Brauchen wir wirklich solche Moralgesetze? In dieser Form sicher nicht und erst recht nicht von einer Institution, deren Hauptaugenmerk eben absolut gar nicht der Rechtsschutz ist. Hier wird kein Schutz erreicht, es wird lediglich plakativ eine neue Restriktion eingeführt, die im Zweifelsfall eingesetzt werden kann, wenn man aufgrund von zu stark gekürzten Geldmitteln nicht richtig ermitteln konnte.
Im Weiteren ist zu beachten, dass dieses Verbot tatsächlich in bestehende Eigentumsverhältnisse eingreift. So werden ehemals völlig legale (Nackt-/Akt-/Sex-)Bilder von einem Paar, bei dem ein Part unter 18 war, plötzlich illegal. Diese bereits existierenden Bilder - die sicher auch nicht in geringer Zahl in diversen Schubladen von immer noch liierten Paaren liegen - müssen daher vernichtet werden, um das Risiko eines Strafverfahrens auszuschließen. Nebenbei wäre das natürlich wieder Beweisvernichtung.
Außerdem ist diese massive Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung der unter 18jährigen (dazu gehört auch die Freiheit, sich ablichten zu lassen) durch absolut nichts gerechtfertigt. Sie kollidiert sogar mit der Erwartung der Gesellschaft, dass "die Kinder" immer früher selbstständig werden sollen. Sie sollen also einerseits früh selbstständig und damit pseudomündige Teilnehmer des Wirtschaftslebens werden, aber auf der rein zwischenmenschlichen Ebene noch wie Kleinstkinder geschützt werden - das entspricht ziemlich genau der Zielsetzung der EU. Viel Wirtschaft und bitte ja keine privaten Interessen, die damit kollidieren können...
Ergo: Nur ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit des nationalen und europäischen Gesetzgebers - oder für ihre Korrumpiertheit.

Problematisch wird das erst recht, wenn sich eine solche Beziehung auflöst und der Hersteller (also der ältere Part) die Fotos - meinetwegen auch aus Unwissenheit über den Inhalt eines Kartons - behält. Nehmen wir dazu an, dass die "Darstellerin" nicht mehr auffindbar ist (ins Ausland verzogen o.ä.), dann wird derjenige starke Probleme bekommen können.
Um mich nicht falsch zu verstehen: Die Nötigung zur Teilnahme an pornographischen Aufnahmen gehört immer bestraft. Warum aber das generelle Erstellen von pornographischen Bildern 17jähriger pönalisiert werden soll, begreife ich immer noch nicht.
Übrigens ebenso wenig wie das geschützte Rechtsgut bei "Scheinminderjährigen" und virtuellen Minderjährigen. Meines Erachtens benötigt das Sexualstrafrecht dringend eine Reform, aber eben nicht mit weiteren Restriktionen und schon gar nicht mit solchen, die alleine aufgrund einer medialen Moralvorstellung eingeführt werden.

Letztlich ist dieser ideologisch geprägte Paragraph,
der nach der European Cybercrime-Konvention grösstenteils gar nicht erforderlich wäre, da sie eine Altersgrenze von 16 Jahren zulässt und keine Ahndung des Besitzes verlangt, hochgradig problematisch. Was deutsche Fernsehanstalten momentan nämlich noch nachts in Werbepausen ausstrahlen, kann diese Straftatbestände
von Schein-Jugendpornographie erfüllen. Sei es nun,
dass dort 19-jährige mit Zöpfen posieren oder Zeichentrickfiguren (Mangas) gezeigt werden. Schliesslich weitet der Gesetzentwurf auch die bisherige Definition von Pornographie auf solche Abbildungen aus!
Somit reicht schon eine Aufzeichnung eines abendlichen
Spielfilms mit so einer Werbepause, um Belastungsmaterial zu haben.

Hier wird aufgrund von fragwürdigen Ideologien
der Grundstein dafür gelegt, dass weite Teile der
Bevölkerung kriminalisierbar werden, selbst wenn sie
gar keine verwerflichen Dinge tun.

Klingt so, als seien die Fotos von David Hamilton demnächst illegal.

[...] und strafbar Zu den Kommentaren Heute habe ich eine Meldung gelesen, die mich wirklich wütend macht weil ich die ständigen Eingriffe in meine individuellen Rechte [...]

Diese sogenannte "EU Richtlinie", die ihren eigentlichen Ursprung im US Justizministerium hat
( siehe sec.18 § 2257 et al. ), sorgt für eine explosionsartige Kriminalisierung.

Hier wird auch erstmals ein moralischer und logischer Bruch im Kampf gegen KP vollzogen. Das filmische Aufzeichnungen verboten sind, bei denen Straftaten begangen worden sind, also sex. Mißbrauch an unter 14-jährigen Kindern, dies leuchtet mir noch ein.

Daß aber straflose Sexualität über 14jähriger Jugendlicher kriminalisiert wird, ist völlig absurd.

Die sogenannte "Privat" Regel ist in sich widersprüchlich und lückenhaft, deshalb haben die USA diese auch schon Ende der 70er wieder annuliert. Viel wichtiger sind aber die - bis zur EU Reform - niedrigeren Schutzaltersgrenzen in anderen Mitgliedsstaaten der EU. In DK konnte man bereits ab 15 in pornographischen Filmen mitwirken, in den NL ab 16.

Diese Filme waren natürlich auch in D weit verbreitet, denn die Grenze zur strafbaren KP lag ja im §184 bei unter 14.

Viel wichtiger: Diese Altersgrenzen sind in DK 1980, bzw. in den NL 1985 NACH dem Verbot von KP festgesetzt worden. Beim produzierten Material sind keinerlei Straftaten begangen worden.
Dies wurde von den zuständigen Filmzensurbehörden auch streng kontrolliert.

Trotz EU Richtlinie bleiben Besitz/Kauf/VK/Tausch des ALTMATERIALS ( sofern alle 15 oder älter sind ) in Nordeuropa weiterhin legal.
Oder juristisch exakter: Sie werden weiterhin geduldet. Das niederländische Justizministerium hat auch ein entsprechendes Rundschreiben an die Ermittlungsbehörden herausgegeben.

Weshalb ist dies in D nicht möglich ? Mir scheint, daß die Politiker und die handverlesenen Juristen hier keinerlei Ahnung vom LEGALEN Angebot der Pornographie in D haben.

Weshalb sollte - nach 35 Jahren ! - auf einmal Pornographie mit Jugendlichen so gefährlich sein, daß man selbst eine Haftstrafe für den Besitz verhängen will ?!
Dazu kommt noch, daß die Definition der Pornographie, wie sie vom BGH festgesetzt worden ist, hier annuliert wird.
Selbst normale Nacktbilder 17-jähriger Frauen können als "Jugendpornographie" gelten, sofern diese lasziv lächeln - der Betrachter also sexuell erregt wird.
Jugendpornographie oder nicht ?
Am Ende beurteilen dies dann Richter und Staatsanwälte - in jedem Einzelfall anders und extrem subjektiv.

Damit hat man dann in D exakt dasselbe "Recht" wie in den USA. Dort sind auch schon Eltern verhaftet worden, die Nacktbilder von ihren Kindern im hauseigenen Swimmingpool geschossen haben.

Kinderschänder und Kinderpornosammler können sich schon freuen, denn die schon jetzt völlig überlasteten Ermittlungsbehörden, die bereits jetzt Jahre für die Auswertung beschlagnahmten Materials brauchen, werden dann immer weniger Zeit haben, sich um die schweren Straftäter zu kümmern. Denn bei massenhaft eingereichten Strafanzeigen sind sie ja verpflichtet zu ermitteln. Kinderschutz paradox.

Gerade die Tatsache, dass eltern oder Expartner damit Probleme bekomen können, beweist für mich, wie schlecht das hier wieder durchdacht ist.

Gerade das oben genannte Beispiel, in dem der 20jährige Freund, Fotos seiner minderjährigen Freundin (oder im Worst Case Scenario Ex Freundin) besitzt, wird auch eine Grauzone nicht abgedeckt. Wieso macht er sich strafbar, wenn er mit seiner Freundin zusammen etwas für ihr Privatleben, für ihre Beziehung macht, dass von beiden im gegenseitigen Einverständnis getan wird. Im schlimmstenfalle gönnt ihm jemand etwas nicht, schäwrzt ihn an und er wird aufgrund von Besitz von Kinderpornographie verhaftet, schlichtweg, weil er mit seiner Freundin mal etwas anderes gemacht hat...also dürfen diese Leute künftig ihre Fotos, Erinnerungsfotos oder was auch immer entsorgen nur weile ihre Freundin minderjährig ist/war oder so aussieht..was ich im letzteren Falle noch weitaus schlimmer finde. Wer legt denn fest, wann eine wirkliche Scheinminderjährigkeit besteht? Was macht ein Modell im Alter von 20+, dass nunmal sehr jung wirkt und sich durch Aktaufnahmen oder erotische Aufnahmen ihren Lebensunterhalt verdient? Das ist für mich einfach ein schlecht durchdachtes Gesetz, mit zu viel Ausnutzungslücken, größtenteils zum Nachteil des Volkes und vorallem führt es, wie schon gesagt, höchstwahrscheinlich zu einer Überlastung der Behörden und damit einem geringeren Aufklärungsschnitt, von wirklichen Straftaten.

Für mich ist das ein Gesetzesentwurf, der zwar von der grundidee her gut ist, aber leider schlecht ausgeführt wurde.

Im Prinzip könnte man dann gleich ein Gesetz erlassen, das jeder Einwanderer7Einwohner aus Nahost ein potentieller Taliban/Terror/Freiheitskämpfer ist, der geprüft werden muss.

Ein Staat und ein gesetz, nicht zum Schutz der Bürger, sondern zur Restriktion und Kontrolle...ich sehe das vermutlich überspitzt, diskutiere da drüber allerdings mit Freunden und Bekannten seit Wochen und finde das alles hier nicht sehr "angenehm".
Im endeffekt frage ich mich, einmal mehr nach den Ereignissen der letzten Monate, ob in der Politik die Fähigkeit logische und sinnvolle entscheidungen und Denkprozesse abzuschließen/zu fällen, mehr und mehr verloren geht...

Da gibt es wohl nur eine Form sich zu wehren - anonyme Anzeigen gegen die Fernsehsender, die entsprechende Sex-Werbung ausstrahlen. Außerdem gegen jegliche Werbung, in der ein Darsteller auch nur den entferntesten Eindruck macht, minderjährig zu sein, und dessen Ablichtung irgendwie sexuell sein könnte, z.B. die Lady unter der Dusche aus der Werbung. Dann werden eventuell mal die Medien darauf aufmerksam und dieses Gesetz wird nocheinmal überarbeitet....

Anonyme Anzeigen werden dann aber wohl regelmäßig eingestellt und gelangen so nicht in das Licht der Öffentlichkeit. Die Pornoindustrie wird sich wohl auch kaum in die Öffentlichkeit trauen, weil sie diese seit jeher scheut. Die betroffenen Privatpersonen (wohl die absolute Mehrheit) haben dagegen kaum eine ernstzunehmende Vertretung.
Bestenfalls könnte man versuchen, die Anzeigen jeweils parallel an Zeitungen u.ä. zu schicken, damit auf diesem Wege wenigstens die Öffentlichkeit erreicht werden kann.

