhalten in einer Notwehrsituation auch nach § 33 StGB (Notwehrexzess) entschuldigt und deshalb straflos sein. Aber: Auch die fahrlässige Verursachung einer tödlich endenden Notwehrsituation kann als fahrlässige Tötung geahndet werden.

3. Ob überhaupt eine Notwehrsituation vorlag, wie Sie sagen, ist aber gerade die Frage. Nach dem zweiten Gutachten soll ja  evtl. gar keine Notwehrsituation mehr bestanden haben, als Tennessee Eisenberg getötet wurde.

4. Werden 16 Schüsse auf einen Menschen abgegeben, der infolgedessen getötet wird, dann sind  Polizei und Staatsanwaltschaft verpflichtet, jedes kleinste Detail zu prüfen. Ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem ein solcher Vorgang nonchalant (auf Details kommt es nicht an) behandelt wird. Dabei geht es aber v.a. um die Details der Tatsachenaufklärung, die gar nicht die primäre Aufgabe der Juristen ist, sondern die der Polizei selbst.

Mit besten Grüßen

Henning Ernst Müller

 

 

Wo soll ich anfangen ???

Vorab, ich bin Polizeikommissar.

 

Fr. Dr. irgendwie, jeder kann jederzeit selber über seinen Suizid entscheiden???

Sie sollten den Beruf wechseln!!!

 

Nur ein Küchenmesser?????????????????

Das ist entweder ein nützliches Werkzeug oder absolut tödlich. 

Egal wie groß die Klinge ist, ein Stich/Schnitt an der falschen Stelle und man verblutet in wenigen Sekunden.

Ich geh nicht davon aus, dass der Eisenberg Gemüse schnitt, als sein Mitbewohner völlig verängstigt in ein Sonnenstudio flüchtete und um Hilfe schrie.

Es ging um Bedrohung und Freiheitsberaubung; evtl. Geiselnahme. Der Mitbewohner äußerte sich noch nicht in der Öffentlichkeit.

 

Schüsse in den Rücken? Es gab nicht einen, laut Spiegel-TV-Video.

Von hinten ist in das linke Bein, Arm, Schulter und Hüfte geschossen worden. Allein dafür müssten die Beamten schon einen Orden bekommen. In solch einer Situation noch gezielt zu Schiessen - RESPEKT. Nicht ein Schuss ging in den Rücken.

 

Die Beamten haben sogar aufgefordert das Messer fallen zu lassen; wieder ein Pluspunkt.

Eine Ankündigung des Waffengebrauchs kann entfallen, wenn Leib und Leben akut bedroht sind. Davon ist in diesem Fall def. auszugehen.

Die Polizei muss auch nicht Schlagstock und Pfeffer einsetzen, weil es das mildere Mittel ist.

Messer=tödlich=Schusswaffengebrauch !!!

Auch beim kleinsten "Schweizer Armeemesser" ist das Schiessen verhältnismäßig und rechtens, weil auch dies tödlich sein kann.

Hätte der Eisenberg einen Hammer in der Hand gehabt, hätte dies auch nichs geändert. Auch er ist tödlich.

 

Welche zig Methoden soll es für die Messerentwaffnung geben??? Die möchte ich hören.

Welcher Türsteher entwaffnet in Sekunden einen Messerangreifer?

Hat der zufällig ein rotes Cape an und ein S auf der Brust eingestickt? Oder arbeitet der Türsteher nebenbei bei der GSG9 oder dem britischen SAS.

Für unwissende Mitmenschen, dies sind zwei der Topadressen in Sachen Messerentwaffnung.

Sowas be........hab ich noch nie gehört. Wenn man Ahnung von Waffen und deren Wirkungsgrad hätte, würde man dies nicht behaupten.

 

Theoretisch ist alles machbar. Die Polizei kann sogar flüchtende Fahrzeuge rückwärts fahrend verfolgen.

Aber weil es Schwachsinn ist, wird davon kein Gebrauch gemacht.

 

Warum sollte ein Polizist, dessen Leben, oder das der Kollegen, in Gefahr ist, ein Risiko eingehen??? Wie soll ein Polizist das Risiko seiner Familie erklären?

Pfeffer und Schlagstock soll bei körperlichen Auseinandersetzungen helfen, wenn keine Waffe beim Gegenüber im Spiel ist.

Nur lebensmüde Polizisten versuchen eine Messerattacke mit Pfeffer abzuwehren.

 

Eine derartige Adrenalinsituation kann man auch nicht trainieren. Wie auch? Man kann nur sehr nahe versuchen heranzukommen.

 

Anzahl der Schüsse:

 

Es ist normal, dass jeder Polizist, der vor Ort ist, schiesst, wenn er die akute Gefahr erkennt und handeln muss, in Bruchteilen einer Sekunde.

Wie stellt ihr euch das vor - dass abgestimmt wird, wer schiesst?  Die Zeit einer Absprache ist nicht da.

Wenn also z.B. bei einer Demo eine Person mit einem Küchenmesser drohend auf eine Polizistengruppe (10 Beamte) zurennt, dann kann er durchaus 10x getroffen werden. Aber nur wenn jeder Beamte 1x abdrückt.

 

Verhalten des Eisenberg:

 

Auf eine Psychose kann die Polizei keine Rücksicht nehmen. Dies stellt sich auch immer erst hinterher heraus.

Da muss die Familie in die Pflicht genommen werden oder behandlende Ärtze, die solch tickende Zeitbomben herumlaufen lassen. 

Langjähriger Cannabiskonsum ist oft der Auslöser für solch ein Verhalten.

Freunde und Familie sollten hierüber einmal nachdenken.

Der Eisenberg war zur besagten Tatzeit kein Unschuldslamm!!!

 

Zu RTL:

 

Einseitiger ist eine Berichterstattung kaum möglich.

Zwei unbeteiligte Polizisten einfach "vollzuquatschen" - lächerlich.

Der Eisenberg ist mit dem Messer den Beamten vom 1.OG in das Erdgeschoss nachgelaufen.

Da gibt es nichts zu beschönigen !!!

Wie deutlich soll eine Notwehrsituation noch aussehen???

 

Bitte Rechtschreibfehler übersehehen. Beim Schreiben war sich stinksauer.

 

Außerdem sollten Juristen, besonders Angehende, die Gefahrenabwehrparagraphen des jeweiligen Bundeslandes studieren, bevor sie sich unwissend äußern.

Die StPO und das StGB sind nicht alles !!!

Denn wenn Polizisten schiessen ist es meistens zur Gefahrenabwehr und nicht zur Strafverfolgung.

 

MfG

 

 

 

 

 

 

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Sehr geehrter Herr Pirl,

erst einmal Dank dafür, dass Sie hier  aus Sicht eines Polizeibeamten mitdiskutieren. Inhaltlich bin ich nicht ganz einverstanden, wobei dies hauptsächlich daran liegt, dass Sie eine Tatsachenlage voraussetzen, die  bislang nicht eindeutig geklärt ist oder auch überhaupt nicht so bestand. Ich stimme Ihnen hinsichtlich einiger Äußerungen zu (zur Tödlichkeit des Messers) oder kann Ihnen aus Nichtkenntnis nicht widersprechen. Ich äußere mich also nur zu einigen Punkten kritisch:

 "Es ging um Bedrohung und Freiheitsberaubung; evtl. Geiselnahme."

Das ist aber NICHT  der Fall, als die Polizeibeamten eintreffen. Der Mitbewohner war ungefährdet, es gab auch keine Gefährdung anderer Personen. Es bestand vor Beginn des Polizeieinsatzes keine Gefährdungslage mehr für eine andere Person, das ist wohl unstreitig.

 "Eine Ankündigung des Waffengebrauchs kann entfallen, wenn Leib und Leben akut bedroht sind. Davon ist in diesem Fall def. auszugehen."

Dass die Beamten Herrn Eisenberg mit einem Messer angetroffen haben, ist unstreitig. Dass schon zum Zeitpunkt der ersten Aufforderung Leib und Leben eines Menschen akut bedroht waren, ist bisher nirgendwo behauptet worden. Dass dies "definitiv" der Fall gewesen ist, scheint mir von den bisher bekannten Tatsachen nicht gedeckt. Wenn es aber so war, dass sofort nachdem die Beamten in oder an der Wohnung waren, ein Beamter in Lebensgefahr geriet (obwohl zuvor bekannt war, dass Eisenberg ein Messer hatte), dann kann dies wohl nur unter fahrlässiger Vernachlässigung der Eigensicherung geschehen sein. Einem bekannt messertragenden Mann sich so zu nähern, dass dieses Messer lebensgefährlich eingesetzt werden konnte, wäre dann fahrlässig gewesen. Auch dies schließt Notwehrrechtfertigung nicht aus, kann aber theoretisch zur Strafbarkeit wegen fahrlässiger Herbeiführung einer Notwehrlage führen. Ich hatte die bisher bekannten Tatsachen so aufgefasst, dass ein Beamter erst im Verlauf des Einsatzes in die Gefährdungslage geriet. Dann könnte hier eine Nothilfelage eingetreten sein. Fraglich ist aber, ob diese zur Zeit der tödlichen Schüsse noch bestand (dies wird mit dem zweiten Gutachten in Frage gestellt). Wenn eine Notwehrlage vorüber ist, dann besteht auch kein Notwehrrecht mehr.

 

"Die Polizei muss auch nicht Schlagstock und Pfeffer einsetzen, weil es das mildere Mittel ist."

Der Grundsatz, dass ein milderes gleich geeignetes Mittel eingesetzt werden muss, gilt für die Polizei wie für jeden anderen Menschen. Das Notwehrrecht gestattet immer nur eine erforderliche Verteidigung, das gilt genauso für die Gefahrenabwehr, die immer dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit untersteht (das ist sogar noch enger als § 32 StGB). Ist das Mittel nicht (oder nicht mehr) geeignet, den Angriff zu stoppen, darf auch die Schusswaffe eingesetzt werden. Das kann hier der Fall gewesen sein (bei den ersten Schüssen wird dies wohl anzunehmen sein, aber möglicherweise nicht mehr bei den letzten Schüssen).

 

"Messer=tödlich=Schusswaffengebrauch !!!"

Dies ist m. E. ein sehr kurzer und zu kurzer Schluss. Die Gefährlichkeit des Messers besteht nur auf relativ kurze Distanz.

 

"Auch beim kleinsten "Schweizer Armeemesser" ist das Schiessen verhältnismäßig und rechtens, weil auch dies tödlich sein kann.

Hätte der Eisenberg einen Hammer in der Hand gehabt, hätte dies auch nichs geändert. Auch er ist tödlich."

Hier gilt dasselbe: der Schusswaffeneinsatz ist nur dann und solange gerechtfertigt, wie tatsächlich ein Mensch angegriffen wurde. Gerade das ist aber doch fraglich.

Außerdem: Die Tödlichkeit der Waffe ist weder erforderlich (auch nicht tödliche Angriffe lösen eine Notwehrlage aus) noch notwendig (die Notwehr ist immer im Einzelfall zu beurteilen): Allein weil jemand eine Waffe in der Hand hält, darf man noch nicht auf ihn schießen.

"Auf eine Psychose kann die Polizei keine Rücksicht nehmen. Dies stellt sich auch immer erst hinterher heraus. Da muss die Familie in die Pflicht genommen werden oder behandlende Ärtze, die solch tickende Zeitbomben herumlaufen lassen."

Wir wissen nicht, ob eine Psychose vorlag, aber auch wenn dies vermutet werden kann, bedeutet dies nicht, dass Eisenberg zuvor eine "tickende Zeitbombe" war bzw. dies überhaupt erkennbar war. Ich halte Ihre Ansicht für vorurteilsbehaftet und unangemessen. Stellen Sie sich für einen kurzen Moment vor, es handele sich um Ihren Sohn, der - zuvor unauffällig - plötzlich einen psychotischen Schub erleidet.

 

"Der Eisenberg ist mit dem Messer den Beamten vom 1.OG in das Erdgeschoss nachgelaufen.

Da gibt es nichts zu beschönigen !!!"

Hier soll nichts beschönigt werden. Vielleicht waren Sie ja vor Ort oder haben genauere Aktenkenntnis. Wenn es so war, dass zum Zeitpunkt der tödlichen Schüsse noch eine Notwehrlage bestand (oder dies nicht ausgeschlossen werden kann), werden die Beamten entlastet. Aber das ist ja gerade Gegenstand der Aufklärung, die offenbar noch nicht abgeschlossen ist. Es sollten nicht bereits Vor-Urteile abgegeben werden, in welcher Richtung auch immer.

Außerdem sollten Juristen, besonders Angehende, die Gefahrenabwehrparagraphen des jeweiligen Bundeslandes studieren, bevor sie sich unwissend äußern.

Denn wenn Polizisten schiessen ist es meistens zur Gefahrenabwehr und nicht zur Strafverfolgung.

Dass es nicht um Strafverfolgung ging, ist jedem klar. In diesem Fall wird § 32 StGB (Notwehr) die weitestmögliche Entlastung gewähren (s.o.), die  rechtlichen Grundlagen der Gefahrenabwehr sind enger.

Mit besten Grüßen

Henning Ernst Müller

Sehr geehrter Herr Müller (ich verzichte bewusst auf akademische Titel, dies macht ein Diskussion einfacher),

 

nun muss ich mich doch noch einmal in die Diskussion einschalten. Auch ich bin Polizeikommissar, deswegen regen mich einige (theoretische) Betrachtung außenstehender Personen auf, die nichts mit der strafrechtlichen Bewertung der Situation zu tun haben.

 

Über die strafrechtliche Bewertung der Situation kann und will ich nichts sagen, da ich nicht dabei war und zweitens sich darüber Richter den Kopf zerbrechen können (bzw. die STA).