Kein Zweifel: Jugendpornographie sollte nicht nicht hergestellt, verbreitet und erst recht nicht öffentlich aufgeführt werden

Das möchte ich einschränken. Jugendpornographie sollte nicht kommerziell hergestellt oder verbreitet werden. Gerade im privaten und intimen Rahmen dagegen darf sie meines Erachtens schon gar nicht verboten sein. Es gehört - nach vielen Berichten in den Medien - schon bei Jugendlichen vielfach zum Sexualleben, dass sie Aufnahmen desselben machen. So lange die Aufnahmen nur für den Intimbereich bestimmt sind, sehe ich daran auch nichts auszusetzen.
Ich stelle allerdings auch in Frage, ob diese Gesetzgebung überhaupt noch ein rechtfertigendes Schutzgut hat. Während das Verbot der Kinderpornographie u.a. auch das absolute (und ebenfalls bedenkliche) Verbot des Sexualkontakts mit diesen Kindern flankiert und auf diesem Wege zum einen das APR der (aufgenommenen) Kinder schützt und zum anderen auch die indirekte Förderung des Mißbrauchs sanktioniert, ist dies bei Jugendpornographie eben nicht der Fall.
Sexueller Kontakt von Jugendlichen untereinander, aber auch von Erwachsenen mit Jugendlichen ist eben grundsätzlich erlaubt. Hier ist ein flankierender Schutz durch das Verbot der Jugendpornographie also gar nicht möglich. Auch das APR kann nur sehr bedingt als Rechtfertigung dienen, da man Jugendlichen viel eher die Einsichtsfähigkeit zusprechen muss, dieses aufzugeben bzw. einzuschränken und damit auch gegenseitiges Einvernehmen vorhanden sein kann. Lediglich bei Mißbrauch besteht hier eine Rechtfertigung.

Frage 92571:
http

://www.abgeordnetenwatch.de/ brigitte_zypries-650-5639--f92571.html#frage92571

Frage 117180:
http

://www.abgeordnetenwatch.de/ brigitte_zypries-650-5639--f117180.html#frage117180

Hier noch einmal die beiden Fragen an die JM Zypries.

Der Link in meinem obigen Beitrag führt, obwohl ich ihn direkt von AW kopiert habe, jetzt zu einem falschen Beitrag.

Sollte die Verlinkung vom Blog aus nicht funktionieren, einfach anhand der Frage-Nr. im AW danach suchen.

@Dr. Liesching:

Woraus ergibt sich Ihrer Ansicht nach die Einbeziehung von "Scheinjugendlichen"? Ich kann dies dem Gesetzestext nicht entnehmen.

[...] Weiteren wird ja auch hart daran gearbeitet in diesem Bereich noch wesentlich grössere Rechtsunsicherheit zu schaffen. Bald ist es dann nicht mehr relevant ob die Person auf einem Bild über 18 ist, sondern es ist [...]

Frage an die Juristen:

Die von Herrn Kauder gegebene Antwort verstehe ich nicht, da sie in sich völlig widersprüchlich ist.

Frau Zypries hat in einer vorherigen Stellungnahme exakt das Gegenteil geschrieben, das Scheinminderjährigkeit an sich nicht als solche verfolgt wird, sondern diese
juristische Konstruktion dann verwendet wird, wenn z.B. nicht sicher ist, ob die Darstellerin 16, 17 oder 18 ist.
Also würde eine klar 18-jährige, die nach sec.18 §2257 dies anhand gültiger Ausweispapiere vorgelegt hat, sich weiterhin als "Young Teen" in Pornos wie "Barely Legal" usw. darstellen können.

Der Vertrieb dieser Filme wäre sowohl in den USA, als auch in Europa weiterhin legal, da ja nachweislich alle 18 sind.

Herr Kauder, immerhin ja Vorsitzender des damaligen BAA, vertritt hier nun eine gegenteilige Meinung. Er begründet dies auch mit einem "Nachahmungseffekt".
Bei echter KP kann ich dies noch verstehen, weshalb sollte aber Sex mit 14-17 jährigen, der ja legal ist, hier einen gefährlichen und illegalen "Nachahmungseffekt" implizieren ?
Mit der Begründung müßte ich jeden Krimi verbieten ! Ahme ich die Straftaten dort nach, ist dies klar illegal. Habe ich ( in D ) ab 14 Sex, ist es dies nicht. Zumal doch die Filme ohnehin erst ab 18 abgegeben werden.
Wenn ich ihn als Nichtjuristin richtig verstehe, fasst er den "Tatbestand" der Scheinminderjährigkeit viel weiter:

Antwort auf eine Anfrage im Kandidatenwatch:

"Sehr geehrter Herr xy,

vielen Dank für Ihre Fragen zum Gesetzentwurf zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses des Rates der Europäischen Union zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie.

Der neue § 184c StGB verwendet die Begriffe "tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen". Den Begriff "sonstiges (nicht wirklichkeitsnahes) Geschehen" kennt der Tatbestand nicht. Diese Begriffe kommen bereits im geltenden § 184b StGB vor. Unter "Geschehen" sind sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von 14 bis 18 Jahren, die Gegenstand einer jugendpornographischen Schrift sind, zu verstehen (siehe einleitend § 184c Abs. 1 StGB). Neben dem tatsächlichen Geschehen erfasst der Tatbestand auch ein "wirklichkeitsnahes" Geschehen, d.h. die Darstellung eines Geschehens, das sich dem durchschnittlichen Betrachter dem äußeren Erscheinungsbild nach als ein tatsächliches darstellt.

Die Strafbarkeit der Verbreitung pornographischer Schriften, deren Darsteller Erwachsene mit jugendlichem Erscheinungsbild sind ("Scheinjugendliche"), entspricht den übrigen Vorschriften gegen Pornographie. In Grenzbereichen ist dabei auf das jugendliche Erscheinungsbild des Darstellers abzustellen. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um die Darstellung eines tatsächlichen, wirklichkeitsnahen oder eines fiktiven Geschehens handelt. Strafgrund ist nämlich nicht nur der Darstellerschutz, sondern auch der Schutz der Konsumenten (vor allem von Jugendlichen) vor schädlichen Inhalten und dem Nachahmungseffekt. Nach dem EU-Rahmenbeschluss muss die Verbreitung fiktiver Pornographie strafbar sein [siehe Art. 1 Buchstabe a) iii)]. Einen nachvollziehbaren Grund dafür, die Verbreitung von pornographischen Computeranimationen und Zeichentrickfilmen unter Strafe zu stellen, nicht aber die Verbreitung von Pornographie mit Scheinjugendlichen als Darsteller, gibt es nicht. Daher wurde auch nicht von der Ausnahmemöglichkeit des Rahmenbeschlusses [Art. 3 Abs. 2 Buchstabe a)] Gebrauch gemacht.

Die von Ihnen beschriebene Gefahr, dass die Videotheken in Deutschland bald flächendeckend schließen müssen, sehe ich.

Mit freundlichen Grüßen

Siegfried Kauder, MdB"

Letzterer Satz scheint mir eher ein Freudscher Versprecher zu sein. Im Gegensatz zu Frau Zypries weist er aber darauf hin, daß D hier NICHT von einer Ausnahmemöglichkeit der EU Richtlinie Gebrauch gemacht hat. Frau Zypries hat dies zuvor in Interviews aber immer bestritten.

Mal ein wenig vereinfacht ausgedrückt:

Wenn ich in Zukunft im Internet nach Tittenbilder suche und über eine Teensex-Seite stolpere in der eine sehr jung aussehende 25jährige als Schulmädchen verkauft wird, was bestimmt 15% des Internet und so gut wie jeden Mann in DE betrifft, mache ich mich strafbar? Incl. Haftstrafe, gleiche moralische Stufe wie Kinderpornokonsumenten?

Wow.. So kriminalisiert und verängstigt man seine ganze männliche Bevölkerung…..

Zitat Caroline Kaiser: "Seltsam ist auch, daß bei dieser ultraerzkonservativen Umsetzung der EU Richtlinie, die übrigens in D noch strenger umgesetzt wird als in Irland (!), selbst der Besitz harter Tierpornographie, bei denen Tiere zu Schaden kommen, sowie harter Gewalt- und Vergewaltigungspornographie
straffrei bleibt, ein altes Playboy Heft mit einem 16 oder 17 jährigen Modell aber fortan eine schwere Straftat darstellen soll."

Warum bitte soll nun ein 30 Jahre altes Playboy-Heft mit der 17jährigen Uschi Buchfellner als Playmate eine Straftat darstellen? Es ist für mich nicht ersichtlich, dass die Bilder PORNOGRAFISCH wären.

@thelord
Nun ja... im Falle der Kinderpornographie (184b) soll ja angeblich durch die neue Formulierung "sexuelle Handlungen von, an oder vor" auch das bisher legale "Posing" strafbar werden - das ist jedenfalls die verkündete Absicht des Gesetzgebers.
Die exakt gleiche Formulierung findet sich aber auch im neuen 184c. Ergo scheint mir als Laie das "Posing" auch von Jugendlichen ebenfalls strafbar, und darauf, daß ein Richter zwischen künstlerischer Aktfotografie und sexuell aufreizendem Posieren die gleiche Grenze zieht wie man selber... ich würde mich nicht drauf verlassen.

In einer ersten Stellungnahme - leider funktionieren die Links ins kandidatenwatch von diesem Forum aus seltsamerweise nicht - hat die JM Zypries die Heraufsetzung der Schutzaltersgrenze auf 18 damit begründet, daß die Ermittler jetzt besser gegen Kinderpornographie (<14) vorgehen können, denn das tatsächliche Alter der Opfer/DarstellerInnen war oft nicht nachweisbar, bzw. nicht exakt einzuschätzen.

So könne sich ein KP Sammler nicht mehr herausreden, daß er das Mädchen, welches mehr nach 12 als nach 14 Jahren aussähe, für 14 gehalten hätte. So ist auch den Experten in Nordeuropa anfangs diese Reform von der EU verkauft worden, daraufhin gab es eine breite Zustimmung. Diese Vorgehensweise hätte ich persönlich auch sehr begrüßt, zumal ich selbst früher im Kinderschutz gearbeitet habe.

Als ich allerdings dann die einzelnen Passagen, auch die der Cybercrime Convention, las, wurde mir klar, hier gibt es einen riesigen Unterschied zwischen öffentlicher Darstellung der EU Pressesprecher, den Experten (?) der EU und der tatsächlichen Wirkungsweise der Reform.

Dies ist in etwa so, als wenn jemand eine Versicherung angeboten bekommt, deren Beiträge günstig und Leistungen hoch sind. Wer würde nicht begeistert unterschreiben ?

Nach Unterschrift stellt der Kunde später fest, daß er gerade seinen eigenen Haftbefehl unterschrieben hat.

Das Thema KP und sexueller Mißbrauch ist einfach zu wichtig, um es so unseriös anzugehen, wie dies die EU und fast alle europ. Regierungen tun.

Und so ist dies auch bei den Antworten von Frau Zypries.
Während sie bei den ersten Stellungnahmen dies als Maßnahme zur besseren Ergreifung von KP Tätern verkaufte, erwähnte sie nur wenige Tage später, daß "natürlich" auch das Material mit 14-17 jährigen "Kindern" illegal wird.

Als Begründung wurde u.a. angegeben, daß man sich ja nicht sicher sein könne, daß die dargestellten Jugendlichen nicht doch jünger wären. (?!)

Bemerkenswert ist einmal der ständige Wechsel zwischen Kind ( < 18 ) und Jugendlicher ( 14 bis < 18 )

Wie ist soetwas juristisch überhaupt möglich ? Weshalb kann man in einem § noch mit 17 ein "Kind" sein, im anderen ist man mit 14 bereits Jugendlicher, in einem anderen wird man selbst mit 21 noch als "Heranwachsender" nach dem Jugendstrafrecht verurteilt?

Mit der Anzweiflung des Alters von Jugendlichen, geht der Staat hier also den umgekehrten Weg des Kinderpornographen, während dieser das tatsächliche Alter auf 14 hochschraubt - was bei Säuglingen und Kleinkindern kaum glaubhaft möglich ist - zweifelt jetzt der Staat scheinbar an, daß selbst 17-jährige nicht doch 13 sein könnten.

Nur wäre dies ganz einfach durch eine Beweislastumkehr zu lösen ! Der Besitzer müßte nachweisen, daß alle dargestellten Modelle z.B. über 15 sind. Dies wäre zumindest beim Material aus den NL ganz einfach möglich,
denn die größte Firma, die 95% des kommerziellen Materials produziert hat, hat alle Daten seit der Gründung 1975 archiviert.

Über eine interne Datenbank, die m.W. nach auch über EUROPOL abrufbar ist, könnte man dies problemlos verifizieren.