 

Hier nur einige allgemeine Punkte zur Diskussion. Lassen sie sich solch allgemeinen Fakten von Polizeibeamten berichten, die jahrelang solche Situationen erleben.

 

1. Wie sollte ihrer Meinung nach eine Wohnung betreten werden, in der ein Messerangreifer vermutet wird? Normale Streifenbeamte sind weder Beamte des SEK (Sondereinsatzkommando), noch spezielle für solche Situationen ausgerüstet. Sie stehen also Neben der Einganstür und versuchen sich Zutritt zu der Wohnung zu verschaffen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder der Angreifer reißt die Tür auf. In deisem Fall ist er direkt in Rechweite der Beamten. Fall zwei. Man öffnet die Tür gewaltsam, am einfachsten mittels Tritt. Nun steht man in der Wohnung. Wartet der Angreifer auf die Beamten, so ist er wieder direkt in Reichweite der Beamten. Zum Thema Eigensicherung denke ich, ist es schwer für eine Nichtpolizisten eine Aussage zu tätigen (dies ist bewusst vorsichtig formuliert).

 

2. Ich denke nicht, dass der Straßenverkehr mit polizeilichen Situationen vergleichen lässt. Sicherlich muss auch ein Verkehrsteilnehmer in Bruchteilen entsceiden. Dies aber selten mit Bedrohung der eigenen Person und den tragischen Folgen bewusst und gewollt einen Menschen erschossen zu haben. Zumal solche Situationen einem Polizisten in seiner Karriere des Öfteren über den Weg laufen. Ja wir greifen oft in Grundrechte ein.

 

3. Zu der Aussage "ein Messer ist nur über ein kurze Distanz gefährlich". Auch diese Aussage kann ich nur auf einer Ebene ansiedeln die von rein theoretischen Anschauungen zeugen. Hierzu eine kleine Unterschuchung amerikanischer Sicherheitsbehörden (ja auch diese machen vernünftige Sachen).

 

Folgende drei Situationen:

 

1. Der Beamte rechnet nicht mit einem Angriff. Der Messerangreifer hat auf eine Entfernung von 9 ! Metern den Beamten getötet, bevor dieser die Waffe ziehen kann.

 

2. Der Beamte hat die Hand an der Waffe. Der Angreifer hat auf eine Entfernung von 6-9 Metern den Beamten getötet, bevor dieser Schießen kann.

 

3. Der Beamte hat die Waffe auf den Angreifer gerichtet. Es bleiben 4-5 Meter in denen der Angreifer den Beamten tötet, bevor dieser reagieren kann. Eine nur im Nahkampf gefährliche Waffe. Wie so oft unterschätzt der Außenstehende die Wirkung von Messern, insbesondere wenn der Angreifer damit umgehen kann......

 

4. Pfefferspray und Schlagstock wären generell das mildere Mittel, sind aber gegen ein Messer völlig untauglich. Nur ein lebensmüder Polizeibeamter setzt dies ein. Auch wenn es sich für Juristen um ganz tolle Lehrbuchbeispiele handelt. Das mildere Mittel scheitert......

 

5. Wie wir alle wissen ist die Notwehr ein Rechtfertigungsgrund und keine staatliche Ermächtigungsgrundlage. Demzufolge hat ein Beamter, der auf Grund solch einer Rechtfertigung handelt keinerlei Anspruch auf dienstrechtliche Leistungen (Dienstunfall/ Pension) usw. Demzufolge ist es schon wichtig für einen Beamten, dasser auf Grund des SOG (sicherheits- und Ordnungsgesetz) handelt. Denn sonst ist er vom Dienstherrn allein gelassen. 

 

6. Polizeiliche Extremsituationen lassen sich NIEMALS! trainieren. Dafür ist die mentale Stabilität eines jeden Beamten zu verschieden.

 

Wie gesagt es geht mir nicht um die strafrechtliche Beurteilung, diese kann und will ich nicht vornehmen. es geht hier darum, einige "Laieneinschätzungen" zu entschärfen, die oftmals vorherrschen. Begebt euch in solche Situationen und ihr werdet selbst sehen, wie schön die graue Theorie ist.

 

Zum Abschluss bleibt zu sagen, dass natürlich auch Polizeibeamte sich fehlerhaft verhalten, wie auch anders, wir sind nur ein Querschnitt der Gesellschaft. Aufklärung? Na Klar! Dies ist das Recht der Öffentlichkeit. Doch bitte verschont uns mit allgemeinen Erklärungen wie "die Polizei muss doch in der Lage sein einen Messerangreifer zu entwaffnen". Dies ist einfach nicht praxisnah.... Wahrscheinlich kannn  das aber auch keine Person nachvollziehen, die niemals in solchen Situationen war......

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Sebastian K.

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Sehr geehrter Herr K.,

Titel tun nix zur Sache.

Wir sind uns im Großen und Ganzen einig, nur, ob und inwieweit die von Ihnen dargelegten Probleme des Einsatzes im konkreten Fall eine Rolle spielten, wissen wir (noch) nicht.

zu Nr.1, da können Sie Recht haben. Wie aber der Beamte im konkreten Fall genau in die Notlage geraten ist, wird zu prüfen sein.

zu Nr.2, Sie haben Recht, dass der Beruf des Polizeibeamten mehr solche Fragen aufwirft und auch Gefahren mit sich bringt, die andere Berufe meist nicht haben. Die Eigenschaft, in anderer Leute Grundrechte einzugreifen, ist aber nicht so selten. Und dass es ums Leben geht, kommt auch häufiger vor (denken Sie an Chirurgen). Bei allen diesen Berufen werden rechtlich Sorgfaltsmaßstäbe angelegt, deren Einhaltung ggf.geprüft wird. Sie stimmen sicher mit mir überein, dass diese Prüfung, wenn ein Mensch durch Polizeischüsse getötet wurde, nicht schon am ersten Tag abgeschlossen sein dürfte. Meine Position ist hier im Wesentlichen, Entscheidungen erst nach einer Aufklärung zu treffen, nicht vorab, wie es leider seitens Polizei/Staatsanwaltschaft zunächst geschehen ist

zu Nr.3, Ich bekenne, von diesen Forschungen und Fällen noch nichts gehört zu haben. Meine "Nahdistanz"-behauptung trifft deshalb wohl nur eingeschränkt zu.

zu Nr.4, Es trifft zu, dass Pfefferspray und Schlagstöcke nur dann eingesetzt werden müssen, wenn sie ebenso erfolgversprechend zur Abwehr eines Angriffs sind. Diese Frage ist allerdings hier wohl nicht mehr relevant, da ja Pfefferspray und Schlagstöcke unstreitig eingesetzt wurden.

zu Nr.5, Da wir uns hier fragen, ob den Beamten evtl. ein strafrechtlicher Vorwurf zu machen ist, sind PAG (bzw. SOG) sowie § 32 StGB als Rechtfertigungsgründe heranzuziehen. Die Frage, ob die Beamten irgendwelche Pensionen aus der Situation geltend machen, ist bisher nicht aufgekommen. Es geht hier um den konkreten Fall, nicht um denkbare andere Fälle.