In späteren Stellungnahmen ging man darauf überhaupt nicht ein, sondern verwies jetzt nur noch formaljuristisch auf eine zukünftige Strafbarkeit des 14-17 jährigen Materials, da die EU Richtlinie dies vorsähe.

Leider sind die Pädokriminellen in meiner Heimatstadt Amsterdam sehr gut organisiert, sie haben sogar eine eigene Partei. Sie haben diese EU Richtlinie begrüßt, da:

a.) Sie der Altersbereich 14-17 überhaupt nicht interessiert, sie nur an Kindern unter 12 sexuelles Interesse haben

b.) Die Strafverfolgungsbehörden durch diese Reform lahmgelegt werden. Sie dadurch mehr "Freiheiten" für Pädophile sehen.

Diese öffentliche Stellungnahme hat immerhin auch dazu geführt, daß man das Altmaterial (15-17) von der Strafverfolgung bisher ausgenommen hat, obwohl dies im nl. § 240 ganz anders steht.
KP wird jetzt im nl. Strafrecht sogar als Pornographie definiert,
" deren Darsteller jünger als 18 AUSSEHEN ".

( Verantwortlich ist dafür der nur kurz im Amt gewesene JM der nationalpopulistischen Fortuyn/rechtsliberalen Regierung )

Das jetztige JM hat ein Rundschreiben verschickt, daß von einer Strafverfolgung des alten Materials abzusehen sei.

Ins § nimmt man es deswegen nicht auf, weil man dann formal gegen die EU Richtlinie verstoßen würde.

Nur unter einem Rechtsstaat stelle ich mir etwas anderes vor, denn Rechtssicherheit ist dies nicht. Solche Zustände erinnern mich eher an eine Bananenrepublik.

Juristisch scheint die strafrechtliche Ahndung zumindest von alter 16/17er Pornographie in den NL auch auf sehr dünnem Eis zu sein, denn zum Zeitpunkt der Produktion dieser Filme lag die Volljährigkeit in den Niederlanden noch bei 16. Formal waren in den niederländischen HC Pornofilmen also alle volljährig.

Vielleicht kommt die EU eines Tages ja auf die Idee die Volljährigkeit wieder auf 21 zu erhöhen, weil man ja in den USA auch erst ab 21 ein Bier trinken darf.
( Viele rechte Republikaner fordern übrigens auch schon ein Mindestalter von 21 für Pornodarsteller ! )

Ich denke die hochkomplizierten jur. Diskussionen über virtuelle Scheinminderjährige usw. sind die Zeit nicht wert.

Für mich ist der Rechtsstaat mit dieser EU Richtlinie endgültig erledigt. Ich kann ihn schlicht nicht mehr ernst nehmen. Und dies haben nicht Kommunisten oder Rechtsradikale geschafft, sondern sogenannte Demokraten.

PS: Zur Frage nach der Einstufung z.B. alter Playboy Hefte als Pornographie. Der Pornographiebegriff wird in dieser EU Richtlinie bei UNTER 18-jährigen viel weiter ausgelegt als bei ÜBER 18-jährigen. So wäre z.B. das reine Nacktfoto eines 17-jährigen Playmates "Jugendpornographie", bzw. in einigen europ. Ländern sogar "KP". Würde sie genau dieselben Aufnahmen ab dem 18.Geburtstag machen, wäre es nicht mehr pornographisch. Sonst dürften ja Playboy, Penthouse usw. auch nicht an jedem Kiosk verkauft werden.
Allerdings wird in der EU auch schon ein Verkauf dieser Magazine nur an über 16-jährige diskutiert.

[...] wurde es ja immer wieder bestritten, beschönigt oder als Fehldeutung bezeichnet, aber wenn ich die Meldung des Beck Blog richtig verstehe, dann ist es nach dem neuen Jugendpornographie-Gesetz, das wohl noch in diesem [...]

This disaster happened in part because there were few efforts made to transmit German teen culture beyond the borders of Germany. As an example, BRAVO magazine only has nude pictures in the German edition, not in the other European editions. Some of those other countries never adopted the German attitude of acceptance for nudity.

It also shows that Will McBride's "Zeig Mal!" is one of the biggest failures in the history of publishing, as new anti-kinderporn laws were implemented just a few years afterward, attitudes against youth sexuality have risen, and it is not even technically legal to own that book in many countries. When a book becomes illegal to own, it means its author failed to promote its message effectively.

The fact is that under the European Union regime, you are less free in some ways than people were in Communist countries. Do you think it's really a free country where somebody can be arrested, fined, or jailed for having a fictional text about sex under 18?

Did they arrest people in Communist Russia or Communist Poland for owning an erotic nude photo of a 17 year old privately in their own home? Even in Nazi Germany was this ever done? Isn't it ironic that there were many film productions made in Communist countries like the Czech Republic, Yugoslavia, and USSR in the 1970s and 1980s that featured nude children and adolescents, even sometimes with sexual situations... and now with the new EU regulations such depictions are falling into disrespect and most people don't want to be associated with such images now - especially in the United Kingdom where simple nudity is often considered illegal by the police?

This highlights an important difference between a democracy and a republic. In theory at least, in a republic you have fundamental constitutional rights that cannot be removed by legislators or judges, whereas in a democracy everything is put to a vote and the majority rules and the minority loses.

Germany should have an absolute right for all citizens to read any text they want. Sweden has a protection like that, and so does the United States.

A second protection should be implemented to restore the right to own any picture that shows a legal situation or activity. It should be illegal to make, sell, or buy an image ONLY if the material shows genuine sexual abuse (e.g., violent sex, adult rape, or sex with a child under the age of consent). Preventing somebody from seeing a nude 16 year old's vagina does not accomplish an actual goal if this person can have a real sexual relationship with that same 16 year old in their bedroom. An arrest over seeing the "Schulmädchen-Report" film series showing youth sex does not accomplish any good goal either.

German law from 2006 to 2008 was nearly perfect. It banned pictures of illegal sex ONLY, not legal sex for 14-17, not nudity at any age. It's this German law that should have been the model legislation for other countries, not the much stricter laws of the United States or Ireland!

@Caroline Kaiser:

Hinsichtlich des Playboy: In der BT-Drs. 16/9646 heisst es auf Seite 32 unten (m.E. zu Recht): Die Fraktion der SPD stellte klar, zwischen dem Abbilden von unbekleideten Jugendlichen und Pornographie bestehe ein Unterschied, was auch in der Presse häufig verwechselt worden sei. Auch auf Seite 38 wird noch einmal hervorgehoben, dass es sich um PORNOGRAPHISCHE Schriften handeln muss.

Auch wenn dies sicherlich "Posing" ist, als "pornographisch" sehe ich das keinesfalls.

Mir ist übrigens bis vor kurzem überhaupt nichts bewusst gewesen, dass JP hier legal war/ist! Angesichts der Tatsache, dass nur Erwachsene Pornos legal kaufen dürfen, wäre mir nie auch nur in den Sinn gekommen, dass Pornos, in denen Jugendliche mitwirken, hier legal vertrieben werden können.

Ich halte es auch für durchaus richtig, dort ein Schutzalter von 18 Jahren anzusetzen. Ich halte es aber nicht für vertretbar, dabei die sog. "Scheinjugendlichen" einzubeziehen, denn entweder IST jemand volljährig mit den entsprechenden Rechten und Pflichten oder er IST es nicht.

@Dr. Liesching: OK, das mit dem Umkehrschluss war einfach mal ein Schuß ins Blaue... :-)

Wo ich mir gerade die BT-Drs. 16/9646 durchlese, ist mir nun erstmals aufgefallen, dass bezüglich der "Scheinjugendlichen"-Thematik tatsächlich nur der BESITZ angesprochen (Seite 38)

Wenn ich jedoch (als Nichtjurist) am Wortlaut kleben soll, der da lautet:

"§ 184 c [Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften]

„(1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben (jugendpornographische Schriften),

1. verbreitet,

2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder

3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

so ist meine (laienhafte) Ansicht, dass bei "Scheinjugendlichen" bereits die Begriffsdefinition ("die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben (jugendpornographische Schriften)") ja GERADE NICHT erfüllt ist. Ist die "Scheinjugendliche" z.B. 19 Jahre alt, dann mag der Betrachter möglicherweise glauben, dass die Person zwischen 14 und 18 Jahre alt ist. Darauf kann es aber m.E. nicht ankommen (auch wenn es der BGH in Bezug auf KP wohl anders gesehen hat), sondern nur auf das tatsächliche Alter der beteiligten Personen. Gerade, wenn ich am Wortlaut klebe...

...übergeben dem Feuer die Werke von Herbert List, David Hamilton, Jock Sturges, Will McBride, Bernard Faucon...

Da kann man nur noch Liebermann zitieren.

Posendarstellungen Minderjähriger sind in der Tat bereits durch das Jugendschutzrecht seit 1.April 2003 verboten. Namentlich betrifft dies Darstellungen von Kindern und Jugendlichen in "unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung". Erfasst werden dadurch auch Sexualdarstellungen unterhalb der Pornographieschwelle.

Das Jugendschutzrecht hält hier eigentümlicher Weise aber je nach Mediensparte ganz unterschiedliche Verbotsreichweiten parat:

Bei Trägermedien (z.B. DVDs, CD-ROM) dürfen entsprechende Darstellungen an Erwachsene abgegeben werden, lediglich das Zugänglichmachen gegenüber Minderjährigen ist mit Strafdrohung untersagt (vgl. § 15 Abs. 2 Nr. 4 JuSchG sowie § 27 Abs. 1 JuSchG)

Bei Rundfunk und Telemedien (Internetangebote) sind entsprechende identische Darstellungen absolut verboten, dürfen also auch nicht Erwachsenen zugänglich gemacht werden. Verstöße sind hier allerdings nur bußgeldbewehrt (vgl. § 4 Abs. 1 S. 1 Nr. 9 JMStV sowie § 24 Abs. 1 Nr. 1 i) JMStV)

Verstehe ich das richtig:

Der Passus [...]die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben[...] wird zu [...]die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von unter vierzehn Jahren zum Gegenstand haben [...]*?
*=aus dem §184 c umformuliert, da zur Zeit keine Zeit zum raussuchen der Orginalquelle.

Gehe ich richtig in der Anahme das was dann unter "Sexuelle Handlungen" verstanden wird je nach "Geschmacklage" des Rezipienten völlig unterschiedlich sein kann? Mutiert dann ein Bild von Kinderfüssen mit Schuhen für einen Schuhfetischisten zum strafbaren Bild? Ist damit dann auch der Grundstein für die Strafbarkeit von Nacktbildern gelegt, wenn sie den Anschauenden erregen?

bombjack

@ Dr.Liesching

"Posendarstellungen Minderjähriger sind in der Tat bereits durch das Jugendschutzrecht seit 1.April 2003 verboten. Namentlich betrifft dies Darstellungen von Kindern und Jugendlichen in “unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung”. Erfasst werden dadurch auch Sexualdarstellungen unterhalb der Pornographieschwelle."

Ja, dies wurde ja auch im Telemediengesetz festgelegt, welches mit der Reform des Jugendschutzgesetzes zum 1.April 03 einherging.

Allerdings bezieht sich das Telemediengesetz nur auf Radio und Internet, wobei davon m.M. eigentlich nur Seiten betroffen sein können, die auch in D gehostet sind.

Wie Sie schon schrieben, sind andere Medien davon (bisher) ausgenommen. So ist z.B. die Ausstrahlung eines erotischen Hörspiels, welches Jugendliche als Protagonisten hat, seitdem illegal.

Auf CD, Cassette oder LP dürfte dieses Hörspiel aber verkauft werden.

Pornofilme mit 15-17 jährigen durften ja bisher weiterhin verkauft werden, aber selbst ein Angebot dieser Filme auf einer Webseite, in einem geschlossenen Benutzerkreis ( mit Alterskontrolle, Post-ident usw.) wäre nach dem Telemediengesetz illegal ( sofern die Webseite in D ist ).
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Die Reform des Jugendschutzgesetzes war somit auch eine Art Vorreiter dieser EU Richtlinie. Die alten deutschen Jugendschutzgesetze wurden im US-Justizministerium scharf kritisiert, weil sie der US-Filmindustrie schaden würden. Denn der Versand von 18er Filmen war vorher an Privatleute überhaupt nicht möglich.