Ich stimme Ihnen völlig darin zu, dass allgemeine Äußerungen wie die von Ihnen genannten keine sinnvollen Beiträge zur Aufklärung eines konkreten Falls sind. Ein gewisses Misstrauen der Öffentlichkeit in diesem Fall ist aber verständlich. Ich denke nach wie vor, dass der Einsatz nicht optimal gelaufen ist und hier Fehler gemacht wurden. Ob sie so schwer waren, dass sie strafrechtlich relevant sind, ist Gegenstand der Ermittlungen.

 

Mit besten Grüßen

Henning Ernst Müller

 

 

 

 

Hallo Herr Müller und Kollege K !!!

 

Kollege K, danke für die Verdeutlichung des Wirkungskreises eines Messers. Nun können hoffentlich auch alle erkennen, dass ein Messer SEHR gefährlich und nicht zu verharmlosen ist.

 

Herr Müller, ihnen möchte ich etwas zur schnellen Anerkennung der Notwehrsituation vor Ort erklären.

Vorab, ich war beim Fall Eisenberg nicht vor Ort. Ich arbeite noch nicht einmal in dem betroffenen Bundesland.

1. Der Geschädigte / Zeuge machte beim Notruf die Angaben.

2. 6-8 Beamte bestätigen bei der Erstbefragung vor Ort die Notwehrsituation vor dem Kriminaldauerdienst, welcher die Ermittlungen vor Ort führt und ihrem Dienstgruppenleiter, welcher ebenfalls vor Ort kommt.

3. Ein Messer liegt nicht in der Wohnung, sondern ein Stockwerk tiefer neben dem Eisenberg.

 

Dies alles führt schnell zu der Anerkennung der Notwehrsituation.

Dies ist auch nur eine ERSTE Einschätzung für die Polizeiführung, Presse und Staatsanwaltschaft.

Es sind gewisse Umstände, die nun einmal für die Notwehr / Gefahrenabwehr sprechen.

Das dies in den folgenden Wochen und Monaten aufgearbeitet wird ist sicher.

Sicher ist, dass es vollständig aufgeklärt wird. Und da wir nicht in einer Bananenrpublik leben, ist auch nicht von geheimen Abkommen zu reden, die die Polizei schützen sollen, wie es einige Kommentare unter den Beiträgen 1-30 schreiben. 

 

 

Weiterhin waren die Straftaten Bedrohung mit Messer und Freiheitsberaubung schon erfüllt; vor dem Eintreffen der Beamten.

Diesem war natürlich nachzugehen. Die Geiselnahme würde nur dann ins Spiel kommen, wenn der Mitbewohne sich dementsprechhend äußern würde.

Auch der mögliche Suizid darf nicht vergessen werden.

Mit der Türöffnung durch den Eisenberg, mit dem Messer in der Hand, war die Gefährdungslage wieder da.

 

Zur Vorgeschichte: 

Familie und RTL stellten den Eisenberg als ruhig und unauffällig dar?!

Dies kann niemals richtig sein.

Eine Vorgeschichte muss es geben.

Ich wäre erfreut, wenn diesbezüglich sich jemand äußern kann.

 

Herr Müller, meine Quellen sind auch nur Diskussionsrunden. Und leider auch die RTL-Doku.

 

So, jetzt muss ich los. Bis bald.

 

MfG

 

 

 

 

 

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Es muss für acht Polizeibeamte, deren Beruf es schlicht ist, eine Möglichkeit geben, diesen jungen Studenten, selbst in unmittelbarer Gefahr eines Messerangriffs, auf andere Weise handlungsunfähig zu machen, als 16!!! Schüsse auf ihn abzugeben, von denen 12!!! trafen und er im Anschluss stirbt! Als Laie fielen mir spontan Treffer auf die Beine ein, wonach der "potentielle" Täter nach einer Zahl von 12 mit Sicherheit sofort handlungsunfähig aber eben nicht tot wäre. Nach Verhältnismäßigkeit klingt das alles für mich jedenfalls nicht mehr und auch eine strafrechtliche Prüfung könnte in einer Klausur nach den bisherigen Angaben zum SV auch negativ für die Beteiligten ausfallen.

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Hallo Tourix und Thoralf !!!

 

Tourix, du hast völlig recht.

Wenn ein Körper unter "Strom" steht bzw. auf 180 ist, dann sind das Ausnahmesituationen. Der Betroffene bekommt oftmals nicht mit, was passiert. Der Adrenalinfluss ist zu gross.

Ob dies durch eine menthale Störung, Medikament oder Drogen hervorgerufen wird, ist egal.

 

Die Wirkung von milden Mittel, wie z.B. Pfefferspray setzt dann erst ein, wenn der betroffene Körper zur Ruhe kommt.

30-60 Minuten Nachwirkungen sind dann keine Seltenheit.

 

Wie also jemanden stoppen, der sich in solch einer Situation befindet.

Einen 16-jährigen im Drogenrausch muss man dann mit ca. 10 Beamten im Klinikbett festhalten, bis alle Gurte festgezogen sind.

Traurig aber wahr. Selber schon erlebt.

Wenn dieser aber eine tödliche Waffe in der Hand hat, wie z.B. ein 24-jähriger Musikstudent mit Messer in unserem Fall, dann bleibt einem keine Wahl.

Die Schussabgabe durch Beamte ist dann unumgänglich.

 

Lieber Thoralf, wie stellst du dir die Lösung vor. Du sagst nur "es muss eine Möglichkeit geben".

Ich bin ganz Ohr. Ich verdiene meine Brötchen mit solchen Situationen.

In diesem Fall wurde erst auf Beine, Arme, Hüfte und Schulter geschossen, laut RTL.

Da der Eisenberg sich noch umdrehen und argieren konnte, ist von keiner Trefferwirkung auszugehen. Was bleibt also, als die Handlung fortzuführen, um nicht selber verletzt oder getötet zu werden. 

 

AUSNAHME:

Die Polizei in Deutschland verfügt nicht über den sogenannten TAZER. Nur eine Spezaileinheit wie das SEK verfügt darüber. Nur dass diese, wenn überhaupt, als letztes an den Tatort kommen. Dann ist alles schon vorbei.

Die  Regierung hat sich gegen eine Mannausstattung mit dem TAZER entschieden.

1. Wahrscheinlich wegen den Kosten.

2. Wegen den zahlreichen Todesfällen in den USA. Die gehen allerdings damit um, wie ein  deutscher Polizist mit seinem Kugelschreiber - also bei jedem Einsatz.

 

In Deutschland aber studiert ein Polizeikommissar an der Fachhochsachule 3 Jahre lang und ist dementsprechend geschult und gebildet. Dies kann man von einer 6-wöchigen Ausbildung in New York City nicht sagen.

Bei uns würden solche Aussetzer nicht vorkommen.