Im US-Justizministerium hielt man die 18er Einstufung für viele Horror und Gewaltfilme für viel zu hoch, denn diese dürfen in den USA, wenn sie kein X-Rated ( ab 18 ) oder NC-17 Siegel haben, ja schon an Jugendliche verkauft werden. Auch die Altersempfehlungen für Kinofilme sollten an das US-System angepasst werden, teilweise ist dies ja auch geschehen, einer kompletten Umsetzung verweigerte man sich bisher.

Hier wird auch die ganze Heuchelei deutlich. Geht es um Mord, Totschlag und Gewalt in den Medien, interessiert die US Sittenwächter der Jugendschutz überhaupt nicht.

So wird dort selbst eins der übelsten Söldner und Kriegsmagazine "Soldier of Fortune", ganz normal am Kiosk verkauft. Hier ist es dauerindiziert, dort können es selbst Kinder am Kiosk kaufen. Auch die Kriminalisierung von Pornographie mit 15-17 jährigen, von allen US Regierungen seit Ende der 70er Jahre angetrieben, hat wirtschaftliche Gründe. In den 70ern und 80ern war DK Marktführer in Europa - mit einer 15er Altersgrenze. In den 80ern und 90ern waren die NL Marktführer in Europa - mit einer 16er Altersgrenze. Seit 2000 - seitdem werden keine JPs mehr produziert - sind die USA sogar Weltmarktführer im Pornomarkt.
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Zur Strafbarkeit alter Softerotik mit unter 18-jährigen:

In Österreich gab es bereits kurz nach der Umsetzung dieser §, die dort schon vor rund 3 Jahren erfolgte, eine Beschlagnahmung alter Zeitschriften. ( Playboy, zahlreiche Soft-Erotikzeitschriften der 60er - 80er Jahre usw. ) Die Hefte sind beschlagnahmt worden.

Der Straftatbestand im Hausdurchsuchungsprotokoll lautete: "Vertrieb von Pornographie mit mündigen Minderjährigen".
Absurder gehts kaum noch.

Bisher sind wohl "nur" Geldstrafen verhängt worden. Allerdings ist der Strafrahmen in Österreich auch geringer.

Wie gesagt, ich würde diese "Scheinminderjährigkeitsklausel" nicht so hoch hängen. Die wird in der Praxis keine so große Bedeutung haben wie jetzt befürchtet wird. Auch Gotteslästerung ist ja in D strafbar, trotzdem werden nur sehr selten Leute angeklagt, die die Religion verunglimpfen.

Viel gefährlicher ist, daß sehr viel legales Material mit Jugendlichen, welches ja von 1973-2008, also immerhin 35 Jahre (!) lang, legal produziert, vertrieben, verkauft wurde, jetzt in den kriminellen Bereich geschoben wird.

Ich hatte ja oben die Stellungnahme der CDU/FDP Regierung von 92 verlinkt. Damals wurde eine Kriminalisierung abgelehnt, denn "legale sexuelle Handlungen können nicht dadurch illegal werden, nur weil Filmaufnahmen davon angefertigt werden". Logisch !

Weshalb wird diese Logik jetzt gebrochen ? Weshalb verteidigen soviele RA, StA und OStA diese Reform ? Wo war denn von 1973-06 der massive Protest gegen Jugendpornographie ?

Ich habe es gestern noch einmal auf Mikrofilm nachgelesen:

1980 hat die sozial-liberale Bundesregierung das Verbot von Kinderpornographie in DK begrüßt - auch das neue Mindestalter von 15.

1985 hat die konservativ-liberale Bundesregierung das überfällige Verbot von Kinderpornographie in den NL begrüßt - auch das neue Mindestalter von 16.

Es gab - wegen der 14er Grenze im § 184er - keinerlei Verbote oder auch nur Beschränkungen des Imports von Teenagerpornographie aus DK/NL und anderen Ländern.

Seltsam ist doch auch, daß man 1985 das Mindestalter von 16 in den NL begrüßt, aber niemand aus der CDU/FDP Regierung, selbst aus der CSU, damals auch eine Heraufsetzung auf 16 forderte.

Die ersten Forderungen nach einer 16er Grenze kamen erst Ende 1991.

Oder spielt hier auch die MWST eine Rolle ?

Gerade die Videocassetten haben sich in dt.Sexshops extrem gut verkauft, alle deutschen Finanzminister haben daran immer gut mitverdient.

Alleine im Bereich der NL/BEL/skand. HC Pornographie dürften dies an die 500 Filme sein, wenn ich mich nur auf Video beschränke. Zähle ich noch Super8 dazu, komme ich sogar auf rund 1500. Dazu noch einmal genausoviele HC-Magazine.

Verlasse ich den HC Porno Bereich, wird die Anzahl des Materials fast beängstigend.

Bei reinen Nacktaufnahmen und erotischen Texten, wird dann der Radius jetzt so weit gefasst, daß man sich eher fragen muß, welche Zeitschrift NICHT darunter fällt. Die 70er waren eine wilde Zeit, selbst konservative Verlage haben da Artikel mit entsprechenden Bildern abgedruckt, die heute sofort ein Ermittlungsverfahren auslösen würden.
Diese Zeitschriften hatten ja Millionenauflagen - fast jeder wird im Keller oder auf dem Dachboden noch einige davon haben - oft hat man sie schon vergessen. Wieviele pensionierte Ärzte haben z.B. noch alte Lesemappen im Keller, in denen auch "PRALINE", "NEUE REVUE", sowie andere Zeitschriften dieser Art waren ?

Ich stelle deshalb die Wette auf, daß mit dieser extrem weit gefassten Auslegung des Pornographiebegriffes, praktisch jeder ein potentieller Jugendpornobesitzstraftäter ist. Somit ist dieses § geeignet, um praktisch jeden (unbequemen) Bürger zu kriminalisieren.
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Mir scheint jedenfalls, daß die Sowjetunion nicht untergegangen ist, sondern nur nach Brüssel umgezogen ist.

@ Caroline Kaiser
"Ja, dies wurde ja auch im Telemediengesetz festgelegt, welches mit der Reform des Jugendschutzgesetzes zum 1.April 03 einherging.
Allerdings bezieht sich das Telemediengesetz nur auf Radio und Internet, wobei davon m.M. eigentlich nur Seiten betroffen sein können, die auch in D gehostet sind."

Das Telemediengesetz ging nicht mit dem Inkrafttreten der Jugendschutzgesetze im April 2003 einher. Das Telemediengesetz enthält auch keine Bestimmungen zum Jugendschutz, insbesondere nicht zu Posendarstellungen Minderjähriger oder sonstigem sexuellen Content. Das Telemediengesetz bezieht sich nicht auf "Radio" oder sonstigen Rundfunk, sondern nur auf Telemedien (insbesondere Internetinhalte); nochmals aber: das TMG enthält ohnehin keine Jugendschutzbestimmungen.Einschlägige Bestimmungen finden sich nur - wie oben zitiert - im JuSchG und im JMStV, mit unterschiedlicher Verbotsreichweite und Sanktion.

@Toby:

Meines Wissens basiert die Rechtsprechung des BGH ja aber gerade auf der umgekehrten Situation, dass eine tatsächlich 13jährige als angeblich 18jährig ausgegeben wurde.

@thelord
Sie irren sich hier. Oder die vom Bundestag angehörten (aber ignorierten) Sachverständigen irren sich. Ersteres scheint mir wahrscheinlicher.

Bleibt nur zu hoffen, dass die verehrte Richterschaft bei der Befassung von diesbezüglichen Strafsachen diese Norm von sich aus dem Bundesverfassungsgericht vorlegt.

Herr Dr. Liesching, würden Sie mir in folgenden beiden Punkten zustimmen:

1) Ganz konkret von der Abschaltung bedroht sind etwa schwule Jugend-Communities, wie beispielsweise das Kölner Angebot www.braveboy.de, sofern weiterhin in deren "Foto-Love-Stories" sich gegenseitig teilweise entkleidende und leidenschaftlich küssende Unter-18jährige abgebildet sind, richtig?

2) Gleichzeitig ermöglichen solche Communities das Einstellen von nutzergenerierten Content, in diesem Fall von Jugendlichen, die neben Beschreibungen über sich selbst auch körperbetonte Fotos (beispielsweise mit nacktem Oberkörper) einstellen können. Das Einstellen dieser Fotos erfolgt nicht nur mit Zustimmung (der sich meistens selbst photographierten), sondern in der bewussten Verbreitungsabsicht, dass diese von anderen Nutzern der Plattform auch eingesehen werden, um etwa Kontakte zu knüpfen und Partnerschaften anzubahnen. Für die Sondergruppe homosexueller Jugendlichen sind derartige Plattformen -aufgrund der immer noch großen Stigmatisierung der Neigung- von außerordentlicher Bedeutung.
Die Betreiber müssten nach der Neufassung, der Norm folgend, dann sicherstellen, dass die von Nutzern hochgeladenen Bilder der 14- bis 18jährigen unterhalb der "Posing-Schwelle" liegen, also möglichst keine nackte Haut zeigen oder erotische Körperhaltung einnehmen, richtig?

@ thelord
Schön. Völlig irrelevant. Aber schön.

Das Gesetz besteht, wie Sie sich vielleicht denken können, aus mehr als einem Absatz. Und Absatz 2, über den hier geredet wird, befaßt sich mit der *Besitzverschaffung*. Die *Verbreitung*, was jeden kommerziellen Vertrieb einschließt, kennt keine Beschränkung auf ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen.

Wissen Sie, ich habe wirklich keine Lust mehr auf das hier. Sie ziehen hier, ohne das Gesetz zu kennen, an irgendwelchen Strohhalmen und glauben, alles besser zu wissen als die im Bundestag gehörten Rechtsexperten. Verbessern Sie Ihren Kenntnisstand, oder weitere Erörterungen haben keinen Sinn mehr.

Das Verbot von Pornographie mit "Scheinjugendlichen" finde ich doch ein starkes Stück. Als ich das gelesen habe, hat es mir regelrecht die Füße weggezogen. Ich hätte nie gedacht, dass in Deutschland sowas durchkommt.
Sollte das Gesetz tatsächlich so interpretiert werden - und diese Lesart scheint mir geboten -, dürfte diese Interpretation nicht verfassungskonform sein. Hierdurch würde wirklich ein Gedankenverbrechen konstruiert: eine bloße Phantasie wird zum Tabu erklärt und durch die Staatsgewalt unterdrückt. Den Betrachtern soll unterstellt werden, sexuelle Kontakte mit Jugendlichen anzustreben, weil sie Sex mit _Erwachsenen_ anschauen, nur weil diese einer unbestimmten Körpernorm widersprechen??? Und wenn schon: Sex mit Jugendlichen ist doch angeblich immer noch "grundsätzlich" legal? Eine solche Regelung ist unverhältnismäßig - umso mehr, als sie sich auf den höchstpersönlichen Bereich auswirkt, der eine hohe Eingriffsschwelle fordert.
Pornokonsumenten werden sich umschauen, wenn sie in der Videothek ein Drittel der Titel plötzlich nicht mehr finden (Verbreitungsverbot). Und die Hersteller dürfen einschlägige Lagerbestände wohl wegschmeißen. Wohlgemerkt: es geht hier um sexuell explizite Darstellungen von _Erwachsenen_.
Jetzt, da das Kind nunmehr in den Brunnen gefallen ist - kennt irgendjemand von Euch eine (ernsthafte) politische Initiative, die sich gegen diesen ärgerniserregenden Unfug zur Wehr setzen will? Wir haben uns in den letzten Jahrzehnten zu sehr daran gewöhnt, alles zu schlucken. Angesichts der Beliebtheit von "Scheinjugendpornographie" dürften nicht gerade wenige Bürger (=Wähler) betroffen sein.