Wenn aber jemand einen Herzfehler haben sollte, dann kann auch der Tod eintreten. Meiner Meinung nach aber beim Einsatz gerechtfertigt.

 

In unseren Fall, wäre der Eisenberg nicht umgekommen!!!

Der Tazer lähmt das Nervensystem und NIEMAND kann mehr argieren, geschweige denn ein Messer halten.

Darüber sollten sich die jeweiligen Stellen Gedanken machen.

Erst wenn jeder Beamter im Außendienst so ausgerüstet wäre, dann wären Tödesschüsse nur noch sehr sehr selten.

Todesfälle bei gesundheitlichen Risikomenschen müssen dann aber akzeptiert werden.

Aber die breite Masse hat nun einmal keinen Herzfehler oder ähnliches, darum sollte der Tazer eingeführt werden.

 

Aber auf deine Entwaffnungsvorschläge bin ich gespannt.

 

Zur Übung:

Treff dich mit ein paar Freunden zu einer Rangelei. Du färbst vorher deinen Zeigefinger mit Farbe ein und argierst damit, wie mit einem Messer.

Dann schau dir mal die Klamotten deiner Freunde an. Jeder Farbtupfer ist ein Stich oder Schnitt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich denke, dann würdest du verstehen.

 

MfG

 

 

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Man sieht ja auf den Strassen auch häufig etwas korpulente Polizeibeamte, was meist angesichts deren höheren Alters keine Kritik sein soll. Es ist jedoch anzunehmen, dass im Fall Eisenberg etwas konditionsstärkere Beamte am Einsatzort waren. Wieso diese auch für Konflikte trainierten Beamten, durch gezielten Schlagstockeinsatz, Reizgas oder andere Mittel einen evtl. Angriff eines in Kampftechniken und/ oder Waffenbenutzung unausgebildeten Studenten nicht abwehren konnten, ist schon unverständlich. Das sind alles Maßnahmen, deren Beherrschung z.B. bei anderen Einsätzen schon durch die Polizei präsentiert wurde.

 

Wieso es dann aber sogar als extremste Maßnahme im Fall Eisenberg nicht möglich gewesen sein soll, in einem evtl. Notfall/ Notwehr/ Nothilfe mehrere Schüsse auf ein oder zwei Beine abzugeben, woraufhin diese versagen und ein weiteres "Angreifen" unmöglich machen würden, erst Recht nach der Abgabe der tatsächlich erfolgten hohen Schusszahl auf den gesamten Menschen, ist nicht begründbar. Vermutlich ist das Waffenbenutzen einfacher als das mildere Mittel Schlagstock etc., das dürfte jedoch zugleich keinesfalls ein Argument sein, wenn es um die Verhältnismäßigkeit im Umgang mit den Rechtsgütern Gesundheit und Leben geht. Es bleiben somit für die Öffentlichkeit und die Fachwelt viele schwer erklärbare Details und beantwortbare Fragen in diesem SV.

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Christina, willst mich ärgern ???

 

Du scheinst die letzten Kommentare im Block nicht gelesen zu haben, bezüglich der Gefährlichkeit eines Messers oder der negativen Trefferwirkung bei unter "Strom" stehenden Menschen.

Es wurden auf die linken Gliedmaßen des Eisenberg geschossen + Schulter und Hüfte - ohne Wirkung !!!!!!!!!!!!!

 

Und bitte, sei nicht so naiv Präsentationen und Vorführungen als wirklichkeitstreu zu sehen.

Was du da siehst ist einstudiert, für den Zuschauer. Das ist hoffentlich klar.

 

Auch hier frage ich, wie sehen deine Entwaffnungsvorschläge aus???

 

Entschuldigung für meine Direktheit.

 

MfG

 

 

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Polizeibeamte, zumeist gut konditioniert und selbstverteidigungs- bzw. kampferfahren, könnten in dieser großen Anzahl der Anwesenden sicher auch mit gleichzeitigem Schlagstock- und Reizgaseinsatz gegen Kopf/ Körper u.a. das Nötige bewirken. Im äußersten Notfall durch gleichzeitige gezielte Schüsse auf beide Beine der Person die Handlungsunfähigkeit erreichen. Entsprechende Maßnahmen bewiesen ihre hohe Wirksamkeit, auch ohne Schußwaffeneinsatz, bereits in der Praxiserprobung auf Demonstrationen etc. und das bereits in Gefahrensituationen, in denen lediglich ein Beamter widerum einem potentiellen Störer/ Straftäter gegenüber stand. In dem vorliegenden Fall jedoch war das abweichende Verhältnis von 1:8 offensichtlich.

 

Zudem soll wohl weder eine Geiselnahme vorgelegen haben, noch eine Notwehrsituation bestanden haben, somit hätte man zudem mit o.g. Maßnahmen zuwarten können und vielmehr zurückweichen und sich wohl nicht noch nähern müssen. Nach bisherigen Erkenntnissen könnte wohl lediglich die Gefahr eines Suizides bestanden haben, was keinesfalls ein Grund ist, die Person derart in ihrem Rechtsgut Gesundheit und erst recht nicht Leben zu beeinträchtigen.

 

Davon abgesehen, gab es in dem Fall noch weitere Ungewöhnlichkeiten, wie die sehr frühe Freigabe des Tatortes und die relative Verschwiegenheit von Polizei und Politik. Das sind alles sehr gute Gründe, den Fall äußerst gründlich zu untersuchen, der Verlust eines Menschenlebenes rechtfertigt dies bereis allein, die o.g. Umstände im Besonderen. Fehler könnten in diesem Fall auch aufgrund von Unkoordination nahezu reihenweise geschehen sein.

 

 

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Na, hier war ja einiges los seit meinem letzten Besuch. Insbesondere die Herren Polizeikommissare fühlen sich wohl etwas auf den Schlips getreten. Dabei macht niemand der Polizei Vorwürfe, wenn sie denn wirklich in Notwehr einen Angreifer erschießen muss. So ist das Leben eben.

Kernpunkt der Diskussion ist doch folgende Überlegung: Gab es wirklich eine Notwehrsituation? Und wenn ja, warum ist diese entstanden?

Hier interessieren mich weniger die Waffen, sondern vielmehr die ganz einfache Frage, warum denn die Polizei überhaupt in diese Wohnung eindringen musste. Herr Eisenberg war allein in seiner Wohnung, sein Mitbewohner längst in Sicherheit. Also gab es weder Amoklauf noch Geiselnahme noch eine sonstige Gefährdung irgendwelcher Personen.

Wenn diese Umstände der Polizei bekannt waren, so gab es eben keinen Grund dafür, dass (nicht spezialisierte? schlecht ausgebildete? überforderte?) "Straßenpolizisten" die Wohnung stürmten. Dann hätte man auf SEK und insbesondere auch Psychologen (und ggf. Psychiater) warten können - warten müssen. Denn es ist nicht so, wie hier einige glauben: eine echte Psychose (von der man wohl ausgehen muss) gehört zu den endogenen Erkrankungen und hat nicht das Geringste zu tun mit "Drogenkonsum" o.ä., wie hier in erschreckender Unwissenheit spekuliert wurde. Ich dachte eigentlich, in der Polizeiausbildung lernt man auch den Umgang mit kranken Menschen, zumindest soweit er relevant ist für die Tätigkeit als Polizist. Eine endogene Psychose tritt eben schlagartig das erste Mal auf (frühere Schübe sind wohl nicht bekannt), und dann handelt es sich eben um einen kranken Menschen. Der Hinweis auf den eigenen Sohn oder die eigene Familie war schon ganz richtig - denn eine solche Wahnvorstellung kann jeden Menschen treffen. Das hat nichts mit Drogen zu tun.

Wenn also der Polizei bekannt war (ich weiß es nicht), dass niemand sonst in der Wohnung war, dann war mit Bedacht und Vorsicht zu handeln. Wenn niemand bedroht ist, so wartet man ab. Wenn man von Selbstmordgefahr ausgeht, so wartet man ebenfalls ab. Man stürmt doch auch nicht auf einen Menschen zu, der sich gerade vom Dach eines Hauses stürzen will, sondern hält Abstand und redet von der Ferne vorsichtig auf ihn ein.

Dieses blindwütige Zustürmen auf einen Menschen, der alleine ist und allenfalls sich selbst gefährdet, ist für Außenstehende völlig unverständlich. Wenn man sich natürlich erst mal auf wenige Meter einem messerschwingenden Menschen mit akuter Psychose genähert hat und dieser in seinem Wahn auf alles einstechen will, was er vielleicht als Aliens oder Tiger gerade wahrnimmt, dann ist es natürlich zu spät. Dann hilft vermutlich wirklich nur noch der Schusswaffengebrauch. Aber man hätte sich nicht erst in diese Nähe, in diese Gefahr bringen dürfen! Zumindest hätte man vor Betreten der Wohnung sorgfältig prüfen müssen, wer denn durch diese Waffe gefährdet ist (nämlich niemand außer Herr Eisenberg selbst) und dann überlegen müssen, wie man Herrn Eisenberg am besten helfen kann. Da wäre abwarten sicher die bessere Lösung gewesen, es sei denn, man wollte ihm bei seinem Selbstmord helfen.

Nichtsdestotrotz manche ich den Beamten vor Ort immer noch keine Vorwürfe, denn Fehler machen kann jeder Mensch - auch der Polizeibeamte, auch der Arzt. In beiden Berufen führen Fehler leider auch zum Tod. Aber Vorwürfe sind auf jeden Fall den Ermittlungsbehörden zu machen, die aus falsch verstandener Solidarität den Polizisten nichts "anhängen" wollten.Dieser Eindruck ist nämlich in der Öffentlichkeit entstanden.

Ach ja, und zum Thema Suizid: Kein Mensch begeht eine Straftat, wenn er Suizid begeht oder nur begehen will. Darüber sind wir uns wohl einig. Nicht ganz bekannt scheint den Herren Polizisten zu sein, dass mittlerweile jeder sterbewillige Mensch auch das Recht hat, (ärztliche) HIlfe abzulehnen. Auch wenn der Arzt noch so gerne möchte, er darf niemanden gewaltsam an seinem Tod hindern. Ja, er darf nicht mal Medikamente, Nahrung oder Wasser einflößen oder injizieren, um das Leben zu erhalten. Wer sterben will, darf sterben. Einzige Ausnahme: der Patient ist nicht bei klarem Verstand, also unzurechnungsfähig. Dann darf ihm zwangsweise geholfen werden (sei es durch den Arzt oder durch den Polizeikommissar). In einer solchen Situation war Herr Eisenberg wohl: in seiner akuten Psychose hat er sich von seiner Umgebung bedroht gefühlt und war möglicherweise auch eine Gefahr für sich selbst. Nur: was die Polizei dann für diesen kranken Menschen an Hilfe angeboten hat, war wohl auch nicht optimal, zumindest wenn man das Endergebnis betrachtet.

 

 

 

 

Nicht gerade Vertrauen und Verständnis wecken auch solche martialischen Sprüche wie:

„Fakt ist: Es muss geschossen werden, bis die Gefahr beseitigt ist.” Mit diesem Satz nimmt der Landesvorsitzende der bayerischen Polizeigewerkschaft Hermann Benker die beiden Schützen im Fall Tennesssee Eisenberg in Schutz. Am 30. April war der Student bei einem Polizeieinsatz in Regensburg erschossen worden. Dabei schossen zwei Polizeibeamte ihre Magazine leer. Die beiden Beamten hätten genau das gemacht, was polizeiliche Einsatztrainer im Unterricht vermittelten, erklärte Benker ...

http://www.regensburg-digital.de/?p=4911

Da scheint mir doch das Weltbild der Polizeiausbildung etwa einfach gestrickt. Zumindest sollte man, bevor man solche Direktiven zum "Dauerfeuer bis zur Beseitigung" erteilt, etwas differenzieren nach der Art der Bedrohung und insbesondere der Art der Waffe. Es mag sein, dass Dauerfeuer bis zur Beseitigung der Gefahr angebracht ist, wenn der Gegner selbst über eine Schusswaffe verfügt. Hat er nur ein Messer (und keine Geiseln) so sollte man doch spätestens nach einigen Schüssen auf das Beseitigen der Gefahr verzichten und schleunigst den Rückzug antreten. Denn die Wirkung der Schüsse wird sich ein paar Minuten später schon noch zeigen. Zwar kann eine solche Trefferwirkung einige Minuten verzögert eintreten, wenn der Getroffene unter bestimmten Drogen steht (in diesem Fall waren es wohl keine Drogen, sondern eine endogene Psychose, die aber ähnliche Folgen hat), doch irgendwann wirken die Kugeln, schon wegen des Blutverlustes.

Also: nicht das Magazin leerfeuern, liebe Polizeibeamte, nicht auf Herrn Benker hören, sondern nach den ersten Schüssen Reißaus nehmen und warten, bis die Kugeln ihre Wirkung tun. Das hilft, auch wenn Herr Benker es anders sehen mag.

So, dann muss ich mich auch nochmal zum Thema äußern und vielleicht mal einige Auffassungen vermittelnd zusammenführen.

 

Zuerst einmal sei gesagt, dass die Öffentlichkeit selbstverständlich ein Recht darauf hat, das aufgeklärt wird. Wenn Fehler gemacht worden sind, dann sind dies auch zu ahnden. Ich fühle mich auf den Schlips getreten ganz klar. Dies aber aus dem Grund weil andere Leute auf einem Gebiet urteilen, nämlich polizeiliche Einsatztaktik/ Eingriffstechniken, von denen sie keine Ahnung haben. Das wäre in etwa gleichbedeutend, als wenn ich abschließend eine Expertise über psychotisch kranke Menschen verfasse. Ich habe davon keine Ahnung, also halte ich einfach den Mund. Nämlich sie würden sich ansonsten, Frau Ertan, auf den schlips getreten fühlen, wenn ich ihre Kompetenz in diesem Bereich in Frage stelle.