Hallo, Caroline,

sexuell explizite Darstellungen, an denen Personen von 14-18 Jahren beteiligt waren, sind die eine Sache; heutige Produktionen aus Deutschland, USA oder anderswo mit Erwachsenen ab 18 Jahren eine andere. Da die Poduzenten auch im US-amerikanischen Markt vertreiben wollen, sichern sie Compliance nach 18 U.S.C. §2257 zu. Dies sollte in D gg. §184c Abs. 4 ("tatsächliches Geschehen") genügen, um sich zumindest auf Tatsachenirrtum zu berufen.

§184c Abs. 1-3 verbieten jedoch jegliche Weitergabe auch von "wirklichkeitsnahen" Darstellungen. Die juristische Auslegung bei Kinderpornographie interpretiert als "wirklichkeitsnah" Darstellungen, bei denen die abgebildeten Personen jünger als 14 Jahre _aussehen_, selbst wenn sie zum Zeitpunkt der Herstellung _tatsächlich_ älter waren. Der Gesetzestext legt nahe, diese Auslegung auf Jugendpornographie zu übertragen: pornographische Medien, die nur Personen über 18 Jahre abbilden, dürfen unter keinen Umständen mehr weitergegeben werden, wenn mindestens eine diese Personen nach einer noch unbestimmten Norm jünger als 18 Jahre _aussieht_. Gegen §184c Abs. 1-3 scheint eine

Verteidigung aufgrund des tatsächlichen Alters der abgebildeten Person unzulässig sein. Sollte das Gesetz in der Praxis durchgesetzt werden können, eliminiert es die Verfügbarkeit eines Großteils heute legal erhältlicher Pornographie.

Die Regelung zur ersten Art Jugendpornographie (Darsteller unter 18 Jahren) könnte man noch mit einem informed-consent Argument verteidigen:
Wer zulässt, dass pornographische Bilder von ihm/ihr angefertigt und vertrieben werden, trifft eine erhebliche Entscheidung über seine Persönlichkeitsrechte - und dies könne der Staat nur akzeptieren, wenn die Person voll geschäftsfähig ist. Wer sich also solche Darstellungen beschafft, verletze das Persönlichkeitsrecht des Dargestellten, da er der Veröffentlichung gar nicht wirksam zugestimmt habe. Dieses Argument wird allerdings hinfällig, sobald dieser nach Erreichen der Volljährigkeit die Einwilligung zur Veröffentlichung früher angefertigter Medien gibt. Unabhängig davon besteht dir Rechtsunsicherheit über das Alter der Dargestellten beim Konsumenten, auf die Du hingewiesen hast. Hier sollte zumindest in §184c Abs. 4 strafbefreiend gelten, wenn der Vertreiber die Legalität des Mediums zusichert. Die USA, Vorreiter im Kampf gegen Jugendsexualität, haben so eine Regelung ja auch geschafft.

Das Verbot der zweiten Art ("Anscheinsjugendpornographie") ist aber ein reines Erziehungsprogramm, das der Staat gewaltsam gegen erwachsene Bürger durchsetzt. Wie einige Sachverständige im Rechtsausschuss und die Gegenanträge der Opposition bemerkt haben, gibt es für so ein Tabu keine Rechtfertigung. Tatsächlich handelt es sich um Moralgesetzgebung im höchstpersönlichen Bereich_ sie verstößt damit nicht nur gegen die schwach geschützte "Handlungsfreiheit", sondern gegen die Gewissensfreiheit und freie Entfaltung der Persönlichkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Auslegung von §184c Abs. 1-3, die ich oben erklärt habe, mit den Grundrechten vereinbar ist.

Tritt dieses Unrecht in Kraft, muss es politisch bekämpft werden, wie es auch mit §175 gelungen ist. Deshalb erkundige ich mich nach einer seriösen politischen Initiative, die ich unterstützen könnte.

Ich bin dafür, dass Ausbeutung von Minderjährigen (und auch allen sonstigen Leuten) unter Strafe steht.

Aber ich mache mir irgendwie Sorgen, dass eines Tages ein Mensch im Knast landet, weil er die Geschichte seines ersten Mals aufschreibt und in's Netz stellt.

Hallo, Caroline,

ein Gesetz, das von Menschen gemacht wurde, kann auch durch Menschen wieder abgeschafft werden. Genauso kann die öffentliche Meinung geändert werden. Das ist ja, gerade in Hinblick auf das Sexualstrafrecht, mehrmals in den letzten 50 Jahren geschehen. Christliche und feministische FundamentalistInnen waren ja auch irgendwann mal ein Sammelsurium von Splittergruppen. Allerdings haben diese gelernt, professionelle Propaganda zu machen, während der Normalbürger seinen Arsch nicht hochgekriegt hat, um solchen Auswüchsen Paroli zu bieten.

Es war mir schon lange klar, dass Gegner der sexuellen Freiheit mit sexuellem Kindesmissbrauch und Kinderpornographie eine Wunderwaffe zur Manipulation der öffentlichen Meinung gefunden haben, gewissermaßen die Atombombe der politischen Propaganda. Diese Diskussion hat der freiheitlichen Sexualmoral und -politik mehr geschadet als die AIDS-Katastrophe. Dabei weiß kaum jemand im Volk die _tatsächlichen_ Gründe, warum Sex von Erwachsenen mit Kindern (vor der Pubertät) notwendigerweise dem Kind Leiden zufügt. Diese Gründe gibt es. Trotzdem hätte große Schwierigkeiten, dieses Verbot schlüssig aus vernünftigen Grundsätzen zu begründen; hier habe ich die gesicherten Erkenntnisse der Sexualwissenschaften noch nicht richtig verstanden.

In Zeiten, in denen wesentliche Interessen nicht mehr von den Parteien repräsentiert wurden, gab es außerparlamentarische Opposition - und ich denke dabei nicht an Steinewerfer oder gar Attentäter. Ich glaube schon, dass es einmal Wirkung zeigt, sich politisch zu organisieren - selbst wenn so eine Organisation zunächst nur eine interne Sammlungsbewegung sein kann, weil unsere Interessen derzeit nicht qualifiziert und professionell genug der breiten Öffentlichkeit vorgestellt werden können. Der politische Mainstream aber kann nicht dauerhaft das Interesse eines wesentlichen Teils der Wahlbevölkerung ignorieren.

In etwas wirrer und nicht immer klarer Form habe ich das Thema aus der Sicht der deutschen Buchantiquare hier behandelt:

http://tiny.cc/Y4w2P

Ich bitte dabei freundlich zu berücksichtigen, daß Antiquare keine Strafrechtsexperten sind.

@ reinhard
Die Sachkundigen im Bereich der Pornographie und Aktfotografie können bis hinab zu Einzelbildern die ursprünglich herstellenden Studios benennen. Dies gilt besonders auch für Videos bzw. Sexfilmchen.

Ich habe das im Rahmen meiner Arbeit einmal exemplarisch an den uralten Filmen des legendären Regisseurs BLEISCH durchgezogen. In kürzester Zeit hatte ich aus der UdSSR, aus Polen und den USA Auflistungen nicht nur der bekannten Filme, sondern auch tiefschürfende Untersuchungen, wo er darüber hinaus anonym mitgewirkt haben könnte.

Wer die Geschichte der russischen Studios - etwa Krivon - oder der niederländischen und dänischen Jugendporno-Zentralen längst vergangener Zeiten untersuchen will, findet geradezu ungeheuer emsig zusammengetragenes Quellenmaterial. Das ist wie beim Briefmarkensammeln.

Was folgt daraus? Auf dem Gutachterweg können wir, wenn wir dies wollen, die "wirkliche" Altersbestimmung für sehr viele kursierende Jugendpornoprodukte f e s t s t e l l e n. Das ist viel transparenter, als es sich der Laie vielleicht vorstellt.

Aber ist die Feststellung des wirklichen Alters der Modelle erwünscht? Noch immer scheint es mir nicht geklärt zu sein, ob das "anscheinende" oder das wirkliche Alter der Modelle juristisch relevant sein soll. Die Gedankenverbindung von der Strafbarkeit der virtuellen Jugendpornographie zur "anscheinend minderjährigen" ist nicht zwingend.

Übrigens kann ich nachvollziehen, daß die virtuelle Kinderpornographie verboten ist. Wer sich unter dem Stichwort "Poser Art" ansieht, was für infernalisches, psychologisch hochwirksames Zeugs inzwischen angeboten wird, ist da schnell belehrt.

Ceterum censeo: Ich freue mich auf die ausgedehnte Diskussion über die Grenzziehung zwischen K u n s t und Pornographie, die in Literatur, Lichtbildkunst usw. jetzt geführt werden muß. Das wird interessant, sollte aber s c h n e l l erfolgen, sprich: Ehe der willfährige deutsche Bürger auch das letzte jugenderotische Kunstwerk verbrannt hat.

@ corax

Vor dieser Frage stehen wir Buchantiquare alle, und wir können es uns nicht in Ruhe aussuchen wie die Verleger, die neue Schriften vorbereiten oder wie die Fotostudios, die ihre Mädchen einen Gang zurückpfeifen können, wenn sie "lasziv" posieren.

Beine brav zusammen und nicht lüstern dreingucken: Hatten das nicht unsere Urgroßmütter ihren Töchtern beigebracht?

Zurück zu uns armen Antiquaren: In Minutenschnelle sollen wir beim Sortieren der alten Bücher und Zeitschriften nun entscheiden, ob das (1)Pornografie und/ oder (2)"aufreizend posierend" sein könnte.

Beide Fragen werden für die Beurteilung im Alter 14-18 entscheidend sein. Dazu kommt noch die (3) "anscheinendes Alter" - Frage.

Ich plane, für die Antiquare eine Art Gutachtenzentrale einzurichten. Bei den zu erwartenden Beschlagnahmeaktionen werde ich versuchen, Vergleichsfälle heranzuziehen und die Kriterien 1, 2 und 3 vor Gericht zu beantworten. Wenn man mich läßt.

***Wir müssen einen Kriterienkatalog entwickeln - - und ihn begründen.

Irgendwie erinnert mich das an die Zeit meiner Jugend. Bekommen wir Adenauer wieder zurück? Volkswartbund ahoi!

... Volkswartbund?
war das nicht noch ein bisschen früher? ...

das waren doch die 1000 Jahre die zum Glück nur 12 gedauert haben.

@ Reinhard

Mit der Justiz kann man nicht spielen. Sie hat - und muß haben - ihre Techniken auch gegen Versuche, sie bei offenkundig blödsinnigen Gesetzen durch Massenanzeigen lahmzulegen. Musterbeispiel, für Leute mit gutem Gedächtnis, sind die massenhaften Selbstanzeigen beim *Abtreibungsparagraph* gewesen.

Man kann sich anschauen, mit welcher Hingabe vor allem bayerische Richter und Staatsanwälte auch unter schwierigen Umständen damals das Recht durchgesetzt hatten. Ist eine Bestimmung erst einmal rechtsgültig geworden, dann m u ß sie erfüllt werden.

Darin liegt eine bestimmte Tragik, aber anders läßt sich ein Rechtsstaat nun einmal nicht aufrechterhalten. Weil das so ist, muß man neue Gesetzestexte absolut ernstnehmen, darf nicht mit ihnen "spielen".

Natürlich weiß jeder (nicht erst seit den Anhörungen der Experten), daß es für die Pönalisierung der Altersstufe 16-18 als Jugendpornographie k e i n e n sachlichen Grund gibt und das allgemeine Chaos vorprogrammiert ist.

Aber nun ist das Unding verabschiedet - - und muß absolut ernst genommen werden.

Soweit ich sehe, wollte eigentlich niemand eine Pönalisierung von Pornographie "über 16", nicht einmal die militanten Kinderschützer, und weil das Argument der EG-Harmonisierung für 16-18 einfach nicht stimmt und die UN-Empfehlungen, auf Druck der USA entstanden, so unverbindlich sind wie ein alter Schuh - - ist man ganz offensichtlich

*wider bessere Einsicht h i n e i n g e r u t s c h t

in die Porno-Pönalisierung "16-18".