 

1. Ein Umgang mit psycholgisch auffälligen Menschen kann und soll gar nicht im Umfang der polizeilichen Ausbildung enthalten sein. Wie auch? Für die Beurteilung braucht man ein eigenes Studium und selbst dann nimmt man sich für die Beurteilung eines solchen Falles viel Zeit. Wie soll man dies also in 6 Semester FH Studium einbauen? Neben der Waffenausbildung und den rechtlichen Grundlagen, der sportlichen Fitness usw......? Jetzt wird das Argument kommen, dann muss es halt eingebaut werden.... Klar alles muss, aber man kann nicht alles können und alles wissen. genau deswegen geht die Polizei im ersten Angriff davon aus, dass eben keine geistige Klarheit vorliegt, weil sie es gar nicht beurteilen kann. Ich weiß auch nicht wie der Sachverhalt war, ob in die Wohnung eingedrungen wurde oder der Täter herauskam? Keien Ahnung, auf jeden Fall ist dann ein Rückzug im Treppenhaus schwer möglich.

 

2. Begebt euch in eine ähnliche Situation gegen ein Messerangreifer. versucht auf kurze Distanz einem sich bewegenden Ziel gezielt in Arme und Beine zu schießen. Ihr werdet feststellen, ihr seid froh wenn ihr trefft. Das hat einen einfachen Grund. Stress, Tunnelblick und Angst um sein eigenes Leben. Wie gesagt Leute, hört auf davon zu erzählen, Messerangreifer mit der bloßen Hand zu entwaffnen. oder mit schlagstöcken. Nonsens.

 

3. Es gibt eine Studie über Menschen, die Schusswaffen eingesetzt haben. Hinterher wurden sie gefragt, wie oft geschossen wurde. Keiner der Beamten konnte genau sagen wie oft geschossen wurde. Thema Stress. Wenn Frau Ertan über Psychosen redet, weiß sie bestimmt auch, wie der menschliche Körper in solchen Situationen reagiert. Abschalten und nach bewährten Mustern handeln...

 

Zu Herrn Müller, Mit ihrem letzten Fazit kann ich leben. Das hört sich für mich vernünftig an. Letzlich möchte ich nur noch einmal klarstellen. Ich glaube es herrscht viel Unwissenheit über die polizeiliche Möglichkeiten und die Ausbildung. Wir sind keine Supermänner (sollen wir auch gar nicht sein), haben auf vielen Gebieten einfach nicht die Ahnung wie Experten (können wir auch gar nicht) und sind ganz normale Menschen, die in einigen Situationen auch einfach mal Angst um ihre Gesundheit haben. Gerade deswegen werdet ihr (fast) keinen Polizisten erleben, der einen Messerangreifer versucht zu entwaffnen. Einfach weil mir meine Gesundheit zu teuer ist......

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Lieber Herr Sebastian K.,

Vielen Dank für Ihren sachlichen Beitrag.

Wir sind ja fast einer Meinung. Keine Frage, wenn ein Mensch mit einem Messer herumfuchtelt, dann kann man als Polizist auch überreagieren, Tunnelblick bekommen, ja auch in Panik geraten. Das ist eine menschliche Reaktion. Alles, was im Haus abgelaufen ist, ist für mich verständlich und nachvollziehbar.

Aber: hat man in früheren Zeiten nicht eher zugewartet, das Haus umstellt, auf SEK und geschulte Psychologen gewartet? Mir scheint, nach den diversen Amokläufen (bei denen ja wirklich das schnelle Eindringen und Unschädlichmachen der Amokläufer wichtig ist) hat man in diesem Fall leider nicht so recht differenziert und hat das Durchdrehen des Herrn Eisenberg gleichgesetzt mit einem Amoklauf. Das gute alte Zuwarten wäre in diesem Fall m.E. besser gewesen. Gut, hinterher ist man immer schlauer und diese Dinge wird man in der Nachbereitung des Einsatzes sicher auch zur Sprache bringen.

Wirklich blamiert hat sich nur der bayerische Innenminister, der jetzt von allen Fraktionen (auch CSU und FDP!) zur ordentlichen Aufklärung aufgefordert wird (was ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist und keiner besonderen Aufforderung bedarf):

"Der Landtag fordert parteiübergreifend Aufklärung über die tödlichen Polizeischüsse auf den Regensburger Musikstudenten Tennessee Eisenberg. CSU und FDP schlossen sich am Mittwoch im Innenausschuss der Forderung der Opposition nach einem neuen Bericht des Innenministeriums an. „Auch die CSU-Fraktion möchte, dass dieser tragische Fall aufgeklärt wird“, sagte der CSU-Abgeordnete Josef Zellmeier."

Was da passiert ist und schiefgelaufen ist, möchte doch jeder wissen (auch darüber besteht sicher Konsens).

Mmh, geht es nur mir so, dass ich bei den Äußerungen der hier angeblich polizeilich Gebildeten große Bauchschmerzen bekomme, oder ist unsere Gesellschft schon so weit? Ich möchte in keinem Staat leben, wo es zum gerechtfertigten Handeln gehört, einen aufgrund momentaner unglücklicher Lebensumstäde evtl. suizidalen und evtl. temporär psychotischen aber gebildeten und generell normalen Menschen mit aller Macht zu töten, nur weil es das einfachste, schnellste und vermeintlich effizienteste Mittel ist, den Fall zu beenden. Damit wird indirekt die Todesstrafe wieder eingeführt. Mit Humanität und Verhältnismäßigkeit hat derartiger Bürokratismus und robotterartiges Handeln nach Schema A nichts zu tun, einfach schrecklich.

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Ich denke nicht, dass wir hier von einem bürokratisch verordneten Genozid reden. Dies hat nie einer behauptet und ist als Unterstellung schon fast eine Frechheit! Was herrscht bei Ihnen, Thoralf, für eine Überzeugung? Polizeilich verordnete Todesstrafe? Das ist wirklich traurig und zeigt ein wirklich einmaliges Vertrauen in deutsche Instituitionen......

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Für meinen Geschmack wird hier schon verbal zu fahrlässig mit dem Rechtsgut Leben umgegangen und zu wenig verhältnismäßig abgewogen, daher bekräftigt es meinen Verdacht, dass dies auch in der Praxis vorkommen könnte und auch in diesem Fall des Herrn Eisenberg, wofür es nicht wenige Anhaltspunkte geben könnte. Letztlich bleibt das Ergebnis der Ermittlungen abzuwarten.

 

Doch nachdenklich müssen auch Aussagen machen, wie:

" Wenn dieser aber eine tödliche Waffe in der Hand hat, wie z.B. ein 24-jähriger Musikstudent mit Messer in unserem Fall, dann bleibt einem keine Wahl. Die Schussabgabe durch Beamte ist dann unumgänglich."

"Fakt ist: Es muss geschossen werden, bis die Gefahr beseitigt ist.”

"Dabei schossen zwei Polizeibeamte ihre Magazine leer. Die beiden Beamten hätten genau das gemacht, was polizeiliche Einsatztrainer im Unterricht vermittelten."

 

In jedem Fall ist es wichtig, bei derart mehrfach berechtigter Kritik nach den bisherigen SV-Informationen, sorgfältig zu ermitteln und alle Fragen gründlich zu klären, da andernfalls nach solchen Ereignissen das Vertrauen der Bevölkerung in die Arbeit der Beamten nachhaltig geschädigt wird.

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Verehrte Kommentator-inn-en,

die Emotionen gehen bei einem solchen Thema verständlicherweise hoch, aber wir sollten trotzdem versuchen, nicht mit Unterstellungen  und Pauschalurteilen (gegen Polizisten wie gegen das Opfer) zu argumentieren.

Als Beitrag zur Versachlichung der Debatte möchte ich die strafrechtlichen Optionen bei verschiedenen tatsächlichen Ergebnissen der Ermittlungen darlegen :

1. Messer sind äußerst gefährliche Waffen, die in einer Notwehrlage bzw. Nothilfelage auch den Schusswaffeneinsatz rechtfertigen können. § 32 StGB (Notwehr) setzt ohnehin nicht die Verhältnismäßigkeit des Abwehrmittels voraus.

2. Daher: Wenn wahrscheinlich ist (zur "Beweislast" siehe  noch unten bei 7.), dass die tödlichen Schüsse in einer Notwehr- bzw. Nothilfelage abgegeben wurden, dann sind die Beamten vom Totschlagsvorwurf frei, d.h. das Ermittlungsverfahren wäre insoweit nach § 170 Abs. 2 StPO einzustellen.

3. Selbst wenn die unmittelbaren Schüsse gerechtfertigt sind, kann es aber eine Verantwortlichkeit wegen Fahrlässiger Tötung dann geben, wenn einer oder mehrere Beamte die Notwehrsituation fahrlässig herbeigeführt haben sollten (so genannte actio illicita in causa). Ob die Voraussetzungen vorliegen (und insbesondere ob sie einzelnen Beamten nachgewiesen werden können) ist aber fraglich.

4. Wurden die tödlichen Schüsse zu einem Zeitpunkt abgegeben, zu dem keine Notwehrlage mehr bestand oder die Schüsse nicht mehr erforderlich waren, um den Angriff zu stoppen (nach dem Privatgutachten  wurden die letzten vier Schüsse nicht mehr in einer Nothilfesituation abgegeben), dann sind diese Schüsse nicht gerechtfertigt. Auch hierzu sind aber die Tatsachen noch nicht geklärt - das ursprüngliche Gutachten ist ja offenbar zu anderen Ergebnissen gelangt.

5. Selbst wenn nach der Aufklärung zu Nr.4. sich ergibt, dass Herr Eisenberg objektiv außerhalb einer Notwehrsituation erschossen wurde, könnte ein Irrtum des schießenden Beamten vorliegen. Hat er irrtümlich die Tatsachen so wahrgenommen, dass noch eine Nothilfesituation bestand, dann entfällt der Vorsatz (Erlaubnistatbestandsirrtum)  d.h. es kommt dann maximal noch eine Verantwortlichkeit wegen fahrlässiger Tötung in Betracht

6. Selbst wenn der Schütze nach Nr.4 nicht mehr gerechtfertigt war und sich nach Nr.5 auch nicht geirrt hat,  könnte in diesem Fall nach § 33 StGB ein entschuldigter Notwehrexzess ("Überschreitung der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken") gegeben sein, wenn nämlich diese verspäteten Schüsse  aus den im Gesetz genannten Gründen abgegeben wurden. Nach verbreiteter Meinung in der Rechtswissenschaft wirkt § 33 StGB "nach", d.h. zeitlich auch extensiv über die Notwehrlage hinaus. Dies wird aber von der Rspr. bislang abgelehnt. Würde § 33 StGB bejaht, könnte der Beamte trotz rechtswidrigen Verhaltens entschuldigt sein, also straflos.

7. Wie sich zeigt: In den Punkten Nr.2 bis 6 bestehen erhebliche tatsächliche "Lücken", die erst zu füllen sind, bevor eine juristische Wertung erfolgen kann, in Nr.6 besteht zudem rechtlicher Streit. Da es hier um einen strafrechtlichen Vorwurf gegen die Beamten geht, dürfen sie schweigen. Eine Anklage hängt von der "Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung" ab, d.h. nur wenn der Staatsanwalt die Beweislage für ausreichend erachtet, zu einer Verurteilung zu kommen, wird er anklagen. Im Zweifel, wenn sich also nicht klären lässt, ob die Beamten gerechtfertigt gehandelt haben, spricht dies für sie, d.h. gegen eine Anklage.
(edit.: "in dubio pro reo" gilt im Rahmen des § 170 StPO allerdings nur mittelbar über den Beurteilunsgspielraum der Staatsanwaltschaft)

8. Dies alles gilt unabhängig von einer Klärung evtl. polizeilicher Einsatzfehler oder Organisationsfehler: Wurde hier vorschnell in die Wohnung eingebrochen? Hätte man auf andere Kräfte warten sollen? Haben sich Beamte  einsatztechnisch falsch verhalten, so dass eine Notwehrlage eintrat, die hätte vermieden werden können? Sind die Beamten für den Einsatz von Schusswaffen ausreichend ausgebildet? Bedarf es anderer (milderer) Polizeiwaffen für solche Fälle? Ist die Polizeimunition ungeeignet?

Beste Grüße

Henning Ernst Müller

 

 

" Wenn dieser aber eine tödliche Waffe in der Hand hat, wie z.B. ein 24-jähriger Musikstudent mit Messer in unserem Fall, dann bleibt einem keine Wahl. Die Schussabgabe durch Beamte ist dann unumgänglich."1

"Fakt ist: Es muss geschossen werden, bis die Gefahr beseitigt ist.” 2

"Dabei schossen zwei Polizeibeamte ihre Magazine leer. Die beiden Beamten hätten genau das gemacht, was polizeiliche Einsatztrainer im Unterricht vermittelten."3

 

1. Klar was soll man auch sonst machen, wen jemand eine tödliche Waffe in der Hand hat?

2. Ja, soll man einen Schuss abgeben, und die Gefahr besteht weiterhin? Das wäre ja sinnwidrig.

3. Ja, weil ein Beamter nämlich gar nicht sehen kann, ob ein Treffer auf kurze Distanz Wirkung zeigt oder ob er überhaupt das Ziel getroffen hat........

 

 

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Sie meinen, ein Polizist, der aus ca. 1 Meter Entfernung 4 mal in den Brustkorb schießt, weiß nicht ob er überhaupt das Ziel getroffen hat? Ja dann ... muss er natürlich das ganze Magazin leerschießen. Oder sollte er sich einfach eine Brille kaufen? 

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