So ist auch der erste Weltkrieg entstanden, und manches andere.

Jetzt gilt es, auf den dafür zur Verfügung stehenden Wegen i n n e r h a l b der Rechtsordnung massiv dagegen anzukämpfen. Man kann fehlerhafte, ja: blödsinnige Gesetze auch wieder zurück-novellieren.

Das geht aber nicht mit Spielchen wie Massenanzeigen usw. Sondern, so kurios das klingen mag, es geht nicht gegen, sondern m i t der Justiz. Die besteht nämlich aus denkenden Menschen.

P.S. Der "Volkswart-Bund" war eine fürchterliche, aber wichtige Einrichtung der Adenauerzeit. Der Name wird uns in nächster Zeit öfter begegnen...

@reinhard:

Vor einer Art "Selbstanzeige" wegen "Pornos mit Scheinminderjährigen", davor kann ich nur warnen ! Die Scheinminderjährigkeit wird schon deshalb anfangs keine große Rolle spielen, da es sehr viel pornographisches Material mit 15-17 jährigen gibt. In fast jedem Sexshop findet man - wenn man lange sucht - noch ein paar alte VHS Cassetten. In Videotheken nur deshalb nicht, weil sie fast alles auf DVD umgestellt haben. In Antiquariaten findet man auch sehr viel JP, man braucht nur die Zeitschriften der 60er-80er Jahre zu nehmen.
Ob TWEN, KONKRET, BRAVO, NEUE REVUE, PRALINE, div. Softerotikpostillen, etc.

Eine konkrete Strafanzeige würde ich so nicht aufgeben, da man damit a.) die absurde Logik dieses neuen "Rechts" übernimmt, b.) damit Dritte reinreisst - also Sexshopbesitzer usw.

Wer unbedingt austesten will, wie weit die Justiz geht - und die ging in Österreich sehr weit - der schreibt einfach in der 1.Oktoberwoche eine Mail an das LKA vor Ort, nach dem Motto: " Habe diese und diese Filme, was soll ich damit tun ". Hierbei sollte es sich nur um echte Teenagerpornographie handeln. Es sollte klar sein, daß die Darstellerinnen über 14, aber unter 18 sind. Man wird dann keine Antwort bekommen, sondern ein paar Wochen später eine Hausdurchsuchung. Dann kann man im laufende Verfahren den Wissensstand der Ermittler testen, es auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen, um dann die Absurdität dieser Gesetzesregelung aufzuzeigen.
(z.B. die hier verlinkte ABLEHNUNG der CDU/CSU/FDP Regierung 1992, das Mindestalter auch nur auf 16 (!) zu erhöhen. )

Da der Bundespräsident aber erst am 30.09. unterschreibt, wäre auch eine SACHLICHE und FUNDIERTE Email - für Briefe ist es wohl zu spät - an das Bundespräsidialamt eine Option. Immerhin hat sich bisher kein Bundespräsident so oft geweigert, ein Gesetz zu unterschreiben. Ob dies § auch verfassungswidrig ist, mag ich als Nicht-Juristin nicht beurteilen. Sehr seltsam kommt mir aber die 1:1 Umsetzung des US Rechts vor, denn schließlich sind beide Rechtssysteme doch sehr verschieden. Es gibt in D ( noch ) kein Mindestalter von 21 für Alkohol, man darf keine Schußwaffen nur unter Vorlage des Führerscheins kaufen, auch gab es in Nordamerika seit 1979 nie eine legale Verbreitung von Pornographie mit Jugendlichen. In der Zeit der Videocassette, also von 1980-2002, gab es hier also nie legal erhältliches Material, während dies in D weit verbreitet und sogar durch die GüFa abgesegnet war. ("Gesellschaft für Film-Aufführungsrechte", eine Art GEMA für Pornos").

Schon deshalb besteht doch hier rechtlich ein riesengroßer Unterschied. Ich ärgere mich über dieses § schon nicht mehr, sondern nur über die miserable Berichterstattung in den deutschen und öster. Medien. Ist doch schon seltsam, wenn ich in holländischen und dänischen (!) Zeitungen mehr über die Umsetzung in D lese als in deutschen Zeitungen, oder ?

@reinhard, Mulzer:

Muß auf diesen wichtigen Punkt noch mal ausführlich eingehen:
Zum Alter der Darstellerinnen:

"oder der niederländischen und dänischen Jugendporno-Zentralen längst vergangener Zeiten untersuchen will, findet geradezu ungeheuer emsig zusammengetragenes Quellenmaterial. Das ist wie beim Briefmarkensammeln."

In den internen Archiven sicher, im Internet steht allerdings jede Menge Blödsinn. Es waren nicht soviele Darstellerinnen unter 18, wie oft behauptet wird. Trotz der niedrigeren Altersgrenzen in DK/NL, war doch die überwiegende Mehrheit der Darstellerinnen über 18.

In den NL gab es keine "Jugendporno" Zentralen, nur lag damals die Volljährigkeit noch bei 16.
In DK gabs auch - von kleinen Privat Labels abgesehen - keine Firmen, die gezielt nur JP produziert hätten. Denn seit 1980 lag ja die Altersgrenze der "sexuellen Vollmündigkeit" bei 15. Diese Altersgrenzen sind ja NACH dem Verbot von KP festgesetzt worden, dies kommt mir in der Diskusson - auch in Nordeuropa - viel zu kurz.

Es gab nach dem Verbot der KP nur legale (über 15) und illegale Pornographie ( unter 15 ) in Nordeuropa.

Was die Alterseinschätzung der Modelle eingeht, hier darf man sich vom oft jugendlichen Aussehen nicht täuschen lassen, im Schnitt sehen Nordeuropäerinnen 2 Jahre jünger aus als Deutsche oder US Girls.

Die holländischen Darstellerinnen sind alle katalogisiert, d.h. die Experten wissen genau, welche Darstellerin 17 3/4 ist oder 18.
Nur der Bürger erfährt dies nicht, bzw. erst dann, wenn es zu spät ist.

Bei den dänischen und schwedischen ist dies aber NICHT der Fall.
Hier sind auch die Experten nicht besonders weit, denn die meisten Unterlagen sind zwischen 1979-80 verbrannt ( worden ? ).
Oder es wurden überhaupt keine verlangt, in den 70er Jahren war so einiges möglich.........

Bei einigen wenigen konnte das Alter durch Interviews in der Presse
( in den frühen 80ern ) rekonstruiert werden. Aber bei vielen ist eine Rekonstruktion des Alters nicht mehr möglich. Ein Aufruf in der dänischen Presse vor 5 Jahren, hat zur Rückmeldung eines (!) ehemaligen Models geführt. Da die Experten hier auch nicht weiterkommen, greifen sie in den USA oder UK zu Gefälligkeitsgutachtern. Diese schätzen nicht nur "verschollene" Darstellerinnen viel zu jung ein, sondern sie zweifeln sogar das Alter von bekannten Darstellerinnen auf einmal an. So ist eine mir bekannte Holländerin, die beim Dreh nachweislich 17 war, vor einem US Gericht auf 14 (!) geschätzt worden. Nur weil man alle Unterlagen
( Personalausweiskopie, Geburtsurkunde, Rechnung aus dem Kopierwerk usw. ) vorlegen konnte, wurde der Prozess eingestellt, da sie nach dem damaligen NL Recht volljährig war, ein Vertrieb dieser Filme in die USA von der NL Produktionsfirma streng untersagt worden ist.

Die deutschen KP/JP-Sonderermittler werden mit Sicherheit nicht das verifizierte Alter der Modelle anzweifeln, nur wie werden sie bei den dänischen und schwedischen Modellen verfahren, bei denen es keine Unterlagen mehr gibt ? Ich befürchte jedenfalls, daß diese Gutachter zukünftig auch in D eine größere Rolle spielen werden. Niemand kann doch mit bloßem Auge erkennen, ob die Dänin im "Teenage XYZ" Film 17 oder 18 ist. Ein Gutachten könnte leicht angefochten werden, durch ein Gegengutachten. HIER greift jetzt aber m.M. nach die "Scheinminderjährigkeit", die Material, welches eventuell "Minderjährige" zeigen könnte, mit diesem Gummiparagraphen ahndet. Mag sie eventuell wirklich 18 sein, aber sie sieht wie 16 aus. In einer Antwort betont die JM Zypries ja auch, daß genau hierfür der Straftatbestand der Scheinminderjährigkeit geschaffen worden ist.

@Reinhard:

Bitte nicht in völlig Hysterie verfallen ! Du bist kaum mit einer "Scheinminderjährigen" verheiratet, sondern mit einer mindestens 20 Jahre alten Frau. Man darf ja bereits ab 16 in D heiraten, wenn einer der Partner volljährig ist und die Eltern des/der minderjährigen Partners/Partnerin zustimmen. Also ist Deine Ehe völlig legal, selbst wenn Deine Partnerin zu dem Zeitpunkt erst 16 war. Selbst aufgenommene sexuelle Handlungen läßt ja sogar dieses Absurd § zu.
Jeder will hier jedem jederzeit einen Strick drehen, deshalb werden solche Gesetze ja auch beschlossen, damit man die Bevölkerung einschüchtern und drangsalieren kann.

Aber mit Deiner erwachsenen Partnerin, egal wie jung sie aussieht, sehe ich da keinerlei Probleme auf Dich zukommen.

@caroline

die Bilder sind eben nicht legal nach Meinung der StA. Sie sind damals in dem anderen Prozess sogar Gegenstand gewesen, obwohl der Antrag zu Eheschließung schon lief. Die habe ich selbstverständlich heute immer noch. Ich habe auch zugegeben, dass ich sie gamacht habe - warum auch nicht.
Und heute sieht sie wie 15 aus, die Natur treibt manchmal solche Blüten. Schön für mich ;), vor allem, wenn die emotionale Seite auch noch stimmt.
Mit Deinen Alteschätzungen liegts Du fast richtig. Ist ja auch nicht so schwer. Ich würde Dir gern ein anonymisiertes Foto (nicht einschlägig) zukommen lassen, dann wirst Du nachvollziehen können, was ich meine.
Glaub mir, es ist wirklich ein Problem, das hat positive Seiten, aber auch negative. Positiv u.a. man spart im z.B. im öffentlichen Nahberkehr, negative, dass eine allgemeine Verkehrskontrolle in letzter Zeit mal 4 Stunden dauerte, bis klar war, dass ihr Führerschein nicht gefälscht war.
Alles Dinge zum schmunzeln, aber duch das neue Recht ist es nicht mehr zum Lachen, dass ich, ausser in unserem Bekanntenkreis als potenzieller Kinder- und/oder Jugendschänder durch die Gegend laufe.

@ Sehr geehrte Frau Kaiser,

der sachliche Fehler lag auf meiner Seite: Ich bezog mich bei meinen allgemeinen Aussagen auf das Projekt zur Ephebophilie, an dem ich gerade arbeite, also auf die homosexuelle Jugendpornographie. Da bekommt man den Kopf nicht so schnell wieder frei, ich hatte diese Eingrenzung ganz vergessen. Im heterosexuellen Sektor ist ganz sicher alles anders.

Für den in diesem Zusammenhang immerhin auch zahlenmäßig nicht ganz unwichtigen Bereich der *homosexuellen* Jugendpornographie stimmen meine Feststellungen aber schon.

1.
"Trotz der niedrigeren Altersgrenzen in DK/NL, war doch die überwiegende Mehrheit der Darstellerinnen über 18. "

Das kann man so und so auffassen. Für die homosexuelle Jugendpornographie (also 14-18) gilt sicher, daß der absolute "Renner" die Darstellungen, Filme und Texte aus DK/NL mit minderjährigen - männlichen - Modellen waren. Die Crux ist, daß gerade jetzt durch die Altersentwicklung Pornographie der Jahre 1970-2000 aus Todesfällen bei den Antiquaren, den Fotosammlern usw. anfällt. Da ist Geschichtsforschung angesagt.

2.
"In den NL gab es keine “Jugendporno” Zentralen, nur lag damals die Volljährigkeit noch bei 16."

Auch hier würde ich vom homosexuelln Sektor her anders urteilen. Cobra, Studio Visa2000 und - nicht zu vergessen - die niederländischen Verleger literarischer Pornographie in englischer Sprache - immer auf den Altersbereich 14-18 bezogen - waren und sind teilweise noch sehr aktiv.

3.
"In DK gabs auch - von kleinen Privat Labels abgesehen - keine Firmen, die gezielt nur JP produziert hätten."

Im homosexuellen Sektor wollen wir doch bitte *Holbaek* nicht vergessen... Die Auflagenzahlen der Zeitschriften dort lagen um die 15.000, Texte meist miserabel, die Fotostrecken aber überwiegend ausgezeichnet, echte Fotokunst - in dieser Qualität heute fast undenkbar, leider. Man wird sich da, jedenfalls im homosexuellen Sektor, Gedanken machen müssen über den Kunstvorbehalt.

4.
"HIER greift jetzt aber m.M. nach die “Scheinminderjährigkeit”, die Material, welches eventuell “Minderjährige” zeigen könnte, mit diesem Gummiparagraphen ahndet."

Da liegt für mich das große Rätsel. Einstweilen habe ich das vom M e d i e n jugendrecht her versucht zu interpretieren - als verwerflich und zu unterbinden, so meine ich, sieht man das "Schulmädelgehabe" an. Ich kann das aus pädagogischer Sicht nur unterstreichen, sogar vom neuesten russischen Bereich her - Krivon - wirkt die "Scheinkindlichkeit" bzw. "Scheinjugendlichkeit" für Jugendliche im Netz ganz "anmutend". Da schleichen sich ziemlich böse psychologische Tricks ein. (Daß ich da nur an Jugendliche unter 16 denke, versteht sich - über 16 wird alles ohnehin lächerlich und absurd.)

So würde ich die "Scheinjugendlichkeit" verstehen wollen. Geht es aber nur um den Alters-Anschein, womöglich nach "gesundem Menschenverstand", dann Gnade uns Gott. Den anthropologischen Gutachtern traue ich da noch eher was zu, aber - soweit seriös - sehen die ihre benötigten Körpermerkmale nur selten deutlich genug in Bildern oder Filmen.

Als halbblindes Kälbchen auf der juristischen Wiese kann ich zur Rechtslage im engeren Sinn nichts beisteuern. Aber wenn ich Hellseher spielen darf, dann wird der K u n s t vorbehalt in der Abgrenzung zur Jugendpornographie eine ganz zentrale Rolle spielen. Und darauf konzentriere ich mich im Augenblick.

alles gut und schön. Ich stelle fest, dass es in dieser Diskussion niemanden gibt, der nur annnähernd die neuen §§ im Ansatz begrüßt. Aber was machen. Wir für unseren Teil suchen derweil nach Juristen, die das ganze durchfechten wollen. Es ist m.E. schon ein großer Schritt, wenn man bereit ist, eine zumindest Teilöffentlichkeit herzustellen. Aber wir sind nicht gewillt, dafür einen Betrag zu bezahlen, der sich im fünfstelligen Bereicht bewegt (Verfassungsbeschwerde, etc.). Also an dieser Stelle nochmals der Aufruf an Juristen, mit uns zu kämpfen.

P.S. wie alt bin ich wohl auf dem verlinkten Bild

Zur juristischen Problematik des Kunstbegriffs:

http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/redaktion/PDF-Anla...

Soweit ich es verstehe, muß hier immer im Einzelfall abgewogen werden, was Kunst ist und was nicht. Allerdings sind hier viele positive Entscheidungen von 1989-91 gefällt worden. Also zu einem Zeitpunkt, wo selbst der Besitz von echter KP noch legal war. Durch das Besitzverbot selbst von JP ab Oktober, werden die richterlichen Entscheidungen da sicher in Zukunft konservativer werden.

Dies ist auch meine Hauptkritik am Rechtssystem allgemein.
Das Recht wird - zumindest in den Massenmedien - fast immer als objektive Instanz dargestellt
Es wird immer vom demokratischen Rechtsstaat gesprochen.

Aber was ist daß für ein Rechtsstaat, der einerseits selbst Kinderpornographie unter den Schutz der Meinungs- und Pressefreiheit stellt ( wie es ja in DK vor 1980 und in den NL vor 1985 der Fall war ), der andererseits jetzt aber selbst Nacktaufnahmen von Jugendlichen in den Bereich der Schwerstkriminalität schiebt ?! ( Dies ist in DK/NL noch nicht der Fall, aber die EU wird mittelfristig schon dafür sorgen ).

Manchmal schaue ich juristiche Fachzeitschriften, z.B. in die NJW
( Neue Juristische Wochenschrift ), die mein Vater als RA regelmäßig bezieht.
Mir fällt dabei auf, daß es 92/93, als das Besitzverbot von KP vorbereitet worden ist, eine breite - teilweise auch kritische - Diskussion unter Juristen darüber gab, es jetzt aber praktisch überhaupt keine Diskussion über diese Reform gibt. Obwohl diese jetzt viel berechtigter wäre als damals. Aber wahrscheinlich macht sich schon der "verdächtig", der nur Kritik an dieser Gesetzesreform übt.

mag sein, dass aufnahmen im privaten bereich davon nicht erfasst werden können. das wäre auch noch schöner. aber ich war zum teil an der hatz gegen reinhard auch betroffen. als ich in dem leidigen Kinderprornoprozess gegen reinhard als zeuge gehört worden bin, hat der richter mich allen ernstes gefragt, was meine motivation für die heirat gewesen wäre und eine solche beziehung nicht normal seie. erst als sein rechtsanwalt auf das grundgesetz hinwies, ließ er davon ab.
ich habe seit 15 mit meinem körper gemacht was ich wollte, war für mich selbstverständlich. und wenn ich mir meine damaligen klassenkameraden anschaue, haben die das ähnlich gesehen. wollen die überhaupt "geschützt" werden. ich lach´ mich tod. im grunde bin ich erzkonservativ. sex vor der ehe und so. grins. hätte mir auch nie die heutige situation nie vorstellen können. aber wie das leben so spielt. nochmal schmunzel. gut gemachte jugendpornografie törnt mich sogar an. damals wie heute. so lange bin ich davon auch nicht weg. die andere kotz mich einfach nur an. und dabei kann man es belassen, denke ich. ok, manche nädels sind einfach nur zu blöd. wenn da etwas passiert, merken sie es selber. also dafür nen gesetz. nein, danke. ich denke, ein 15jähriges mädel sollte genung mum in den knochen haben zu sagem, "hau ab, du gruftie". haben die meisten auch. wofür also dieses hirnverbtannte zeugs. wie ist das denn jetzt mit seriösen fotoshootings, um zb sein taschengeld aufzubessern. geht wohl nicht mehr.

@ Frau Kaiser

Wahrscheinlich sind wir uns in den Ausgangspositionen einig: Das neue Gesetz gängelt und bevormundet, es nützt vermutlich wenig, ist übereilt und gegen den Rat namhafter Experten durchgezogen worden. Wer die Mechanismen der modernen Prostitution und sexuellen Ausbeutung Jugendlicher kennt, hätte es sorgfältiger gestalten müssen, um Jugendlichen wirklich zu helfen.

Inwieweit der "neue Puritanismus" da weltweit am Werke ist, kann dahingestellt bleiben. Ich sehe da eine gewisse Hysterie auch auf der Seite der Gegner des neuen Gesetzes. Die bösen Fundamentalisten aus USA und GB sind nun ja nicht überall am finsteren Werke. Mir scheint das eher ein "Trend" zu sein, eine weltweite Mode, die so schnell wieder verschwinden kann, wie sie gekommen ist. Niedriger hängen also, was die Zusammenhänge betrifft.

Seitens der Bundesregierung ist man, etwas schusselig und vorschnell, "hineingeschliddert" in das Gesetz, nun ist es da, und es kommt darauf an, i n n e r h a l b des Rechtssystems einerseits damit zu leben und andrerseits seine Reform, sprich Novellierung, hurtig zu betreiben.

Die *Kunstfrage* spielt, soweit ich das überblicke, doch eine ganz zentrale Rolle dabei. In der schönen Literatur, in Fotografie und Film hat sich inzwischen eine Anerkennung dessen durchgesetzt, was wir mit "Ästhetik des Alltags" nur unzureichend umschreiben. Filmplakate der 70er- und 80er Jahre gehören da ebenso hin wie die 60-Meter-Filmchen, die vor der Videozeit über die Leinwände der Bordelle und Nachtclubs flimmerten. Was rund um K o l l e in Bild, Film und Text entstanden ist, würde jeder Kunstexperte heute als Denkmale einer besonderen Ästhetik des Alltags einschätzen.

Wenn es uns nun gelingt, den gesamten historischen Bereich der Pornographie - immer mit Ausnahme der Kindersachen, über die nicht zu diskutieren ist - freizubekommen, sind wir schon ein gutes Stück weiter. Wobei es nicht allzuschwer fallen würde, hier eine Grenze zu finden: Was d i g i t a l hergestellt worden ist, also etwa ab 2000, würde nicht mehr als "patiniert" gelten.

Im Übrigen würden Neuschöpfungen daraufhin abzuklopfen sein, w e r da am Werke war. Das läuft praktisch auf eine Signaturenpflicht hinaus. Wenn ich weiß, von wem, wo, unter welchen Umständen das Werk geschaffen worden ist, kann ich weitaus besser seinen Kunstcharakter begründen oder ihn verwerfen.

Soll ichs auf den Punkt bringen? Ich wünsche mir, daß die Justiz im Grundsatz hiervon ausgeht:

1.
Jeder (jugend-) pornographische T e x t, der - ganz niedrig anzusetzende - Mindestvoraussetzungen erfüllt, ist ein Kunstwerk. Sprachkunst ist ungemein schwierig zu klassifizieren, ich kann und muß bei Texten sehr weite Grenzen zulassen dessen, was der Autor unter seiner eigenen Sprachkunst versteht.

2.
Die Ablichtung des menschlichen Körpers ist grundsätzlich *möglicherweise* ein Sichbemühen um Kunst. A k t f o t o g r a f i e meint eine Interpretation des Geheimnisvollsten, Wichtigsten, Bewegensten, was der Mensch kennt: Seine eigene leibliche Existenz, sich selbst. Es wird nicht irgendetwas fotografiert, sondern der Mensch.

Eine moderne Ästhetik kann sehr wohl abstecken, wo das reine "Abfotografieren" aufhört und eine künstlerische Fotografie beginnt. Dazu gibt es ganze Bücherschränke an Fachliteratur. Nicht zu vergessen natürlich, daß eine künstlerisch mit Absicht hergestellte dokumentarische Abfotografiererei als Kunstmittel wiederum ein Kunstwerk sein kann.

3.
Video- und Filmproduktionen sind noch einfacher abzuklopfen auf ihren Charakter als Kunstwerk. Über diese Frage arbeiten inzwischen weltweit hunderte von Wissenschaftlern.

Abschließend: Es geht ja nicht um die Kunstdiskussion im Sinne der Bundesprüfstelle. Natürlich dürfen sehr viele der hier gemeinten Bilder, Texte und Filme nicht Jugendlichen zur Verfügung gestellt werden über die Medien. ***Der Medienschutz soll (und muß) ruhig sein eigenes Süppchen kochen.***

Es geht vielmehr darum, daß die weiterreichenden Bestimmungen des neuen Gesetzes über das Recht, solche Bilder, Texte, Filme zu b e s i t z e n, in die Schranken des Kunstbegriffs gewiesen werden.

@ Herr Schäfer:

Die Antiquariate werden aber sicher auch einen Dachverband haben, der sich damit ernsthaft befassen sollte. Mir sind einige Beschlagnahmungen in (Zeitschriften-)Antiquariaten in Österreich persönlich bekannt.

Wie Sie sehen, sind die neuen § sehr unscharf und sehr weitläufig gefasst. Die Gefahr von Beschlagnahmungen, auch in dt. Antiquariaten, die ist ja nicht von der Hand zu weisen.

@Mulzer:

"Ich sehe da eine gewisse Hysterie auch auf der Seite der Gegner des neuen Gesetzes. Die bösen Fundamentalisten aus USA und GB sind nun ja nicht überall am finsteren Werke. Mir scheint das eher ein “Trend” zu sein"

Mit Sicherheit nicht, denn diese "EU Gesetze" sind ja eine WORTWÖRTLICHE Übersetzung der US sec.18 § 2256/57 Gesetze.
Dies ist ja ganz leicht verifizierbar.

Außerdem sind diese "EU Richtlinien" im US Justizministerium ausgearbeitet worden. Durch die Cyber Crime Convention wurde jetzt in fast allen Ländern der Welt praktisch das US Sexualstrafrecht eingeführt.
Wobei die CCC immerhin noch die Ausnahmeregelung des Mindestalters von 16 zuläßt, diese wurde aber von der EU nicht genutzt.

Mit Verschwörungstheorien hat dies alles nichts zu tun.

Jetzt will ich hier ersteinmal etwas pausieren, damit der Blog nicht mit meinen Beiträgen nicht überläuft.

@ Christoph Schäfer

Es geht schon los, habe ich den Eindruck.
Ohne sich sachlich mit Argumenten auseinanderzusetzen, haben Sie das Bedürfnis, sich zu distanzieren. Warum nur? Mir ist schon klar geworden, dass Herr Mulzer (nur) für sich spricht. Das er nun mal ein Berufskollege von Ihnen ist, bedeutet nun mal nicht zwingend, dass Sie und/oder alle Antiquare die gleiche Meinung haben müssen. Das sollte, und ist es m.E. auch, jedem Leser dieses Blogs klar sein.
Sie sollten sich fragen, warum Sie sich so vehement distanziert haben. Ich denke, es zeigt genau das auf, was unisono beklagt wird:
Wider besseren Wissens, fundiert durch anerkannte Wissenschaftler wird gegen existenzielle persönliche Interessen gerichtete Gutmenschenpolitik hingenommen. Gegen Jugendschutz kann und darf man nicht sein. Das wird schon alles seine Richtigkeit haben. Und wenn man Kritik übt, könnte es ja sein, dass man als Kinder- und Jugendschänder wahrgenommen wird. Das darf auf keinen Fall passieren, also distanziert man sich besser gleich, vielleicht sogar entgegen seiner eigenen Auffassung. Traurig!

Das "alles Böse" aus den USA kommt würde ich nicht unterschreiben.

Aber ich sehe, dass oft eine ganz normale Kritik an den USA als "unfundierte Amerikafeindlichkeit" dargestellt wird.

Und Kritik an den USA habe ich genug - mal angefangen mit DMCA (digital millennium copyright act) über eine Wirtschaftspolitik, die dafür gesorgt hat, dass jetzt der Staat den Banken eine Milliarde Dollar in den Rachen wirft, weil die ihr Geld in kurzfristiger Gier verpulvert habe (aktuell) bis hin zu Kriegen um die Vorherrschaft in Ölreichen Gebieten, die den internationalen Terrorismus fördern, der vorrangig von Gruppen kommt, die die USA selbst aufgebaut haben um damals die Russen zu schädigen.

Und die Leute in den USA haben denjenigen, der die ganzen Kriege und einen großen Teil der wirklich idiotischen Gesetze verbrochen hat, auch noch wiedergewählt.

Also: Ja, ich kritisiere die USA für vieles, was sie tun.

Die haben damals in der Prohibition ("Alkohol = Böse") schon völlig unnötig einen großen Teil ihrer Bevölkerung kriminalisiert, und jetzt nutzen sie den (völlig legitimen und wichtigen) Kampf gegen Kinderpornographie, um einen Prohibitionskrieg gegen einen großen Teil der Erotik zu führen - und unser Staat ist dämlich genug da mitzumachen.

Erotik ist Teil unserer Kultur, und wenn eine Frau jünger als 18 aussieht, sollte das, wenn sie zufällig Pornodarstellerin ist, kein Berufsverbot sein.

Habe ich es eigentlich richtig verstanden, dass sich der Paragraph nicht nur gegen Filme richtet, sondern auch gegen jede geschriebene plain-text Geschichte in der Sex zwischen Jugendlichen (oder jugendlich beschriebenen) auf anregende Art erzählt wird?

Genauso auch gegen Comics, in denen die Charaktere jünger als 18 aussehen? (Wer hier Beispiele will, kann einfach mal in einen beliebigen Comicladen vorbeischauen und per Zufall drei Comics aus dem Regal nehmen. Die Chancen sind groß, dass mindestens einer der Comics Charaktere darstellt, die jünger als 18 aussehen - bei Mangas reicht es, einen rauszunehmen).

Und gegen Zeichentrickfilme?

Ich sehe schon die tausenden von Abmahnungen gegen jugendliche Hobbyautoren und Zeichner vor mir... das Gesetz könnte eine sehr düstere Zeit starten, bis es endlich korrigiert wird.

Und ich sehe eine gesamte Mediensparte (Mangas und Animes) einen grausigen Tod sterben, wenn sich die Leute nicht auf der Stelle bewegen.

Das witzige zum Thema "Alles schlechte kommt aus den USA" ist ja, daß der Supreme Court die dortigen Regelungen zur "virtuellen" Pornographie, also Texte, Comics, Fotos mit "Scheinminderjährigen" schon wieder kassiert hat. In den USA gibt es nämlich durchaus einen Gesetzgeber, der bei diesen Dingen zur Hysterie neigt... aber eben auch eine Verfassung, die dem Treiben eben dieses Gesetzgebers enge Grenzen setzt.

Wir haben es hierzulande also geschafft, prüder (jedenfalls von staatlicher Seite her) zu sein als die USA. Ich sage voraus, daß das keinen der intellektuellen Ignoranten abhalten wird, unser schönes Deutschland weiterhin für das weltoffenste, aufgeschlossenste und liberalste Land der Welt zu halten.

@arnold

Sorry, aber ich habe den beschlossenen Text vorliegen. Bitte verbreite nicht solch einen Unsinn. Die Scheinminderjährigkeit ist sehr wohl ein Problem. Das was du vermutlicherweise ansprichst, ist der Änderungsantrag der Grünen, der aber, wie allgemein bekannt, verworfen wurde.

Sollte System darin liegen, abzuwiegeln? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[...]Arnold Kommentar 25. September 2008 - 15:28
Es gibt im neuen §184c keine Regelung zur Scheinminderjährigkeit. Diese bleibt weiterhin straffrei.
[...]

und was ist dann bitte unter "wirklichkeitsnahes Geschehen" zu verstehen vgl.
[...](2) Ebenso wird bestraft, wer es unternimmt, einem anderen den Besitz von jugendpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben.[...]?

bombjack

Solange auf mehreren fachjuristischen Seiten und sogar in einer ministeriellen Veröffentlichung die Brücke vom "wirklichkeitsnahen Geschehen" zur "Scheinminderjährigkeit" geschlagen wird, sehe ich gar keine Veranlassung, da die rosarote Brille aufzusetzen. (Ich bin jetzt zu faul, die Fundstellen herauszusuchen.)

Tatsächlich kann - das wurde schon in der Expertenanhörung angesprochen - niemand zwischen der Altersttufe unter oder über 18 unterscheiden. Wir haben, das bestätigt Ihnen jeder Sportlehrer oder Schularzt, 15jährige, die wie 18 aussehen, und 18jährige, die man auf gut 15 schätzen würde.

Das wäre somit die Generalklausel, um jegliche Jugendpornographie straffrei zu machen. Ich sage das jetzt als advocatus diaboli. Wenn die Scheinjugendlichkeit nicht einbezogen wird, kann ich das halbe Jugendpornogesetz vergessen.

Darf ich noch anmerken: Das Familienministerium betont in den letzten Urteilen zum Medienschutzrecht, die "Anmutung" von Jugendlichen solle vermieden werden, und bezieht sich dabei auch auf den "Schulmädelkomplex". Tatsächlich ist die Schulmädelmanie ja ein Hauptträger der heterosexuellen Jugendprostitution und -pornographie. Ich werde das Gefühl nicht los, daß hier Querverbindungen zur "Scheinjugendlichkeit" im neuen Pornographiegesetz gewollt sind, daß es also Verbindungen zwischen den alten Medienschutzbestimmungen und der neuen Jugendpornographie-Pönalisierung gibt. Was dann vielleicht die Interpretation erleichtert, leider.

[...]Man kann diese unglückliche Formulierung stark vereinfachend mit “echt” oder “real” übersetzen; zur Abgrenzung vom “Fiktiven”.
“Tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen” sind z.B. Fotos aller Art oder ein echter oder geschauspielerter Videofilm
[...]

Hm.....daraus werde ich nicht schlau, denn was ist dann der unterschied zwischen "tatsächlichem Geschehen" und "echtem (realen) Geschehen", wenn man Deine "Übersetzung" anwendet?
Desweiteren stellt sich die Frage was bitte der Schutzzweck wäre wenn es sich um etwas handelt was geschauspielert wird d.h. kein realer Mißbrauch stattfindet?

bombjack

Da ich mit und von der Sprache lebe, kann ich mich angesichts der Diskussion um "Scheinminderjährigkeit" nur wundern. Im Gesetzestext ist nirgends die Rede davon. Offenbar herrschen gewisse Unklarheiten hinsichtlich des Begriffes "wirklichkeitsnah". Dieses Wort nun bezieht sich eindeutig auf das "Geschehen", also auf eine konkrete Handlung. Wäre eine Scheinminderjährigkeit gemeint, hätte es völlig anders formuliert werden müssen. Eine Person kann nicht "wirklichkeitsnah" sein. Warum hier in derart epischer Breite über ein nicht existierendes Problem referiert wird, bleibt mir daher in Gänze verschlossen.

@Eberhard Reese: Weil zumindest mir nicht klar ist, wo genau die Grenzen liegen.

Ich hoffe immernoch, dass mir jemand eine Antwort auf meine konkreten Fragen geben kann: Was bedeutet das Gesetz erotische

- Texte über Jugendliche oder jugendlich Beschriebene,
- Zeichnungen mit jugendlich aussehenden Personen oder
- Zeichentrickfilme?

[...]Wie willst du im Nachhinein wissen, ob es realer Missbrauch war?
V.a. bei nicht im Inland produzierten Filmen, bei denen die Polizei also nicht einfach bei den Produzenten vorbeischauen können?
[...]

Diese Frage stellt sich doch bei allen Medien, die reale Abbildungen zeigen, selbst beim lachenden Kind in der Badewanne was jeder für einen Familienschnappschuß hält kann, wenn man Dein Argument berücksichtigt, nicht davon ausgegangen werden, daß es um keinen realen Mißbrauch handelt, denn wer weiß was da noch für andere Aufnahmen exisitieren.

Bloß und das ist der Punkt, gibts da so ein kleinen Grundsatz (der zwar immer mehr ins Schwanken gerät) und der nennt sich im "Zweifel für den Angeklagten".

bombjack

Ich sehe zwischen dem lachenden Kind in der Badewanne und einer nachgestellten Missbrauchsszene einen Unterschied in der Intention dessen, der sie sich ansieht und damit einen Unterschied im "Zweck" des Bildes.

Ein Bild eines lachenden Kindes in der Badewanne zeigt keine Demütigung, und damit sollte es für jemanden, der genau diese Demütigung sucht, wenig interessant sein. Es bietet kein Vorbild für Missbrauch.

Und sollte es das doch tun, dann wäre mir hier der Kollateralschaden (alle Urlaubsphotos vom Nacktbadestrand verbieten) zu hoch - soll die Polizei lieber aufhören harmlose Musiktauscher im Netz zu verfolgen und sich stattdessen auf Produzenten von KP konzentrieren; dann hat sie nämlich genug Resourcen frei.

Überall Böses zu suchen geht schief - im Fall von Filmen von gequälten Kindern anzunehmen, dass sie schon geschauspielert sein werden, aber auch.